"Passende" Lieder in der Messe

[Ecce Homo]

Da fehlt jedenfalls auch einiges vom Credotext...


Irgendwann kennt den keine Gemeinde mehr. Geschweige denn das "große" Glaubensbekenntnis, das hier in D ohnehin Stiefkind ist - das man ablehnt.

[anneke6]

Ich glaube Dir, daß wenn man das immer wieder gehört hat, einem dabei das Herz aufgeht. So geht mir das mit dem Ordinarium. Jeden Sonntag (fast) dasselbe, aber man entdeckt es jedes Mal neu, wie die Geheimnisse des Rosenkranzes.
Ich würde, wenn ich in einer solchen Messe anwesend wäre, auch mitsingen (wenn ich die Melodie wüßte) und dabei das Geheimnis der Menschwerdung verinnerlichen.
Aber gerade zu Weihnachten finde ich es so schön, daß man dort beim großen Crede niederkniet. Wenn ich die Musik auswählen sollte, würde ich immer für das große Credo plädieren.

[holzi]

...Geschweige denn das "große" Glaubensbekenntnis, das hier in D ohnehin Stiefkind ist - das man ablehnt.

Hihi, am Samstag war eine Urlaubsvertretung in der Pfarrei, der hat unsere Leute ganz ordentlich geschockt, indem er das große Glaubensbekenntnis angestimmt hatte. Trotz vorheriger Ansage gabs ein arges Gegatze und Blätterrascheln

[anneke6]

Ich kann es auf deutsch auch nicht auswendig.
Wenn das in der deutschen Ortsgemeinde gebetet wird, wird die Nummer im GL angesagt. Das ist etwa einmal im Monat.
Auf polnisch kann ich es auswendig, zu jeder Tageszeit, und zur Not auf dem Kopf stehend.

[Linus]

...Geschweige denn das "große" Glaubensbekenntnis, das hier in D ohnehin Stiefkind ist - das man ablehnt.

Hihi, am Samstag war eine Urlaubsvertretung in der Pfarrei, der hat unsere Leute ganz ordentlich geschockt, indem er das große Glaubensbekenntnis angestimmt hatte. Trotz vorheriger Ansage gabs ein arges Gegatze und Blätterrascheln

Das kann man auswendig oder man weiß Auswendig dasß es im GL 356 steht

[Kilianus]

423. Empfehle 423.

[meggisusi]

423. Empfehle 423.

Dem kann ich aus vollem Herzen zustimmen. Aber leider viel zu selten bei uns.
Gruß meggisusi

[monsieur moi]

423. Empfehle 423.

Schön wäre es.
Bei uns hat es sich so über die letzten Jahre eingebürgert, dass weder das kleine noch das große Credo gebetet werden. Dafür gibt es immer so "wunderschöne" Ersatzlieder im Gotteslob. Warum ein feierliches und echtes Credo beten? Man hat doch auch "Gott ist dreifaltig einer, der Vater schuf die Welt etc." Schöner Text. Inhaltlich aber auch nicht verkehrt, aber eben nicht das Glaubensbekenntnis. Das ist dann doch nicht das selbe. Thurmair, aber das muss man ja wohl nicht sagen
Das gesprochene und vor allem echte Glaubensbekenntnis gibt es bei uns praktisch gar nicht. Höchstens einmal in drei Monaten. Und auch immer mit dem Hinweis, wo im Gottelob der Text zu finden ist. Wahrscheinlich würde sonst die Gemeinde daran kapitulieren (sollte man aber eigentlich auswendig können).
Wenn ich als Messdiener bei Taufen bin, werden immer hübsche kleine Zettelchen verteilt, wo die Anwesenden dann spingksen und die Gebete ablesen können. Einmal gabs die Zettelchen nicht. Überflüssig zu erwähnen, dass alles zusammengebrochen ist.
Und ich schweife wieder ab. Was ich meine, ist eigentlich:

Warum muss man unbedingt die Ersatzcredos aus dem Gotteslob singen (und jeden Sonntag das selbe, ich kann "Gott ist dreifaltig einer" schon auswendig gröhlen), die haarsträubende und haarsträubend verkürzte Glaubensinhalte präsentieren, wenn auch die schönen Gebete möglich sind, die sich Jahrhunderte lang bewährt haben. Warum: "Dies glaub' ich und so leb' ich und will im Tod vertrau'n, dass ich in meinem Leibe soll meinen Gott anschau'n"? Irgendwie ärgert mich das, wenn es so schöne und wahrhaftige Gebete gibt, dass man sich dann solcher musikalischer und textlicher Fehlgriffe bedient, vielleicht weil es schneller geht, vielleicht weil es moderner ist (immerhin Thurmair). Wenn es möglich wäre, würde man noch die Wandlung kaputtsingen.

