Ähnlichkeiten zwischen Orthodoxie und Altkatholiken

[anneke6]

Stühle neben dem Altar machen ja auch Sinn für die Fußwaschung…ansonsten nicht.

[Kilianus]

Daß sie Sinn machen sollen, ist für Stühle in jedem Fall eine Überforderung.

[Petur]

Falls das jetzt Ironie war: Es fällt mir an der Stelle wirklich schwer, konstruktiver zu werden. Unabhängig von der kirchenpolitischen Ausrichtung hat wohl auch der letzte ernstzunehmende Liturgiker mittlerweile kapiert, daß es kompletter Blödsinn ist, bei Fragen nach der äußeren Gestalt der Eucharistiefeier immer wieder nur mit irgendwelchen Analogien zur Mahlfeiern zu kommen.

Genau! Dies:

Danke für die Antwort! Ich sehe das nicht ganz so. Bei einem Festmahl pflegt niemand mit dem Rücken zu den anderen anwesenden Personen zu sitzen. Jedermann sitzt um den Tisch. (Na gut, in den Kirchenbänken funktioniert diese Symbolik nicht 100prozentig, die Leute sitzen dort hintereinander. Das Zentrum ist aber der Altar und dort funktioniert das nMn ausgezeichnet.)

führt dann dazu, dass Stühle um den Altar gestellt werden, wie dies zu einer Erstkommunionfeier in der Berliner alt-katholischen Gemeinde üblich war, oder was verbreiteter ist, zu sog. "Tischmessen".

Darüber hinaus ist daran zu erinnern, dass das genuin altkatholische Äquivalent für die Eucharistiefeier nicht "Mahlfeier", sondern Opfermahl lautet (s. Utrechter Erklärung).

1. Ich sage nicht, dass man Stühle um den Altar stellen soll. Das ist schon keine nötige und wichtige Ebene der Symbolik. Es geht natürlich nicht um eine 100prozentige Nachahmung.
2. Man kann mit den Wörtern spielen. Aber wir denken wahrscheinlich an dasselbe. Mahl und Opfer, ja.

[Petur]

Erstens: ich glaube nicht, dass die orthodoxe (Teil)Kirche identisch mit dem Leib wäre. Sie gehört zum Leib, ist aber nicht DER Leib. In dieser Frage werden wir aber keinen Konsens finden.

Erstens, wirst du das noch Lernen und zweitens sprechen wir nicht wie ihr von Teilkirchen denn in jeder Ortskirche ist der ganze Leib Christi present. Die Orthodoxie kann nicht nur ein Teil vom Leib sein sondern sie ist der ganze Leib...Mit ein bisschen richtiger Forschung wirst du das schon merken...

Lieber Ilija, ich kenne die diesbezügliche Lehre Deiner Kirche schon lange. Ich kann sie einfach nur nicht akzeptieren.

Es sei ferner daran erinnert, dass die Branch-Theorie von der AKK ebenfalls in ihrem Dialog mit der Orthodoxie abgelehnt wurde.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... en#p286868

Das Wort "Teilkirche" benutze ich nicht in diesem falschen Sinne. Jede "Teilkirche" vergegenwärtigt natürlich die EINE KIRCHE CHRISTI.

[Petur]

Lieber Kilianus, es ist mir eigentlich egal, wie Du und die "konservative" Mehrheit der Forumsmitglieder die Eucharistie feiern wollt. Macht das so, wie Ihr das für richtig haltet! Die in diesem Forum häufige Angriffe gegen die "ad populum-Variante" stören mich aber sehr. Ihr wollt in der anderen Form feiern, doch mir und vielen anderen Mitchristen ist diese Form sympathischer. Sind wir also schlechtere Christen?

Ach Petur, was soll der Käse? Du hast doch selbst Argumente vorgebracht, die belegen sollen, daß es angemessener sei, wenn der Priester ad populum schaut. Soll ich Dich jetzt fragen, ob ich Deiner Ansicht nach ein schlechterer Christ sei, weil ich es andersherum sehe? Übrigens habe ich mit der Zelebration ad populum selbst weitaus weniger Probleme als mit jenem Begründungsschema, das Du aufgreifst.

