Sind Orthodoxe aus ... Sicht Ketzer?

[Miserere Nobis Domine]

Liebe Forumsmitglieder,

Zuerst wollte ich die Frage einfach umkehren, und auch altkatholischer Sicht fragen. Viel interessanter wäre es aber, wenn alle Klausnerei-User dazu beitragen könnten.

Ist die Orthodoxie so ursprünglich und unverfälscht, wie sie sagt? Wo könnten Probleme liegen? Mir persönlich würde neben dem Phyletismus auch einfallen, dass der Pazifismus des Urchristentums ab Konstantin aufgegeben wurde.

Und wie ist das mit dem sola scriptura der Lutheraner? Seht ihr orthodoxe Lehren oder Praktiken, die mit der Schrift völlig unvereinbar sind?

[Ilija]

Wo könnten Probleme liegen? Mir persönlich würde neben dem Phyletismus auch einfallen, dass der Pazifismus des Urchristentums ab Konstantin aufgegeben wurde.

Und wie ist das mit dem sola scriptura der Lutheraner? Seht ihr orthodoxe Lehren oder Praktiken, die mit der Schrift völlig unvereinbar sind?

Ja gibt mal Stoff....Würde mich auch eure Fachmännische Sicht interesieren

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Wenn man die Frage so stellen möchte, dann sehe ich am ehesten einige mariologische Formulierungen als erklärungsbedürftig an, z.B. im Hymnos Akathistos:

Sei gegrüßt, unsere Brücke von der Erde zum Himmelreich.
[...]
Sei gegrüßt, du Aussöhnung für das unendliche All.
[...]
Sei gegrüßt, du erschließest das Heiligtum des Paradieses.
[...]
sei gegrüßt, du lichte Offenbarung der Gnade.
Sei gegrüßt, durch dich wird die Unterwelt entmachtet;
[...]
Sei gegrüßt, du erneuerst die Würde des Menschen;
[...]
Sei gegrüßt, du Nahrung, die das Manna abgelöst;
sei gegrüßt, denn du dienst mit heiliger Speise.
[...]
Sei gegrüßt, den Makel der Sünde nimmst du fort.

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Mir persönlich würde neben dem Phyletismus auch einfallen, dass der Pazifismus des Urchristentums ab Konstantin aufgegeben wurde.

Wie stehen denn Orthodoxe zur Gewaltanwendung?

Gibt es etwas Vergleichbares zum augustinischen Konzept des gerechten Krieges?

[Lioba]

Der Pazifismus der Urchristentums müsste erst mal genauer ins Auge gefasst werden- gibt es eine klare Lehre der Urchristen dazu und gab es Christen unter den Legionären, wie handhabten die das?
Dann war die Kirche unter Konstantin noch nicht gespalten- dies Frage beträfe uns alle ausser einiger späterer kleiner freikirchlicher Gruppen, die den Pazifismus offen vertraten.

[Lutheraner]

Und wie ist das mit dem sola scriptura der Lutheraner? Seht ihr orthodoxe Lehren oder Praktiken, die mit der Schrift völlig unvereinbar sind?

Ich weiß über die Orthodoxie leider ziemlich wenig, so dass ich kaum eine Beurteilung treffen kann. Der einzige orthodoxe Benutzer, der sich in meinen Augen richtig Mühe gegeben hat den orthodoxen Glauben zu erklären, ist der wiedergetaufte Ex-Lutheraner "Monergist". Von ihm habe ich ein paar Sachen gelernt. Die meisten anderen scheinen sich (etwas überspitzt ausgedrückt) darauf zu beschränken, die Behauptung aufzustellen "die Wahrheit" zu haben. Aber lieber nichts rauslassen, womit man evtl. angreifbar wäre.... Nur so ist für mich auch nachvollziehbar, dass selbst langjährige Kreuzgängler die Orthodoxen für konservative "Katholiken ohne Papst" halten. Das ist natürlich Stuß. Aber das war ja alles nicht Deine Frage.