[Kilianus]

Mir scheint, Sursum Corda hat die Frage schon beantwortet.

Weihnachten zum Credo?
Da gibt es neben Choralcredo III nur noch eine Möglichkeit (zumindest, wenn man aus der hiesigen Diözese stammt):

1. "Zur Welt herab vom Himmelreich ist Gottes Sohn gekommen.
Von einer Jungfrau gnadenreich hat Fleisch er angenommen.
Sein ist die Macht und Herrlichkeit, doch birgt er sich in unser Kleid,
daß nichts ihn von uns trenne. Da Gott mit uns nun gleichen Bluts,
sind Erben wir des höchsten Guts, so glaub' ich und bekenne!"

Wer das von Kindheit an durch eine westfälische Dorfkirche hat dröhnen hören, braucht keinen Palestrina mehr
Ich schreibe dies auf die Gefahr hin, jetzt endgültig als Kulturbanause zu gelten. Aber auch die guten volksliturgischen Gebräuche wollen gerettet werden

Er scheint liturgische Musik in klassischer Liedform emotional irgendwie ansprechender zu finden. Und den richtigen Text des Credo kriegt man halt einfach nicht auf so eine Melodie drauf.

[anneke6]

Wenn in 50 Jahren der kreuzgang noch steht, schreibt hier vielleicht jemand mit dem Nick "Gotteslob" und wünscht sich, daß doch die schönen alten Gesänge aus dem altehrwürdigen Gotteslob so wie "Gott ist dreifaltig einer" und "Ich steh vor Dir mit lehren Händen Herr…" gesungen werden sollten…

[Sursum Corda]

Ihr habt ja auf eine Weise auch wieder Recht: eine ordentliche Singmesse mit dem Gotteslob zu gestalten, ist, wenn überhaupt, nur unter Zuhilfenahme der Diözesananhänge möglich. ....vorne grassieren die Herrschaftten Thurmayr, Murmelter, Quack, Osterhuis (ganz schlimm) etc. etc. Und was diesen Liedern fast durchweg allgemein ist:
Ihre Melodien sind einschläfernd und keineswegs mitreißend. Sie geisterten aber schon sehr oft durch die Nachkriegsgesangbücher. Was auf dem Lande hier bei uns nur eine Folge hatte: sie wurden nicht gesungen, Feiertags sowieso nicht. Dafür sang man eifrig viele Lieder aus der alten Version des Diözesangesangbuches von 1874 einfach weiter und behalf sich mit Zetteln etc. Dasselbe passierte auch nach Einführung des Gotteslobes.
Nein, gegen Thurmayr und Konsorten ist der Choral allemal und immer die bessere Lösung!
Um auf die passenden Lieder im Gottesdienst zurückzukommen: Letztes Jahr Allerseelen hatten wir im Amte nach langen Jahren wieder eine Sequenz: Der Priester hat das "Dies irae" leise gebetet, wir haben eifrig "Tag des Zornes, Schreckensstunde" gesungen (steht nicht mehr im GL). Ergreifend. Schön.

[anneke6]

Georg Thurmayr hat auch schöne Lieder geschrieben, z.B. das Marienlied "Nun Brüder sind wir frohgemut, so will es Gott gefallen".

[monsieur moi]

Ausnahmen bestätigen eben die Regel, meine Liebe. Leider haben die Thurmairs nicht sehr viel Schönes auf die Beine gestellt.

[Raimund J.]

Ausnahmen bestätigen eben die Regel, meine Liebe. Leider haben die Thurmairs nicht sehr viel Schönes auf die Beine gestellt.

Das kann man so nicht sagen und würde meines Erachtens dem Werk von Georg und Maria-Luise Thurmair nicht gerecht. Auch sehr viele Gebete stammen von Maria-Luise Thurmair. Frau Thurmair hat vom Vatikan hohe Auszeichnungen bekommen.