Es scheint mir angemessener, besser gesagt sympathischer zu sein. Ich kann aber auch die andere Variante akzeptieren, man kann auch sie mit Recht vertreten. Ist das jedoch wirklich eine so zentrale Frage? Ich meine, dass die Eucharistie in beiden Formen würdig gefeiert werden kann. Und auch umgekehrt.
Wenn Du in der Tat ein schlechterer Christ bist, dann nicht deswegen. Ich hoffe aber, dass Du ein sehr guter Christ bist.

[Petur]

Im übrigen widerspricht deine um objektive Argumente bemühte Begründungslinie natürlich Deinem subjektivistischem Ansatz, jeder möge so feiern, wie er möchte. Wobei der subjektivistische Ansatz letztlich jede Debatte um angemessene Formen bei der Feier für Liturgie ad absurdum führt. Um auf Annekes Lieblingsbeispiel zu verweisen: Manche taufen auch gerne im Namen des Vaters und des Sohnes und des Bängs.

???

[songul]

Geh in eine Kirche - zur Abwechslung mal nicht eine Serbische - und lerne.

Lerne was?
Dass es liturgisch kein laissez-faire ist? Das ist es auch bei den Serben nicht.
Was hast du denn gemeint als du schriebst:

Aber ich sags dir gleich, so ein laisse faire wie bei Altkatholiken oder Anglikanern ist das nicht bei uns.

Werde doch mal konkret.

Wenn du in eine serbische Kirche gienst, könnte es sein, dass du dich durch deinen Familienanhang nicht konzentrieren kannst.
Deshalb.

Was die Altkatholiken betrifft, bin ich seinerzeit in Bern ab und zu in die Christ-Katholische Kirche gegangen; das kam mir dann immer so vor, wie die müde Version der tridentinischen Messe.

Und bei den Anglikanern bist du doch an der besten Quelle die Unterschiede (das Laisse Faire) auszumachen.

Hier im Forum wissen, glaub ich, alle von was die Rede ist, und du sowieso; ich fasse mich meistens kurz und knapp und wie mir der Schnabel gewachsen ist.

Ansonsten steht mein Satz so wie er da steht, nichts weiter.

Come and see or restrain yourself from it and don't let it be a bother tou you any further.

LG Songul

[Petur]

Die Debatte wird solange weiter auseinanderlaufen, solange nicht klar ist, um was es hier geht: "Mahlfeier", "Festmahl"? Moderne Begriffe, die eher verdunkeln, als den Kern der Handlung sichtbar machen.

Wer bekennt, dass die Eucharistie eine Opferfeier ist, die aus den folgenden Elementen besteht:
- Opferbereitung
- Darbringung des Lobopfers samt der Opfergaben
- Schlachtung des Lammes ("Brotbrechen")
- Opfermahl

mit dem kann man in Ruhe alle Differenzpunkte, wie die Zelebrationsrichtung, besprechen.

Wer aber den Opfercharakter der hl. Messe leugnet oder in den Hintergrund zu stellen betrebt ist, wie dies unter Umständen durch die Verwendung des Begriffs "Mahlfeier" intendiert sein kann, mit dem braucht man auch nicht weiter um die kultischen Details argumentativ zu ringen.

Das kann ich mit ruhigem Herzen unterzeichnen. (Über die "Schlachtung" habe ich aber dieselbe Meinung wie Kilianus.)

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Gut, der Terminus ist auch kein genuin abendländischer. Wie wichtig ist die Begrifflichkeit bzw. die Symbolik der Schlachtung denn den Orthodoxen unter uns?

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Ich kann aber auch die andere Variante akzeptieren, man kann auch sie mit Recht vertreten. Ist das jedoch wirklich eine so zentrale Frage? Ich meine, dass die Eucharistie in beiden Formen würdig gefeiert werden kann. Und auch umgekehrt.

So unbestritten bedeutsam wie zugleich überzeugend die Untersuchungen von Lang und Co. auch sind, insbesondere als Korretiv zu Nussbaum, so problematisch ist es, mit ihnen eine Neuausrichtung des Priesters zu begründen, denn "Geschichte als Argument" ist vor Irrtumslosigkeit nicht gefeit. Massgeblich kann allein die lebendige Tradition sein, doch die wurde durch eben jene vorangegangene repristinatorisch-historische Argumentationsweise außer Kraft gesetzt. Wir stehen folglich vor einem Dilemma.

