Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Von Orgelpfeifen, Zimbelspielern und Kantoren.
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taddeo
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von taddeo »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Da werde ich sehnlichst drauf, daß endlich mal jemand singbare Ordinarien für das Volk komponiert! Ein schönes singbares Gloria, Sanctus und Agnus Dei, daß dem Originaltext auch entspricht, und davon müsste es mindestens sieben verschiedene Melodien geben!
Mein Lieber, es gibt nichts Schwierigeres für einen Komponisten als ein einstimmiges deutschsprachiges Ordinarium zu schreiben! Warum meinst Du, daß es sowas bis heute kaum gibt?

Und wenn ich ehrlich bin, dann lohnt es sich momentan sowieso nicht: Man müßte es nach den derzeit approbierten Texten verfassen, von denen man als informierter Komponist sich im Klaren sein muß, daß sie über kurz oder lang nicht mehr verwendet werden dürfen - spätestens, wenn das Missale in der neuen deutschsprachigen Fassung rauskommt, müssen etliche Details an den bisherigen "ökumenischen" Fassungen geändert werden. (Wenn es die deutschen Bischöfe nicht tun, wäre es ein Skandal erster Güte. Es ist ja schon einer, daß sie wegen dieses Problems die Erarbeitung der Neufassung systematisch verschleppen - seit mittlerweile 8 Jahren - und wahrscheinlich darauf hoffen, daß sich das dahinterstehende Problem Benedetto biologisch löst, damit sie unter einem weniger kontinuierlich traditionellen Nachfolger endlich wieder frisch fromm fröhlich frei ökumenisch plappern dürfen.)

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cantus planus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von cantus planus »

Ein Problem sehe ich auch darin, dass sich die offizielle Gloriaübersetzung z. B. gegen jede sinnvolle Vertonung sträubt. :nein:
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iustus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von iustus »

Juergen hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:In der GRM 2002 steht dazu folgendes:
Der Priester bricht das Brot und gibt ein Stück der Hostie in den Kelch, zum Zeichen der Einheit von Leib und Blut des Herrn beim Werk des Heils, das heißt des lebendigen und verherrlichten Leibes Jesu Christi. Die Anrufung Lamm Gottes (Agnus Dei) wird üblicherweise von der Schola oder vom Kantor im Wechsel mit dem Volk gesungen oder zumindest mit lauter Stimme gesprochen. Die Anrufung begleitet die Brechung des Brotes. Deshalb kann man sie so oft wie nötig wiederholen, bis der Ritus beendet ist. Die letzte Anrufung schließt mit den Worten gib uns deinen Frieden (dona nobis pacem).
Also singt man einmal: "Lamm Gottes, Du nimmst hinweg die Sünde der Welt. Gib uns deinen Frieden" -- Dann dürfte jeder Priester fertig sein.
:roll:
Nein, nein, nein. Es kommt ganz auf den Durchmesser der Priesterhostie an: Wir sind da häufig schon bei 20 cm. Da dauert das Brechen in zahlreiche Teile schon eine Zeit.


NB: Ist das überhaut zulässig? :hmm:

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Bernado
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Bernado »

Juergen hat geschrieben:Ich habe da eine Sache in den 90er Jahren - es war wohl 1996 - in Salzburg erlebt. Der Chor begann das Sanctus zu singen und währenddessen begann der Erzbischof mit den Konzelebranten leise das Hochgebet. Nachdem das (halbe) Sanctus verklungen war, folgte laut der Einsetzungsbericht. Danach setzte der Chor das Sanctus (ab Benedictus) fort.
:glubsch:

Daß dies durchaus üblich war, sieht man schon daran, daß "Sanctus" und "Benedictus" in vielen vertonten Messen als zwei Stücke aufgeführt sind.
Für die alte Liturgie ist das zwar nicht gerade die stärkste Stelle, aber es wird auch nicht als hoch problematisch angesehen, weil der Canon ja vom Zelebranten still gebetet wird und die Mitfeiernden, die andächtig das Sanctus hören, sich nicht wirklich weit vom Ablauf der Messe entfernen. Je nach Musikalität können sie sich auch vom Gesang abkoppeln und das Hochgebet direkt im Schott verfolgen.