Siehe auch:
http://www.dbk.de/aktuell/meldungen/00878/index.html

Der Text von "Wir sind nur Gast auf Erden" (GL 656) stammt z.B. auch von Georg Thurmair

[Ecce Homo]

Leider machen einige den Fehler, dieses letztgenannte Lied so zu singen, dass sie vor der Strophe "NUr einer gibt Geleite" aufhören. Das ist dann auch daneben... Mag das Lied zum Requiem auch noch so passend sein - damit "umgehen" können sollte man auch...

[Raimund J.]

Leider machen einige den Fehler, dieses letztgenannte Lied so zu singen, dass sie vor der Strophe "NUr einer gibt Geleite" aufhören. Das ist dann auch daneben... Mag das Lied zum Requiem auch noch so passend sein - damit "umgehen" können sollte man auch...

Am besten alle fünf Strophen. Dann passt das auch wenn später im Evangelium von den Wohnungen im Haus des Vaters die Rede ist.

Wobei ich sagen muss, damals bei der Beerdigung meines Vaters habe ich bewusst andere Lieder als die "Typischen" ausgesucht bzw. vorgeschlagen. Wir haben zu Beginn GL 462 "Zu dir o Gott erheben wir" gesungen.

[Peregrin]

423. Empfehle 423.

Hier geht's zu wie in dem Judenwitz, wo sie sich nur mehr die Nummern aus dem Witzbuch vorlesen.

[Sursum Corda]

Nun, die "frühen" Lieder aus Thurmairscher Feder scheinen mir besser zu sein als die Ergüsse nach 1960. Aber hier noch ein sehr schönes Arme-Seelen-Lied, das bei uns sehr gern im Requiem gesungen wurde (Melodie kann ich auf Antrag gern zustellen):

1. Was plagt mich Angst und Not, bin ich nicht, o mein Gott, ein Pilger hier auf Erden? Verlohnt sich's wohl der Müh, daß ich mich kränke hie, wie lang wirds mit mir werden? Bald bin ich Staub, des Todes Raub, vermodert und verweset.

2. O große Eitelkeit um diese kurze Zeit, um eine Handvoll Jahre. Nachdem du Sorg und Last und Qual getragen hast, dann liegst du auf der Bahre. Sklav oder Fürst gilt gleich, du wirst im Grab der Würmer Speise.

3. Was kann die ganze Welt mit allem Gut und Geld, was kann sie, Mensch, dir nutzen? Sei wie der Prasser reich und herrsche Fürsten gleich, wer kann dem Tode trutzen? Der Tod verlacht die eitle Macht der Sterblichen auf Erden.

4. Wann wir im Todesschweiß uns auf die letzte Reis zu Ewigkeit anschicken: Was kann das matte Herz im Jammer, Weh und Schmerz, was kann es dann erquicken? Nur Gott allein kann Trost verleihn in diesem bittren Kampfe.

5. Dein Kreuz, o Jesu Christ, dran Du gestorben bist, in Todesqual erblassend, an ihm hängt mein Vertrau'n, nach ihm nur will ich schaun, in Leid es fest umfassend. Mit Dir, o Gott, will ich den Tod einst standhaft überwinden.
Text: Mainzer Gesangbuch 1824
Weise: Paderborn 1874

Eignet sich vorzüglich als Lied zum Opfergang vor/während der Opferbereitung im Requiem.

[Maurus]

Leider machen einige den Fehler, dieses letztgenannte Lied so zu singen, dass sie vor der Strophe "NUr einer gibt Geleite" aufhören. Das ist dann auch daneben... Mag das Lied zum Requiem auch noch so passend sein - damit "umgehen" können sollte man auch...

Das ist wieder das Problem, dass wir hier schon früher angesprochen hatten. In etlichen Liedern bilden die Strophen eine Einheit, weswegen man entweder alle oder keine singen sollte. Ich hatte damals das Beispiel GL 218 gebracht. Wenn man da nach der dritten Strophe abbricht, so beendet man das Lied genau vor dem "Er ist erstanden von dem Tod" in Strophe vier. Das Lied macht keinen Sinn mehr und wäre besser gar nicht erst gesungen worden. Das Problem: Den Leuten fehlt oft der Sensus dafür. Es geht nur darum ein möglichst schönes Lied zu haben, bei dem dann alle laut mitsingen. Der Inhalt ist wurscht.