Wenn man für die Gleichrichtung beim Gebet Position ergreift, dann aufgrund der Einmütigkeit der Tradition in Ost und West, Nord und Süd, unmittelbar bevor man anfing, ein anderes Modell zu erproben.

Zu fragen ist in diesem Zusammenhang, wieso an einer Feier zum Volk hin ein so hohes Interesse bestand, dass es sich binnen einer kurzen Frist durchsetzte. Ging es darum, zu sehen, was auf dem Altar geschieht (so Sigisbert Kraft); Hatten sich die Gläubigen zuvor etwa gefragt: "Was macht der da bloß?". Den Eindruck kann man bei einer tridentinischen Messe schon bekommen. Dass da etwas passiert, was für das Auge unsichtbar ist, sah man jedoch - geblendet von der "postkonziliaren Errungenschaft" - nicht.

Wie ich bereits andernorts hinweis, wäre bezüglich der bereitwilligen Rezeption der veränderten Stellung des Liturgen am Altar zu untersuchen, welche Bedeutung insbesondere den Katholikentagen beizumessen ist, wo die deutsche Bischofsprominenz bereits in den 1920/30er Jahren zum Volke gewendet zelebrierte, so dass dieses Begehren vermutlich nicht allein von kleinen Zirkeln und ihren Protagonisten (Guardini, Parsch, Casel) ventiliert wurde.

[Kilianus]

Gut, der Terminus ist auch kein genuin abendländischer. Wie wichtig ist die Begrifflichkeit bzw. die Symbolik der Schlachtung denn den Orthodoxen unter uns?

Mein Problem war weniger der Begriff, sondern die zeitliche Trennung zwischen "Darbringung des Lobopfers samt Opfergaben" einerseits und dem der "Schlachtung des Lamms" im Ritus des Brotbrechens andererseits. Was vergegenwärtigt sich denn dann im Hochgebet (Canon)? Außerdem: Wird Deiner Ansicht nach der Tod des Herrn im Westen erst beim Agnus Dei vergegenwärtigt, im Osten dagegen schon bei der Teilung der noch nicht geheiligten Gaben in der Proskomidie?

[Teutonius]

Die Wandlung geschieht durch die Einsetzungsworte im Hochgebet, also schon vor dem Vaterunser.

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Gut, der Terminus ist auch kein genuin abendländischer. Wie wichtig ist die Begrifflichkeit bzw. die Symbolik der Schlachtung denn den Orthodoxen unter uns?

Mein Problem war weniger der Begriff, sondern die zeitliche Trennung zwischen "Darbringung des Lobopfers samt Opfergaben" einerseits und dem der "Schlachtung des Lamms" im Ritus des Brotbrechens andererseits. Was vergegenwärtigt sich denn dann im Hochgebet (Canon)? Außerdem: Wird Deiner Ansicht nach der Tod des Herrn im Westen erst beim Agnus Dei vergegenwärtigt, im Osten dagegen schon bei der Teilung der noch nicht geheiligten Gaben in der Proskomidie?

Zum Unterstrichenen: was ausgesondert ist, ist dem profanen Bereich entzogen und somit Gott übereignet, d.h. geheiligt, wenn auch noch nicht im abendländisch-scholastischen Sinne "konsekriert", denn warum würde man sonst beim Großen Einzug den Gaben bereits Zeichen der Verehrung zukommen lassen?

Was wird denn in der Mischung symbolisiert? Die Auferstehung, richtig? Und die folgt in beiden Fällen der "Schlachtung".

[ad-fontes]

Die Wandlung geschieht durch die Einsetzungsworte im Hochgebet, also schon vor dem Vaterunser.

Diese Auffassung sei dir unbenommen, greift hier aber zu kurz (bitte Threadtitel beachten).

[Bernado]

Und wohin blickten die Gläubigen in den gewesteten römischen Hautkirchen?