Aber für den NO ist das stille Gebet des Kanon doch unzulässig, oder?
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Florianklaus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Florianklaus »

Juergen hat geschrieben:De facto bedeuten die Vorschläge ein komplettes Abschaffen aller Lieder des Gotteslobs.
Für die bleibt dann nämlich kein Platz in der Messe.

Ja und? Ich hätte kein Problem damit. Außerdem kann man ja ein Schlußlied singen.

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cantus planus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von cantus planus »

Warum nicht die Rückkehr zur vorkonziliaren Ordnung? Deutsche Propriumslieder, gregorianisches Ordinarium? :achselzuck:
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lifestylekatholik
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von lifestylekatholik »

cantus planus hat geschrieben:Warum nicht die Rückkehr zur vorkonziliaren Ordnung? Deutsche Propriumslieder, gregorianisches Ordinarium? :achselzuck:
Das wäre schon sehr gut.

Besser wäre noch, wenn begriffen würde, dass die Liturgie nicht allein Sache des Priesters vorne ist, sondern auch das (von der Schola) gesungene Proprium unaufgebbarer Bestandteil der Liturgie ist, dass es nur ein Notbehelf ist, dass der Priester diese Teile zur Sicherheit auch noch selber spricht.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Juergen
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Juergen »

Bernado hat geschrieben:
Juergen hat geschrieben:Ich habe da eine Sache in den 90er Jahren - es war wohl 1996 - in Salzburg erlebt. Der Chor begann das Sanctus zu singen und währenddessen begann der Erzbischof mit den Konzelebranten leise das Hochgebet. Nachdem das (halbe) Sanctus verklungen war, folgte laut der Einsetzungsbericht. Danach setzte der Chor das Sanctus (ab Benedictus) fort.
:glubsch:

Daß dies durchaus üblich war, sieht man schon daran, daß "Sanctus" und "Benedictus" in vielen vertonten Messen als zwei Stücke aufgeführt sind.
Für die alte Liturgie ist das zwar nicht gerade die stärkste Stelle, aber es wird auch nicht als hoch problematisch angesehen, weil der Canon ja vom Zelebranten still gebetet wird und die Mitfeiernden, die andächtig das Sanctus hören, sich nicht wirklich weit vom Ablauf der Messe entfernen. Je nach Musikalität können sie sich auch vom Gesang abkoppeln und das Hochgebet direkt im Schott verfolgen.
Seit Ende des 19. Jh, mag das Verfolgen des Hochgebets im Schott (anfänglich ohne Einsetzungsworte) möglich sein.
Vier jahrhundertelang war es nicht möglich.
Als problematisch sehe ich es dennoch an, da der Ablauf der Liturgie bei Priester und Volk auseinanderfallen.

Das Beispiel aus Salzburg war allerdings keine alte Liturgie.
Bernado hat geschrieben:Aber für den NO ist das stille Gebet des Kanon doch unzulässig, oder?
Achwas!?
Gruß Jürgen

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Kilianus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Kilianus »

Bernado hat geschrieben:Aber für den NO ist das stille Gebet des Kanon doch unzulässig, oder?
Ja, aber andererseits doch auch wieder vorausgesetzt, im römischen Meßcanon ohnehin, aber auch im dritten Hochgebet:
"Erhöre, gütiger Vater,
die Gebete der hier versammelten Gemeinde".