Um also Deine Frage umfassend beantworten zu können, müsste man mir erst noch einige Fragen beantworten. Nur so viel kann ich bislang sagen:
- Die Wiedertaufe widerspricht der Schrift und der altkirchlichen Tradition. Sie wird von den evang.-luth. Bekenntnisschriften scharf verurteilt.
- Der völlig eingeengte Wahrheitsbegriff, vom dem ich den Eindruck habe, dass er sich bei den Orthodoxen regelrecht zu einem Wahn entwickelt hat, widerspricht der Schrift und der Tradition. Es gab in der Kirche immer eine gewisse Vielfalt. Wichtig ist, dass das Erlösungswerk Christi im Glauben angenommen wird. Es gibt allerdings auch im konfessionellen Luthertum die Gefahr einem übertriebenen Wahrheitsanspruch zu verfallen. Das ist sehr gefährlich: Man kann im Kopf von einem stimmigen theologischen Modell überzeugt sein und es als "Wahrheit" betrachten, aber ungläubig sein. Glaube (=Vertrauen) ist eine Herzensangelegenheit. Der Kopf spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle.
- Der Mensch kann dem Erlösungswerk Christi nichts hinzufügen. Er kann nur auf Christus vertrauen und dieses einmalige und wunderbare Werk durch dieses Vertrauen annehmen. Wer etwas anderes lehrt, läuft Gefahr Gott zu lästern. Wieweit das in der Orthodoxie der Fall ist, kann ich nicht abschätzen
- Die Vorstellung, dass die Hölle kein Ort ist, sondern die Gottesnähe den Sündern ein Ort der Pein ist, widerspricht eindeutig der Schrift und impliziert, dass es allein von der Entscheidung des Menschen abhängt, ob er das Heil erlangt oder nicht. Da fehlt mir der Aspekt der Gnade.

[Mary]

- Die Wiedertaufe widerspricht der Schrift und der altkirchlichen Tradition. Sie wird von den evang.-luth. Bekenntnisschriften scharf verurteilt.

Wo erkennst Du in der Orthodoxie eine "Wiedertaufe"?

[TillSchilling]

Wurdest du nicht wiedergetauft als du in die orthdoxe Kirche eintratst?? Oh, Mary, das waren liberale Orthodoxe. Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht.

[Florianklaus]

- Die Wiedertaufe widerspricht der Schrift und der altkirchlichen Tradition. Sie wird von den evang.-luth. Bekenntnisschriften scharf verurteilt.

Wo erkennst Du in der Orthodoxie eine "Wiedertaufe"?

Dir dürfte doch bekannt sein, daß getaufte Protestanten und Katholiken beim Übertritt in bestimmte orthodoxe Jurisdiktionen noch einmal getauft werden.

[Mary]

- Die Wiedertaufe widerspricht der Schrift und der altkirchlichen Tradition. Sie wird von den evang.-luth. Bekenntnisschriften scharf verurteilt.

Wo erkennst Du in der Orthodoxie eine "Wiedertaufe"?

Dir dürfte doch bekannt sein, daß getaufte Protestanten und Katholiken beim Übertritt in bestimmte orthodoxe Jurisdiktionen noch einmal getauft werden.

Ja, klar. Dir ist aber auch klar, dass sich das aus Sicht dieser Jurisdiktionen um Taufen handelt und nicht um Wiedertaufen. Das wollte ich nur klargestellt haben.
Maria, nicht "wiedergetauft"

[Mary]

Wurdest du nicht wiedergetauft als du in die orthdoxe Kirche eintratst?? Oh, Mary, das waren liberale Orthodoxe. Vorsicht, Vorsicht, Vorsicht.

das muss es wohl sein, lach. Stell Dir vor, man hat die Entscheidung sogar MIR überlassen...

[SpaceRat]

Ja, klar. Dir ist aber auch klar, dass sich das aus Sicht dieser Jurisdiktionen um Taufen handelt und nicht um Wiedertaufen. Das wollte ich nur klargestellt haben.
Maria, nicht "wiedergetauft"

Das haben Wiedertaufen aber so an sich. Die Baptisten taufen ja auch aus ihrer Sicht erstmals gültig, weil nur die Glaubenstaufe in ihren Augen gültig ist.