Aber auch generell ist es sehr schade, wenn von Liedern immer nur die ersten zwei oder drei Strophen gesungen werden. Dadurch geraten die Texten der anderen Strophen oft in Vergessenheit. Wenn ich die Möglichkeit habe, mal die Lieder in einer Andacht auszusuchen, dann nehme ich immer die erste und dann die letzten Strophen, damit die auch mal zu ihrem Recht kommen.

[cantus planus]

Deinem Beitrag ist nichts hinzuzufügen, lieber Maurus.

[Ecce Homo]

Also, ich komme eben von einer "Messe mit Segnung der Erstklässler"... das sah dann musikalisch so aus (ich habe während der Messe gemerkt, dass es auch dem Priester nicht wohl war; er hatte einigen Leuten vertraut - und das Ergebnis, na ja, das war wohl eher nur gut gemeint als... ):

Einzug: "Herr, deine Liebe ist wie..." (ihr wisst schon, wir haben daran alle traumatische Erinnerungen ), Str. 1-2

(kein) Gloria: "Sing mit mir ein Halleluja, sing mit mir ein Dankeschön", alle Strophen

Nach der Lesung: "Ins Wasser fällt ein Stein" (was auch sonst? Es gibt SONST KEINERLEI andere PSEUDOMODERNEN LIEDER! )

Gabenbereitung: das textlich dort nicht hinpassende "Wenn das Brot, das wir teilen als Rose blüht" (warum nehmen manche Leute was zur Gabenbereitung, wenn da einfach nur "Brot" drin vorkommt - unabhängig vom sonstigen Text??????? )

Sanctus: "Heilig, heilig, heilig" (kannte ich vorher nicht (und die anderen Leute auch nicht, hat nämlich so gut wie keiner gesungen), war NGL mit wirklich vollständigem Sanctus Text, nur an zwei Stellen ganz leicht paraphrasiert! ) - also OK.

Der ultimative BURNER folgte zum Agnus Dei:
(TATATATAAAAAAA) "Möge die Straße uns zusammenführen" AKA "Irische Segenswünsche" Str. 1-2. Was das mit Lamm Gottes zu tun hat, fragte sich der Pfarrer nach dem Gesichtsausdruck auch...

Nach der Kommunion: "Vergiss nicht zu danken dem ewigen Herrn" (=evangelischer Kampfschlager, aber immerhin ein Danklied!)

Nach dem Segen: (was soll da auch anders kommen????) "Meine Zeit steht in deinen Händen"

Das traurige an der Sache war nicht die Liedauswahl - die geschah sicherlich von ganz gutmeinenden Leuten (leider nicht unter Regie des wirklich katholischen [Punkt] Geistlichen!), sondern die Tatsache, dass in dieser Messe noch weniger Leute bzw. teils gar keine Leute mitgesungen haben als sonst - der Gesang ist in dieser Gemeinde eigentlich wirklich gut! Das ist auch ein Grund (abgesehen von dem sehr katholischen Pfarrer, der echt korrekt feiert und der angenehmen Athmosphäre), warum ich ins Hochamt diorthin gehe und nicht woanders hin...

So viel also zu der Tatsache, dass, wenn die Musik "moderner" wäre, mehr Leute kämen - Besuch war auch geringer... und wie gesagt, das Singen war eher... [...]

[Raimund J.]

Es kommt durch die Bildung der sog. Seelsorgebereiche (aka Pfarreienzusammenwürfelung) seit einem Jahr öfter vor, daß ich ganz ohne Organistendienst, mir einen Gottesdienst "ganz für mich" aussuchen kann. Deshalb war ich jetzt ein paar mal schon Sonntags um 07.00 Uhr in einer Wallfahrtsbasilika in meiner Nähe. Einfach herrlich! Deo gratias! Hl. Messe mit allem was dazu gehört und guter Predigt. Ablauf streng nach den der Grundordnung des Messbuchs, grossartige Organisten und schöne Antwortpsalmen, Gloria, Sanctus und Agnus Dei so wie es sein soll. Und sonntags früh um 07.00 Uhr keine Touristen sondern nur Gottesdienstbesucher die genau deswegen kommen!