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Niels
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Niels »

Kilianus hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Aber für den NO ist das stille Gebet des Kanon doch unzulässig, oder?
Ja, aber andererseits doch auch wieder vorausgesetzt, im römischen Meßcanon ohnehin, aber auch im dritten Hochgebet:
"Erhöre, gütiger Vater,
die Gebete der hier versammelten Gemeinde".
;D
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iustus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von iustus »

Aus "Der Geist der Liturgie", S. 184 f.:

Kardinal Ratzinger hat geschrieben: Zum Verdruss mancher Liturgiker habe ich 1978 einmal gesagt, dass keineswegs der ganze Kanon laut gesprochen werden muss. Ich möchte das nach allem Uberlegen hier noch einmal nachdrücklich wiederholen in der Hoffnung, dass sich nach zwanzig Jahren mehr Verständnis für diese These finden lässt. Inzwischen haben die deutschen Liturgiker bei ihrem Bemühen für eine Reform des Missale selbst ausdrücklich bekundet, dass ausgerechnet der Höhepunkt der Eucharistiefeier, das Hochgebet, zu ihrem eigentlichen Krisenpunkt geworden ist. Man hatte dem seit der Reform zunächst durch die Erfindung fortwährend neuer Hochgebete zu begegnen gesucht und ist damit immer noch weiter ins Banale abgesunken. Die Vermehrung der Wörter hilft nicht, das ist inzwischen allzu offenkundig. ... Es ist gar nicht wahr, dass der vollständige, ununterbrochene laute Vortrag des Hochgebets die Bedingung für die Beteiligung aller an diesem zentralen Akt der Eucharistiefeier sei.... Wer je eine im stillen Kanongebet geeinte Kirche erlebt hat, der hat erfahren, was wirklich gefülltes Schweigen ist, das zugleich ein lautes und eindringliches Rufen zu Gott, ein geisterfülltes Beten darstellte.

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Galilei
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Galilei »

cantus planus hat geschrieben:
Galilei hat geschrieben:Die Ordinariumstexte sollten auf jeden Fall immer wörtlich verwendet werden. Beim Proprium halte ich etwas mehr Spielraum für sinnvoll, jedoch keine Beliebigkeit.
Sic!
Volle Zustimmung - und auch noch einen herzlichen Willkommensgruß! :huhu:
Danke, cantus! :huhu:
Juergen hat geschrieben:Wäre man konsequent gäbe es zwei Möglichkeiten
- Wegfall des Agnus Dei
- Dem Agnus Dei wieder seinen Sinn zurückgeben, indem eben wieder Brotsgestalt gebrochen wird und zwar soviel, daß es eine Zeit dauert
Soll der Wegfall des Agnus Dei etwa ein ernst gemeinter Vorschlag sein? :nein:
"Eine Zeit" dauert die Brotbrechung auf jeden Fall und das Agnus Dei ist nun wahrlich nicht der längste Gesang des Ordinariums. Außerdem wird zu diesem Zeitpunkt oft auch der Leib des Herrn aus dem Tabernakel geholt (gibt es dazu eigentlich eine Vorschrift im Messbuch? -- mir ist keine bekannt) und als Begleitgesang dazu ist das Agnus Dei durchaus auch geeignet.
Deinen Ansatz, auf die ursprüngliche Bedeutung der Gesänge zu schauen, finde ich aber goldrichtig. :daumen-rauf: Der Introitus beispielsweise ist eigentlich der Begleitgesang zum Einzug des Priesters. Aber dieser Einzug wird meist von solistischem Orgelspiel begleitet (das eher vor Beginn der Messe stattfinden sollte), damit der Priester auch ja den Gesang, der eigentlich seinen eigenen Einzug begleiten soll, selbst mitsingen kann. :vogel:

Kilianus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Kilianus »

Galilei hat geschrieben: Der Introitus beispielsweise ist eigentlich der Begleitgesang zum Einzug des Priesters. Aber dieser Einzug wird meist von solistischem Orgelspiel begleitet (das eher vor Beginn der Messe stattfinden sollte), damit der Priester auch ja den Gesang, der eigentlich seinen eigenen Einzug begleiten soll, selbst mitsingen kann. :vogel:
Falls Du Dich auf den neuen Ordo beziehst: Wo tatsächlich der Introitus gesungen wird, habe ich ihn bislang tatsächlich nur als Begleitgesang zum Einzug erlebt. (Wobei das so selten ist, daß meine Erfahrungen natürlich keine statistische Signifikanz haben.) Deutsche Eingangslieder allerdings werden meiner Beobachtung nach tatsächlich eher erst dann angestimmt, wenn der liturgische Dienst den Altar erreicht hat. Man müßte sich wohl mal fragen, ob Introitus und deutsches Eingangslied nichgt tatsächlich unterschiedliche Funktionen haben.