[Sebastian]

Nicht, dass ich hier stören will, nur eine Frage an Luthi:

- Die Vorstellung, dass die Hölle kein Ort ist, sondern die Gottesnähe den Sündern ein Ort der Pein ist, widerspricht eindeutig der Schrift und impliziert, dass es allein von der Entscheidung des Menschen abhängt, ob er das Heil erlangt oder nicht. Da fehlt mir der Aspekt der Gnade.

Wer lehrt denn das?

[Lutheraner]

- Die Wiedertaufe widerspricht der Schrift und der altkirchlichen Tradition. Sie wird von den evang.-luth. Bekenntnisschriften scharf verurteilt.

Wo erkennst Du in der Orthodoxie eine "Wiedertaufe"?

Dir dürfte doch bekannt sein, daß getaufte Protestanten und Katholiken beim Übertritt in bestimmte orthodoxe Jurisdiktionen noch einmal getauft werden.

Ja, klar. Dir ist aber auch klar, dass sich das aus Sicht dieser Jurisdiktionen um Taufen handelt und nicht um Wiedertaufen. Das wollte ich nur klargestellt haben.
Maria, nicht "wiedergetauft"

Doch. Es geht hier ja schließlich um unsere Sicht und da seid ihr eindeutig Wiedertäufer. Abgesehen von der Begrifflichkeit, um die es mir hier gar nicht geht: In der Alten Kirche hat man auch "Ketzertaufen" (oder wie auch immer man das bezeichnen möchte) anerkannt. Hier widerspricht Euer Handeln eindeutig der Tradition.

[Lutheraner]

Nicht, dass ich hier stören will, nur eine Frage an Luthi:

Du störst doch nie.

- Die Vorstellung, dass die Hölle kein Ort ist, sondern die Gottesnähe den Sündern ein Ort der Pein ist, widerspricht eindeutig der Schrift und impliziert, dass es allein von der Entscheidung des Menschen abhängt, ob er das Heil erlangt oder nicht. Da fehlt mir der Aspekt der Gnade.

Wer lehrt denn das?

Nein, jeder wird die Ewigkeit in der Gegenwart Gottes, die schon Jesaja hat erschaudern lassen, verbringen. Für den einen wundervoll, für den Hasserfüllten grauenhaft.

Himmel und Hölle sind nicht zwei unterschiedliche räumliche Orte, sondern zwei Zustände oder genauer zwei Wahrnehmungen eines Zustandes. Alle begegnen dem ungeschaffenen Licht, der daraus folgenden ungeschaffenen Wirkichkeit. Hölle ist die Verweigerung der Synergie mit dem göttlichen Heilsangebot.

Diskussion im Kreuzgang

Habe ich da etwas falsch verstanden?

[Sebastian]

- Die Wiedertaufe widerspricht der Schrift und der altkirchlichen Tradition. Sie wird von den evang.-luth. Bekenntnisschriften scharf verurteilt.

Wo erkennst Du in der Orthodoxie eine "Wiedertaufe"?

Dir dürfte doch bekannt sein, daß getaufte Protestanten und Katholiken beim Übertritt in bestimmte orthodoxe Jurisdiktionen noch einmal getauft werden.

Ja, klar. Dir ist aber auch klar, dass sich das aus Sicht dieser Jurisdiktionen um Taufen handelt und nicht um Wiedertaufen. Das wollte ich nur klargestellt haben.
Maria, nicht "wiedergetauft"

Doch. Es geht hier ja schließlich um unsere Sicht [...]

So ist es! Daher, Mary, lassen wir sie ruhig ihre Argumente vorbringen (sie haben schliesslich diese Frage an sich selbst gestellt), ohne dass wir die Orthodoxe Position hier verkünden (wir sind ja auch gar nicht gefragt).

Dadurch ergibt sich vielleicht auch für uns die Chance die Position des anderen besser zu verstehen.

[Mary]

Es geht hier ja schließlich um unsere Sicht

Ach ja richtig

Sorry, dass ich da reingeredet hab.. ich geh auch gleich wieder. Komme dann gelegentlich wieder vorbei um nachzuschauen, zu welchem Ergebnis ihr gelangt seid.

