Mögt ihr Orchestermessen?

[Peter Ernst]

Heute in einer an sich wunderschönen (Orchester-)Messe beobachtet:
Kaum setzen die Streicher ein, setzt sich jeder hin als wäre er in einem Konzert. Sicher würden die Leute kaum auf die Idee kommen in einer anderen Messe zum Sanctus oder Agnus Dei zu sitzen. Oder liegt das einfach daran, dass das Ordinarium sich halt in die Länge zieht? Was habt ihr für Erfahrungen mit Orchestermessen. Ich selber finde eine Messe mit schlichten Chorälen eigentlich angemessener und schöner.

[HeGe]

Das ist aber nicht nur beim einfachen katholischen Volk zu beobachten. Wenn im Kölner Dom ein Chor zum Gloria ansetzt, setzt sich auch der Kardinal hin. Habe ich jedenfalls schon mehrmals beobachtet.

Ich finde es aber auch merkwürdig.

[Maurus]

Das ist aber nicht nur beim einfachen katholischen Volk zu beobachten. Wenn im Kölner Dom ein Chor zum Gloria ansetzt, setzt sich auch der Kardinal hin. Habe ich jedenfalls schon mehrmals beobachtet.

Ich finde es aber auch merkwürdig.

Kann ich auch aus Mainz bestätigen. Orchestermessen mag ich eigentlich nicht so sehr.

[Ecce Homo]

Wenn ich ehrlich bin, meide ich Orchestermesse, wo es geht... ich komme mir zu sehr vor wie in einem Konzert. Da brauch ich mich eigentlich nicht "berieseln" lassen - egal, wie gut Orchester und Chor sind, darum geht es mir nicht... und ich bekomme - ganz persönlich gesprochen - ehrlich gesagt, von der Heiligen Messe an sich weniger mit. Also muss ich diese Veranstaltungen meiden, weil etwas anderes bei mir Priorität´hat...

Besonders neulich sagte ein Bekannter, dass bei ihm in der Kirche Chor und Orchester - weil die Empore viel zu klein für 100 Leute war - direkt vor dem Zelebrations-Altar praktisch eine Barriere bildeten, die kaum einen Blick (nur beim Sitzen der Chor-Leute eben) auf den Priester und das heilige geschehen ließ...

[Cyrill]

Orchestermessen (zumindest die von Mozart, Haydn, etc.) wirken wie eine Oper.
Der Gesang ist schön anzuhören und man geht auch deshalb hin. Die Messe wirkt dann wie ein Theaterstück, weil der Gesang im Vordergrund steht.
Ganz anders ist der Eindruck bei einem Choralamt da wirkt das was gesungen wird durch die Melodie verstärkt, während bei der Orchestermesse die Musik im Vordergrund steht, wird der Inhalt der Worte durch den Choral verstärkt

[incarnata]

Welche Messvertonungen liebt Ihr besonders ?
Die "üblichen" Renner wie Mozart "Spatzenmesse",Schubert es-dur Messe
(trotz "falschem" Credo),Haydn "Nelson-Messe",Gounod Caecilienmesse,
oder was früheres Leiseres von Palestrina bis Gesualdo ?
Nicht zu vergessen den Urmeter: Gregorianik

[Linus]

Welche Messvertonungen liebt Ihr besonders ?

Nicht zu vergessen den Urmeter: Gregorianik

Das.

[Sursum Corda]

Auch ich meide Orchestermessen nur zu gern. Die Gründe sind verschieden. Einmal singe ich viel zu gern selbst, als das ich nur zuhören möchte. Zum anderen komme ich aus einer Gegend, in der die deutsche Singmesse seit Jahrhunderten eingeführt ist und früher sogar bei Levitenämtern angewandt wurde. Ein weiterer Mangel der nachkonziliaren Orchestermesse: Beim alten Ritus mußte der Priester Gloria, Credo Sanctus und Agnus Dei immer selbst beten, egal ob da das Volk oder der Chor etwas sang oder nicht. Erst danach durfte er sich setzen, wenn der Gesang länger dauerte. Im neuen Ritus habe ich schon öfter beobachten können, daß sich der Zelebrant gleich zu Beginn dieser Gesangstücke hinsetzt und nur noch zuhört. Das empfinde ich als liturgisches Unding. Man kann erwarten, daß er die Gebete auch im neuen Ritus korrekt verrichtet.

[taddeo]

Orchestermessen (zumindest die von Mozart, Haydn, etc.) wirken wie eine Oper.
Der Gesang ist schön anzuhören und man geht auch deshalb hin. Die Messe wirkt dann wie ein Theaterstück, weil der Gesang im Vordergrund steht.
Ganz anders ist der Eindruck bei einem Choralamt da wirkt das was gesungen wird durch die Melodie verstärkt, während bei der Orchestermesse die Musik im Vordergrund steht, wird der Inhalt der Worte durch den Choral verstärkt

Lieber Cyrill,

Dein Statement klingt wie aus einem Cäcilianismus-Lehrbuch abgeschrieben.

Du kannst einen Gregorianischen Choral genauso "konzertant" und unliturgisch aufführen wie eine Orchestermesse. Wenn der Choralmönch im Kloster meint, wie ein Paradiesvogel seine Fähigkeiten demonstrieren zu müssen, verstärkt sich auch nicht der Inhalt, sondern die Abneigung (kenne ich aus eigener Erfahrung!). Wenn hingegen eine Orchestermesse (bis auf einige, die tatsächlich als Oratorien gedacht waren und nicht als liturgische Musik, zB. Beethovens Missa sollemnis, Bachs H-Moll-Messe, Gounods Cäcilienmesse, Verdis Requiem etc.) - etwa die Mozart-Messen - sauber aufgeführt und gut in die Liturgie integriert wird, ist das nicht nur zu tolerieren, sondern eine schöne Sache, „um die Herzen zu bewegen und sie zu erheben, um gewissermaßen in das innere Leben Gottes selbst einzudringen" (diese Worte hat der Papst vor ein paar Tagen über die Kirchenmusik gesagt).