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taddeo
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von taddeo »

Kilianus hat geschrieben:Man müßte sich wohl mal fragen, ob Introitus und deutsches Eingangslied nichgt tatsächlich unterschiedliche Funktionen haben.
De facto auf jeden Fall. Der Unterschied liegt in der gruppendynamischen Funktion der Gesänge. Wenn der Priester auch nur ein Mitglied der Gemeinde ist, dann soll (und will) er gefälligst mitsingen dürfen. Sonst könnt man ja meinen, er wäre was besseres oder hätte während des Gesangs was anderes zu tun.

Kilianus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Kilianus »

Ich hätte die Akzente etwas anders gesetzt. Ich denke, es geht hier gar nicht mal darum, den Unterschied zwischen Volk und Klerus einzuebnen.

Das Singen des Eingangslieds wird in modernen Deutungen ja gerne als gemeinschaftskonstituierend herausgestrichen (wird im englischen Sprachraum nicht gerne vom gathering song gesprochen?). Deshalb gibt es ja auch immer wieder die Hinweise, man möge an dieser Stelle ein Lied verwenden, das allen vertraut ist. Mit diesem Verständnis erscheint es durchaus sinnvoll, zu warten, bis jeder (einschließlich des liturgischen Dienstes) an seinem Platz ist und problemlos mitsingen kann.

Der Introitus dagegen wird ja wohl kaum jemals von der Gemeinde insgesamt gesungen worden sein, sondern ihr - gleichsam als Ouvertüre, die auf zentrale Motive der jeweiligen Feier einstimmt - von einer Schola vorgetragen, mithin zu Gehör gebracht worden sein. Und zuhören kann man auch, wenn man zum liturgischen Dienst zählt und gerade einzieht.

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taddeo
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von taddeo »

Kilianus hat geschrieben:Ich hätte die Akzente etwas anders gesetzt. Ich denke, es geht hier gar nicht mal darum, den Unterschied zwischen Volk und Klerus einzuebnen.

Das Singen des Eingangslieds wird in modernen Deutungen ja gerne als gemeinschaftskonstituierend herausgestrichen (wird im englischen Sprachraum nicht gerne vom gathering song gesprochen?). Deshalb gibt es ja auch immer wieder die Hinweise, man möge an dieser Stelle ein Lied verwenden, das allen vertraut ist. Mit diesem Verständnis erscheint es durchaus sinnvoll, zu warten, bis jeder (einschließlich des liturgischen Dienstes) an seinem Platz ist und problemlos mitsingen kann.

Der Introitus dagegen wird ja wohl kaum jemals von der Gemeinde insgesamt gesungen worden sein, sondern ihr - gleichsam als Ouvertüre, die auf zentrale Motive der jeweiligen Feier einstimmt - von einer Schola vorgetragen, mithin zu Gehör gebracht worden sein. Und zuhören kann man auch, wenn man zum liturgischen Dienst zählt und gerade einzieht.
Sag ich ja. Der Unterschied liegt in der Gruppendynamik. Die fehlt beim echten Introitus völlig.

Kilianus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Kilianus »

Deswegen habe ich Dir ja auch nicht widersprochen, sondern schrieb etwas von einer anderen Akzentsetzung.