Nach Osten - mit "dem Rücken zum Priester"! - Robert kann dir da sicher schneller die Fundstellen liefern als ich.

Das würde zugleich bedeuten, mit dem Rücken zu den sancta zu stehen; kaum denkbar.

Dennoch würde ich aus der architektonischen Anlage der stadtrömischen Hauptkirchen oder der cisaplinen Doppelchorkirchen (Fulda, Köln, Mainz, St. Riquier etc.), keine allgemeinverbindliche Norm ableiten.

Nein, das sollte man wirklich nicht, weil diese Basiliken in mehrfacher Weise untypisch sind: Die Anlage über höchst bedeutsamen Martyrergräbern, die sich bis heute in der Confessio in einzigartiger Weise erhalten haben, hat hier ganz spezifische Auswirkungen gehabt, und dazu kommen noch weiter Besonderheiten: Die Confessio der Peterskirche liegt so nahe am Vatikanischen Hügel, daß eine geostete Anlage der Kirche nicht möglich war. Andere Hauptbasiliken wurden auf römischen Tempeln errichtet, die gewestet waren. D. h. die Türöffnung der Cella, der einzigen Lichtquelle des Heilgtums, zeigte nach Osten.

Die Idee, daß die Gläubigen sich in den gewesteten römischen Kirchen während des Kanons nach Osten wandten und dann tatsächlich mit dem Rücken zum Altar standen, wurde m. W. erstmals von Gamber aufgebracht. Sie gilt bis heute als weder bestätigte noch widerlegte Hypothese.

Der alte Gottesdienst war nach allem, was wir darüber wissen, weitaus weniger statisch als wir das heute kennen. Die vielerlei Prozessionen zwischen den Stationskirchen sind gut dokumentiert, aber auch innerhalb der Kirchen herrschte viel Bewegung. Das Volk stand in den Seitenschiffen, die Männer rechts, die Frauen links. Bischofsstuhl und Sitze der hohen Würdenträgter waren in der Apsis, der Altar stand am Anfang des Hauptschiffes, wenn eine Konfessio da war, oft über dieser. Im Hauptschiff selbst war der abgegrenzte Berzirk für die Schola und dann zienmlich mittig die beiden Ambonen, und das Volk wandte sich teilweise dahin, wo gerade die Handlung ablief, teilweise auch dahin, wohin zu wenden es durch Zuruf der Diakone aufgefordert wurde.

[Teutonius]

Die Wandlung geschieht durch die Einsetzungsworte im Hochgebet, also schon vor dem Vaterunser.

Diese Auffassung sei dir unbenommen, greift hier aber zu kurz (bitte Threadtitel beachten).

Gilt jedenfalls für orthodoxe und katholische Christen. Sieh auch hier

[Kilianus]

Was wird denn in der Mischung symbolisiert? Die Auferstehung, richtig? Und die folgt in beiden Fällen der "Schlachtung".

Daß das zumindest nicht die einzig mögliche Deutung ist, darüber sind wir uns - zumindest mit Blick auf das westliche Fermentum - aber schon einig, oder?
Im Westen wie im Osten folgt übrigens auf die Mischung der Konsum, dessen Bezug auf das Sterben für Viele nun wiederum auf der Hand liegt. Nochmal: Ich halte es nicht für zielführend, hier irgend welche Ereignisfolgen zeitlich linear nachgespielt (da sind wir wieder...) sehen zu wollen.

[Kilianus]

Was in Deiner Quelle als "Wandlung" bezeichent wird, ist die Epiklese.

[songul]

Sollte man diesen Strang nicht besser in "Un-ähnlichkeiten zwischen Neukatholiken und Altkatholiken" umbenennen?

LG Songul

[Teutonius]

Ja und genau darum geht es doch auch!
Wandlung durch Herabrufung oder / und Einsetzungsworte:

Während der abendländische Katholizismus die Epiklese im Hochgebet, sofern es eine solche enthält, den Einsetzungsbericht umrahmen lässt (als sog. Wandlungs- und Kommunion-Epiklese), stellt sie die orthodoxe und ostkirchlich-katholische Praxis hinter die Einsetzungsworte und rückt sie theologisch in den Mittelpunkt.