[Ecce Homo]

*beneid*

Ehrlich! Eine Messe mit "richtiger" Kirchenmusik ist was total schönes---

[monsieur moi]

*seufz*

Heute hat die Organistin liturgisch-musikalische Treffsicherheit bewiesen....
Zum Glaubensbekenntnis "Fest soll mein Taufbund immer stehen"...

[Linus]

*seufz*

Heute hat die Organistin liturgisch-musikalische Treffsicherheit bewiesen....
Zum Glaubensbekenntnis "Fest soll mein Taufbund immer stehen"...

Autsch. Zu Asperges gern. zum Credo nur das Credo

Linus, heute leise das Agnus Dei nachbetend, da die Musik etwas (tatsächlich nur etwas) unpassend war

[iustus]

Linus, heute leise das Agnus Dei nachbetend, da die Musik etwas (tatsächlich nur etwas) unpassend war

Ging mir heute genauso zum Agnus Dei.

Schon komisch: Früher betete der Priester die korrekten liturgischen Texte, während die Gläubigen ein mehr oder weniger passendes Lied sangen.

Heute singen die Priester das mehr oder weniger passende LIed mit und einige wenige treue Gläubige beten die korrekten liturgischen Texte ...

[monsieur moi]

*seufz*

Heute hat die Organistin liturgisch-musikalische Treffsicherheit bewiesen....
Zum Glaubensbekenntnis "Fest soll mein Taufbund immer stehen"...

Autsch. Zu Asperges gern. zum Credo nur das Credo

Linus, heute leise das Agnus Dei nachbetend, da die Musik etwas (tatsächlich nur etwas) unpassend war

Es war wenigstens eine willkommene Ausnahme von "Gott ist dreifaltig einer"...

Nö... Agnus Dei ging... "Christe, du lamm Gottes". Da war ich noch einverstanden.

[Raimund J.]

*seufz*

Heute hat die Organistin liturgisch-musikalische Treffsicherheit bewiesen....
Zum Glaubensbekenntnis "Fest soll mein Taufbund immer stehen"...

Hat das tatsächlich die Organistin ausgesucht, oder stand das vielleicht sogar auf dem vom Pfarrer vorbereiteten Liederzettel? Oftmals sind die Organisten halt nur ausführende Organe.

[monsieur moi]

Die Organistin wird es gewesen sein. Vom dem Pfarrer wären mir solche Fehlgriffe neu. Außerdem drehen die Organisten bei uns noch immer gerne mal was an den Singordnungen vom Pfarrer.

[Pit]

...
.vorne grassieren die Herrschaftten Thurmayr,Osterhuis (ganz schlimm) etc. etc. Und was diesen Liedern fast durchweg allgemein ist:
Ihre Melodien sind einschläfernd und keineswegs mitreißend. Sie geisterten aber schon sehr oft durch die Nachkriegsgesangbücher. ...

Thurmair kann ich garnicht abhaben, Osterhuis bis auf eine Ausnahme nur (!) im niederländischen Original.

LG
Pit

[Ecce Homo]

Schon komisch: Früher betete der Priester die korrekten liturgischen Texte, während die Gläubigen ein mehr oder weniger passendes Lied sangen.

Heute singen die Priester das mehr oder weniger passende LIed mit und einige wenige treue Gläubige beten die korrekten liturgischen Texte ...

Das ist so [Punkt]
Irgendwie schauen mich die Leute immer total komisch an, wenn ich dann halblaut zum (kein-)Gloria "lobet den Herren" den Gloria-Text bete. Oder zum "Wo-Menschen-sich-vergessen"-kein-Lamm Gottes eben den Agnus Dei-Text.... Aber da sind mir die Blicke echt egal...

[Raimund J.]

Gabenbereitung: das textlich dort nicht hinpassende "Wenn das Brot, das wir teilen als Rose blüht" (warum nehmen manche Leute was zur Gabenbereitung, wenn da einfach nur "Brot" drin vorkommt - unabhängig vom sonstigen Text??????? )

Abstimmungsergebnisse einer Testgemeinde zum neuen GL:

Wenn das Brot, das wir teilen Nr. 79, Textbewertung:

48% "sehr gut"
40% "gut"