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Galilei
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Galilei »

Eine Unterscheidung von lateinischem "Introitus" und deutschem "Eingangslied" lässt sich aus dem Messbuch (ich rede hier immer von der ordentlichen Form) nicht rechtfertigen. Dieses kennt nur einen "cantus ad introitum", für den es mehrere Möglichkeiten gibt, wovon die Introitus-Antiphon aus dem Graduale Romanum eine ist.

In dem hier diskutierten Zusammenhang ist es bemerkenswert, was die Institutio generalis Missalis Romani über den cantus ad introitum sagt:
MR 2002 hat geschrieben:47. Populo congregato, dum ingreditur sacerdos cum diacono et ministris, cantus ad introitum incipitur. Finis huius cantus est celebrationem aperire, unionem congregatorum fovere, eorumque mentem in mysterium temporis liturgici vel festivitatis introducere atque processionem sacerdotis ministrorumque comitari.

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taddeo
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von taddeo »

Galilei hat geschrieben:Eine Unterscheidung von lateinischem "Introitus" und deutschem "Eingangslied" lässt sich aus dem Messbuch (ich rede hier immer von der ordentlichen Form) nicht rechtfertigen. Dieses kennt nur einen "cantus ad introitum", für den es mehrere Möglichkeiten gibt, wovon die Introitus-Antiphon aus dem Graduale Romanum eine ist.

In dem hier diskutierten Zusammenhang ist es bemerkenswert, was die Institutio generalis Missalis Romani über den cantus ad introitum sagt:
MR 2002 hat geschrieben:47. Populo congregato, dum ingreditur sacerdos cum diacono et ministris, cantus ad introitum incipitur. Finis huius cantus est celebrationem aperire, unionem congregatorum fovere, eorumque mentem in mysterium temporis liturgici vel festivitatis introducere atque processionem sacerdotis ministrorumque comitari.
Das gilt aber dank des Übersetzungs"eifers" der DBK nur für (ganz) lateinische Messen, nicht für deutsche mit lateinischem Gesang ... oder irre ich mich? ;D :pfeif:

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cantus planus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von cantus planus »

Und vergessen wir doch bitte die Partikularnormen nicht... :pfeif:
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taddeo
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von taddeo »

cantus planus hat geschrieben:Und vergessen wir doch bitte die Partikularnormen nicht... :pfeif:
Iatz is der nooo do ... :auweia:

Lassen sie Dich in merry old England nicht einreisen, Du alter Katholiban??? :turban:

(Stimmt, die Partikularnormen habe ich übersehen. 8) )

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cantus planus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von cantus planus »

Ich geh' ja schon, ich geh' ja schon. :breitgrins:
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Galilei
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Galilei »

taddeo hat geschrieben:Das gilt aber dank des Übersetzungs"eifers" der DBK nur für (ganz) lateinische Messen, nicht für deutsche mit lateinischem Gesang ... oder irre ich mich? ;D :pfeif:
Nun, die Allgemeine Einführung in das Römische Messbuch sagt eigentlich nichts anderes:
Deutsches Messbuch hat geschrieben:25. Ist die Gemeinde versammelt, beginnt man beim Einzug des Priesters und jener, die einen besonderen Dienst versehen, mit dem Gesang zur Eröffnung. Er hat die Aufgabe, die Feier zu eröffnen, die Verbundenheit aller Teilnehmer zu vertiefen, sie in das Mysterium der liturgischen Zeit oder des Festes einzuführen sowie den Einzug des Priesters und jener, die einen besonderen Dienst versehen, zu begleiten.
Es geht hier also nicht um eine aufgeschobene Übersetzung, sondern schlicht und einfach um Ignoranz des geltenden Rechts.
cantus planus hat geschrieben:Und vergessen wir doch bitte die Partikularnormen nicht... :pfeif:
Welche gibt es da? Auf der Suche nach Partikularnormen bin ich bislang immer nur auf nichtliturgische Dinge wie Priesterkleidung, Stundengebet für ständige Diakone etc. gestoßen.