Mir jedenfalls geht immer das Herz auf, wenn ich eine schöne Orchestermesse dort erlebe, wo sie hingehört: in der Liturgie. Dabei kenne und mag ich Choral und Vokalpolyphonie seit frühester Kindheit genauso gerne. Aber ich bin heilfroh, daß wir in der Musikgeschichte schon ein paar hundert Jahre weiter sind.

[michaelis]

Grundsätzlich gehe ich schon gerne in Orchestermessen oder Messen mit Kirchenchor. Auf jeden Fall lieber als in sogenannte "Familienmessen". Denn die Musik, vor allem, aber nicht ausschließlich, der alten Meister, hilft mir dabei, mich auf die Feierlichkeit und die Heiligkeit der Handlung einzustimmen.

Allerdings ärgere auch mich dabei häufig über das Verhalten der Priester.
Während ich solches bei Priestern im Alter unseres Kardinals noch verstehen kann (die haben es ja einmal so gelernt und ich gehe davon aus, daß sie deshalb nach wie vor die entsprechenden Texte selber beten und sich erst dann setzen), obwohl es natürlich im neuen Ritus falsch ist, finde ich das bei jüngeren Priestern "voll daneben".

[Nueva]

Hm, von eurer Warte aus hab ich ds noch gar nicht gesehen, , sehr interessant. Aber irgendwie brauche ich die Orchestermesse, ich liebe diese Musik und sie führt mich direkt h in zum Gebet. Für mich ist auch das Mitspielen in einer Messe wie ein GEbet. Kann das jetzt irgendwie schlecht formulieren, ist halt so. Die Musik ist mein Leben und ich bin dankbar, Gott auch mit meiner Geige dienen zu dürfen.
Mit Gregorianik oder Schola oder oder kann ich gar nicht so viel anfangen.

[Sursum Corda]

Mit Gregorianik oder Schola oder oder kann ich gar nicht so viel anfangen.

Tröste Dich: ich auch nicht. Ich gebe ja zu, es ist die älteste der Liturgie eigene Musik. Ich bin aber trotzdem der Meinung, daß z. B. die im außerordentlichen (alten) Ritus zelebrierten Messen mehr Zulauf haben könnten, wenn man in Ihnen auch einmal mehr der deutschen Singmesse ihren Platz zurückgeben würde. Sie war nun einmal auch vor dem Konzil in vielen deutschen Bistümern seit langer Zeit eingeführt, beliebt und von Rom zumindest geduldet. Choral klappt halt nicht immer und überall. Wenn man dann krampfhaft versucht, ihn doch zu singen, kommt das übliche dabei heraus: 8. Messe "bis zum Abwinken", Credo III, bis es einem "aus den Ohren herauskommt". Nein, dann lieber die schöne Abwechslung deutscher Singmessen und Gregorianik und Orchestermesse nur dann, wenn man auch die entsprechenden musikalischen Möglichkeiten hat. Leider wird oft so getan, als habe es das deutsche Kirchenlied vor dem Konzil nur in Volksandachten gegeben, das war aber definitiv nicht der Fall.

[Kurt]

Früher bin ich sehr gerne in Orchestermessen gegangen. Nachdem ich aber die Alte Messe und die gregorianischen Choralämter kennengelernt habe, verzichte ich auf ein Konzert mit Messe.
Eine Musikaufführung kommt besser im Konzertsaal, und nocht besser, wenn man selber (versucht) mitzusingen. Natürlich als Chormitglied, nicht als Zuschauer .

[incarnata]

Ich liebe Orchestermessen sehr und fühle mich gar nicht wie in einem
Konzert sondern singe und bete sozusagen die ganze Zeit innerlich mit.Meist
sind ja alle Worte der Messtexte sehr plastisch in der Musik dargestellt
und man kann vom Gefühl her demütig vor dem Wunder der Menschwerdung beim incarnatus est in die Knie gehen(im Alten Peter in München tut die
Gemeinde das auch realiter,nicht nur an Weihnachten),schaudernd unter dem
Kreuz stehen,die Auferstehung be-und beim Sanctus mit den Engeln jubeln.
Ich mags allerdings nicht,wenn der Chor vor dem Hochaltar herumhampelt
und die nicht gesungenen Messtexte deutsch gebetet werden,Über Leute,
die einem den Blick zum Altar stehend verbauen,während alle drum herum
sitzen oder die in Bayern manchmal noch übliche halbkniende Sitzhaltung
praktizieren,kann man sich nur wundern.Gregorianik wiederum ist mehr
mit dem Geist als dem Gefühl zu erfassen,kann allerdings,wenn man sich
darauf einlässt und sie gut gesungen wird schneller in eine tiefere Gebetsebene
führen.Von der Gemeinde gesungene Gregorianik funktioniert am besten
in Messen im alten Ritus,da da der Mehrheit die Messen geläufig sind
und dort keine Gefahr des Stilbruchs besteht.

[Irenaeus]

Oratorien werden bei uns nur noch konzertant aufgeführt ( Weihnachtsoratorium am 9.12. in St Clemens, Heimbach)

Grüße, Irenaeus

[overkott]

Orchestermessen können etwas Feierliches haben - gerade am zweiten Weihnachtstag.