Genau genommen geschieht die Wandlung (genau wie bei allen anderen Sakramenten auch) durch den hl. Geist und das Wort.

[ad-fontes]

Können wir die Frage, ob die Einsetzungsworte mehr legitimatorischen oder mehr konsekratorischen Charakter haben, außen vorlassen?

[ad-fontes]

Während der abendländische Katholizismus die Epiklese im Hochgebet, sofern es eine solche enthält, den Einsetzungsbericht umrahmen lässt (als sog. Wandlungs- und Kommunion-Epiklese), stellt sie die orthodoxe und ostkirchlich-katholische Praxis hinter die Einsetzungsworte und rückt sie theologisch in den Mittelpunkt.

Ja, ja, dummpedia!

[ad-fontes]

Was wird denn in der Mischung symbolisiert? Die Auferstehung, richtig? Und die folgt in beiden Fällen der "Schlachtung".

Daß das zumindest nicht die einzig mögliche Deutung ist, darüber sind wir uns - zumindest mit Blick auf das westliche Fermentum - aber schon einig, oder?
Im Westen wie im Osten folgt übrigens auf die Mischung der Konsum, dessen Bezug auf das Sterben für Viele nun wiederum auf der Hand liegt. Nochmal: Ich halte es nicht für zielführend, hier irgend welche Ereignisfolgen zeitlich linear nachgespielt (da sind wir wieder...) sehen zu wollen.

Da geb ich dir in beiden Punkten recht; insbeondere bzgl. der Problematik allegorischer Meßerklärungen.

[Kilianus]

Wieso auf Deinen 23.19-Uhr-Beitrag der 23.21-Uhr-Beitrag folgt, muß ich aber nicht verstehen, oder?

[Teutonius]

Dann bin ich gespannt, wie und auf welcher Basis es hier weitergeht!

[ad-fontes]

Wieso auf Deinen 23.19-Uhr-Beitrag der 23.21-Uhr-Beitrag folgt, muß ich aber nicht verstehen, oder?

Wieso nicht?

Der guten Mär bring' ich so viel, davon ich sing'n und sagen will, sprach wiki(e) und verschwand

[Miserere Nobis Domine]

Es sei ferner daran erinnert, dass die Branch-Theorie von der AKK ebenfalls in ihrem Dialog mit der Orthodoxie abgelehnt wurde.
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... en#p286868

Was dort abgelehnt wird, und auch was Hew. Walter Jungbauer vertritt, ist nicht die branch theory, wie sie von den Anglokatholiken entwickelt wurde.

The Oxford Dictionary of the Christian Church defines the branch theory as:

…the theory that, though the Church may have fallen into schism within itself and its several provinces or groups of provinces be out of communion with each other, each may yet be a branch of the one Church of Christ, provided that it continues to hold the faith of the original undivided Church and to maintain the Apostolic Succession of its bishops. Such, it is contended by many Anglican theologians, is the condition of the Church at the present time, there being now three main branches…

(zitiert nach Wikipedia, Hervorhebung von mir)

[Lutheraner]

Geh in eine Kirche - zur Abwechslung mal nicht eine Serbische - und lerne.

Soll er es mal mit einer georgischen probieren?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/d ... _Taufe.jpg

Domina-Stiefel, Spaghetti-Träger..... ein Gottesdienst sollte kein Ort sein, wo man zu Gedanken an Sünden verführt werden kann.

[anneke6]

Bist Du denn so leicht zu verführen?

[Kilianus]

Er ist zwar ein Lutheraner, aber trotzdem ein Mann!

[ad-fontes]

Ich bin noch sehr jung, aber ich werde mich trotzdem mit drei Männern zufriedengeben.

Apropos, Mann: Sind denn Engel Männer?

[anneke6]

Schwer zu sagen…in der Bibel treten Engel häufig unter männlicher Gestalt auf. Diese bekannte Darstellung des hl. Michael zeigt ihn mit einem Bauchnabel, dem Zeichen der menschlichen Fortpflanzung, so daß ein Flegel sich fragen könnte, was sich unter dem Waffenrock befindet:

Aber das paßt alles mehr ins Skriptorium…