Kilianus
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Kilianus »

Sei mal nicht so unkreativ in der Auslegung. Die "Verbundenheit aller Teilnehmer" wird doch viel besser vertieft, wenn erst dann gesungen wird, wenn alle an ihren Plätzen sind. Alle, also auch der liturgische Dienst. Also, eigentlich verlangt die Rubrik doch geradezu, daß man so lange wartet!

Ganz klar wird dabei natürlich auch, daß der eigentliche Introitus geradezu verboten ist. Den kann schließlich kein normaler Mensch singen, und der Vortrag durch eine Schola fördert natürlich nicht die "Verbundenheit aller Teilnehmer"!

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incarnata
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von incarnata »

Zu Zeiten des alten ordo war es offenbar zumindest seit der Zeit der Reformation bei den Katholiken durchaus nicht üblich,dass die Gemeinde sang.In meinem alten Bomm Messbuch steht etwas von den Bemühungen,die schon bzw. erst Papst Pius XI in den Zwanzigern des letzten Jahrhunderts umtrieb ,um dem Volk wieder das Singen des gregorianischen Ordinariums beizubiegen;da findet sich auch schon das Wort von der tätigen Anteilnahme des Volkes und eine Erklärung der Notenschrift und der wichtigsten Figuren;für den Durchschnittskatholiken war dies aber offensichtlich zu hoch und von mässigem Interesse.Für meine Mutter z.B.,die als Kind mit ihrer evangelischen Köchin auch manchmal evangelische Gottesdienste besuchte war gerade das Nicht-Singen der Gemeinde wie des Pfarrers beim katholischen Gottesdienst wichtiges Unterscheidenskriterium;bei den Evangelischen sang die Gemeinde und der Pastor sang mit;
der katholische Pfarrer stimmte das gloria und das credo im Hochamt an,das dann z.B. in Haydn,Mozart-oder Palestrinafassung vom Chor gesungen wurde, und er sang laut die Praefation und das pater-noster; das Volk antwortete an den richtigen Stellen und schwieg ansonsten;allenfalls ein Eingangs-und Schlusslied wurden gesungen von allen.Gregorianik wurde eigentlich nur in Klöstern gepflegt.Auf den Dörfern sang der Chor deutsche Ordinariumslieder,besonders gerne die Haydn_Messe"hier liegt vor Deiner Majestät..." während der Pfarrer lateinisch und still seine Messe las.Das Volk nahm teil,indem es den Schott oder Bomm mitlas oder Gebetsheftchen mit zum jeweiligen Messteil passenden Gebeten.
Nach der Liturgiereform sollte das Volk plötzlich alle wichtigen Teile mitsingen.
Leider hatte man ihm aber die gewohnten deutschen Ordinariumslieder als kitschig oder nicht mehr zum neuen Liturgieverständnis passend entzogen;es verharrte in trotzigem Schweigen,so dass sich nun die Pfarrer schwepunktmässig als Vorsänger betätigten; bei der Orchestermesse sitzt der Pfarrer,der früher betend am Altare stand ,nun untätig seitlich auf seinem Sitzchen.Man versuchte mit neuen ,leider oft sehr platten rhytmischen Liedern die Sangeslust anzuheizen ;vertrieb damit die stillen Beter aus der Kirche,ohne die Jugend wirklich hineinzuziehen;schliesslich schliffen sich als Standart die textlich gar nicht so schlechten aber musikalisch furchtbar öden Thurmeier-Lieder ein oder es wird so ein Mist gemacht wie irgendwelche Weihnachtslieder zu gloria .credo oder agnus dei umzufunktionieren.Die Mehrheit des Kirchenvolks schweigt weiter träge und gelangweilt,was mit lauter Orgelmusik oder mikrophonverstärkten brüllenden Pfarrersstimmen übertüncht wird.
Fazit: Nicht-Singende Katholiken folgen einer weit zurückreichenden Tradition;die Versuche dies vor wie nach dem Konzil aufzubrechen fruchteten vor dem Konzil nichts;danach haben sie nur zur Banalisierung der Liturgie geführt;Wirklich musikalische Leute können sich an einigen Orten durch Beackern vieler überlieferter lateinischer Orchestermessen austoben;werden solche in der Hl. Messe gesungen stört meist das deutsche Dazwischen-Gequatsche der Zelebranten.Gregorianik fängt dank des Heiligenkreuz-Hypes eben an, wieder ein paar Menschen mehr zu interessieren,aber die Pfarrer
und Chorleiter,die eine solche scola aufbauen wollen ,muss man noch mit der Lupe suchen..Den Tradis wiederum fehlen meist die Mittel und gute Sänger,um die Gregorianik in wirklich ansprechender Form zu singen;letztlich kommt es ihnen aber auch auf das richtige Töne-treffen nicht wirklich an.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

michaelis
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von michaelis »

Mit "Partikularnormen" ist hier wahrscheinlich die "Feier der Gemeindemesse" gemeint.
Diese ist tatsächlich eines der schlimmsten (liturgischen) Machwerke, welches die DBK je hervorgebracht hat. Denn erst dort finden wir die "Daseinsberechtigung" der ganzen Gloria-, Sanktus-, Credo- und sonstigen Lieder.
Wie konnte so etwas nur jemals approbiert werden??? :motz: :motz:

Bezüglich des "Liedes zum Einzug" bleibt aber hervorzuheben, daß es sich dabei um einen Begleitgesang handelt. Seine einzige (nach römischer Sicht) bzw. wichtigste (DBK) Funktion ist es, den Einzug des Zelebranten und der liturgischen Dienste zu begleiten. Und danach hat sich auch seine Länge zu bemessen!
Man muß zwar deswegen nicht mitten im Satz abbrechen, aber wenn eine weitere Strophe angestimmt wird während der Zelebrant schon an seinem Sitz angekommen ist, wird dieser Zweck gründlich verfehlt!

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Juergen
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von Juergen »

In Gemeinden, in denen die Leute noch mitsingen, singen sie meist die Lieder, die sie kennen. Ein neues Lied einzuführen ist da schon teilweise recht schwierig. Fängt man da an irgendwelchen lateinischen Kram einstudieren zu wollen, werden die meisten gar nicht mitmachen.
In Gemeinden wo sowieso die Leute nicht mitsingen, wird man sie mit Gregorianik kaum hinter dem Ofen hervorlocken können und erst recht nicht zum Mitsingen animieren können.

Das ganze Gerede von der ach so tollen und liturgisch wertvollen Gregorianik ist doch nicht mehr als eine akademische Wunschvorstellung.

Auch die Vorstellung, daß ein Chor oder eine Schola z.B. den Introitus und andere Teile singen könnte ist doch nur ein Wunschtraum. In sehr vielen Gemeinden gibt es keinen Chor, geschweige denn einen Chor der halbwegs vernünftig Gregorianik singen könnte.


Wie es um die Kirchenmusik aussieht, mag ein Posting aus einem Musikforum zeigen, das ich gestern las. Hier mal Auszüge:
Ich spiele seit erst 1 Jahr Keyboard und bin jetzt auf Orgel umgestiegen...
...
...Jetzt übe ich erstmal mit dem pedal umzugehen und unser Pfarrer versucht Kontakt zu einem Orgel-Lehrer aufzunehmen.
Ansonsten gehe ich 1mal die woche zum musikunterricht und spiele eigendlich täglich min. 1std. Heimorgel.
...ich möchte dauerhaft die Messe begleiten. Immerhin noch besser als dass die Gemeinde zu der laufenden Musik eines Kasettenspieler singt wie vor 1jahr noch
(Hervorhebung von mir)

Wechselgesänge zwischen Kassettenrekorder und Gemeinde... das wäre doch mal was...
Gruß Jürgen

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obsculta
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von obsculta »

Juergen hat geschrieben:In Gemeinden, in denen die Leute noch mitsingen, singen sie meist die Lieder, die sie kennen. Ein neues Lied einzuführen ist da schon teilweise recht schwierig. Fängt man da an irgendwelchen lateinischen Kram einstudieren zu wollen, werden die meisten gar nicht mitmachen.
In Gemeinden wo sowieso die Leute nicht mitsingen, wird man sie mit Gregorianik kaum hinter dem Ofen hervorlocken können und erst recht nicht zum Mitsingen animieren können.

Das ganze Gerede von der ach so tollen und liturgisch wertvollen Gregorianik ist doch nicht mehr als eine akademische Wunschvorstellung.

Mich würde es schon "hinter dem Ofen hervorlocken",wenn die Menschin
an der Orgel mal eine einzige Messe,nur eine einzige, ohne fortlaufende
Patzer hinter sich bringen würde.Ich rede nicht vom Aushilsorganisten,
sondern von der sogenannten "Seelsorgebereichsmusikerin". :vogel:
Die bekommt da ein Gehalt für.Unfaßbar!
Und dann gibt es noch das Modell des ambitionierten Orgelkünstlers,
der Konzerte gibt,internationale Orgeltage veranstaltet,die Kirche mit
einer Diashow ausleuchtet,dazu Trommel und free-style-Improvisation
an der Orgel.Suuuper!Presse war auch schon da.Der ist ja sooo renommiert.
Leider ist er unfähig,die Gemeinde beim simpelsten Gemeindechoral zu
begleiten,er improvisiert bei "Lobe den Herren",was jeder Lackel kann,
zwölftonartig und das ganze mit allem,was die Register hergeben.
Er treibt die Leute reihenweise aus der Kirche.Und der Mann hat einen
Namen.

Ach so,ne Gregorianik-Schola gibbet auch.Die üben aber noch.Gerne im Hochamt.

Wie wäre es mal mit solider Ausbildung?Handwerk?

michaelis
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von michaelis »

obsculta hat geschrieben:Wie wäre es mal mit solider Ausbildung?Handwerk?
:klatsch:

Such doch mal nach einer Kantoren-Ausbildung in einem katholischen Bistum. :daumen-runter:
(Ich meine jetzt nicht "Kantor" i.S. von Kirchenmusiker, sondern als liturgische Funktion.)

Man sollte schließlich beachten, daß der Antwortpsalm nur durch einen anderen Psalm oder durch das (alte) Graduale ersetzt werden darf (s. RS). Und dieser Psalm soll gesungen werden! :regel:
Somit wäre ein Kantor zumindest in jeder Sonntagsmesse erforderlich.

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lifestylekatholik
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von lifestylekatholik »

Juergen hat geschrieben:Ein neues Lied einzuführen ist da schon teilweise recht schwierig. Fängt man da an irgendwelchen lateinischen Kram einstudieren zu wollen, werden die meisten gar nicht mitmachen.
In Gemeinden wo sowieso die Leute nicht mitsingen, wird man sie mit Gregorianik kaum hinter dem Ofen hervorlocken können und erst recht nicht zum Mitsingen animieren können.
So, where’s the problem? Dann könnte man ja ohne neue Schwierigkeiten zum Latein übergehen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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lifestylekatholik
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von lifestylekatholik »

obsculta hat geschrieben:Ach so,ne Gregorianik-Schola gibbet auch.Die üben aber noch.Gerne im Hochamt.
Das verstehe ich partuh nich. Wat issn anna Gregorjanick so schwer? :hae?:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

obsculta
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Re: Warum ist katholische Kirchenmusik dermaßen schlecht?

Beitrag von obsculta »

lifestylekatholik hat geschrieben:
obsculta hat geschrieben:Ach so,ne Gregorianik-Schola gibbet auch.Die üben aber noch.Gerne im Hochamt.
Das verstehe ich partuh nich. Wat issn anna Gregorjanick so schwer? :hae?:
...weß ick ooch nich,abba die könnet nich...

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