Wenn ihr MIT uns statt ÜBER uns reden wollt, wisst ihr ja, wo wir sind

CU
Mary, die jetzt Äpfelpflücken geht.

[Sebastian]

Himmel und Hölle sind nicht zwei unterschiedliche räumliche Orte, sondern zwei Zustände oder genauer zwei Wahrnehmungen eines Zustandes. Alle begegnen dem ungeschaffenen Licht, der daraus folgenden ungeschaffenen Wirkichkeit. Hölle ist die Verweigerung der Synergie mit dem göttlichen Heilsangebot.

Diskussion im Kreuzgang

Habe ich da etwas falsch verstanden?

Hmm, Vater Serafim Rose argumentiert/dokumentiert mit der heiligväterlichen Lehre und deren Erfahrungen (im Buch "Die Seele nach dem Tod") ein wenig etwas anderes. Ich kann dem zweiten Absatz meine Bruders, dessen Beiträge ich äusserst gerne lese (wie Du), daher nicht vollends zustimmen. Danke aber für die Verlinkung. Bei Zeiten werde ich mich da mal genauer reinlesen und evtl. einen Kommentar zu schreiben.

[Lioba]

Bin jetzt leicht verwirrt- Für mich schien das Strangthema schon dahin zu gehen, die Orthodoxie aus dem Blickwinkel des eigenen Bekenntnisses zu betrachten. Aus Sicht eines Evangelischen ist natürlich die eigene Taufe gültig, daher ist jede erneute Taufe eine Wiedertaufe. Dazu dann die Frage, wie es denn mit Taufgültigkeit in der Kirche des ersten Jahrhunderts gehandhabt wurde, Stichwort "Ketzertaufe". hat hier mal jemand eine oder mehrere Belegstellen?. Sollte die dortige Praxis von einer heutigen abweichen, egal welcher Germeinschaft oder Kirche, so stellt sich die Frage warum?

[Lutheraner]

Es geht hier ja schließlich um unsere Sicht

Ach ja richtig

Sorry, dass ich da reingeredet hab.. ich geh auch gleich wieder. Komme dann gelegentlich wieder vorbei um nachzuschauen, zu welchem Ergebnis ihr gelangt seid.

Okay. Wir werden das Ergebnis dann hier in großen Buchstaben verkünden.

Wenn ihr MIT uns statt ÜBER uns reden wollt, wisst ihr ja, wo wir sind

Auf dem Apfelbaum?

(Als ex-Dörfler und jetzt naturferner Städter wusste ich noch gar nicht, dass die Äpfel schon reif sind. Ich erkenne das eigentlich nur daran, dass im Supermarkt auf den Apfelpackungen als Herkunftsort wieder "Deutschland" statt "Chile" draufsteht ).

[Lutheraner]

Bin jetzt leicht verwirrt- Für mich schien das Strangthema schon dahin zu gehen, die Orthodoxie aus dem Blickwinkel des eigenen Bekenntnisses zu betrachten. Aus Sicht eines Evangelischen ist natürlich die eigene Taufe gültig, daher ist jede erneute Taufe eine Wiedertaufe. Dazu dann die Frage, wie es denn mit Taufgültigkeit in der Kirche des ersten Jahrhunderts gehandhabt wurde, Stichwort "Ketzertaufe". hat hier mal jemand eine oder mehrere Belegstellen?. Sollte die dortige Praxis von einer heutigen abweichen, egal welcher Germeinschaft oder Kirche, so stellt sich die Frage warum?

Darauf wollte ich mit meinem vorigen Beitrag ja hinaus. Laut Wikipedia wurde auf der Synode von Arles im 4. Jahrhundert beschlossen, dass auch trinitarische Taufen von "Ketzern" gültig sind. Wenn das stimmt, dann weicht die Orthodoxie hier von der altkirchlichen Lehre ab. Wer weiß genaueres hierzu?

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Darauf wollte ich mit meinem vorigen Beitrag ja hinaus. Laut Wikipedia wurde auf der Synode von Arles im 4. Jahrhundert beschlossen, dass auch trinitarische Taufen von "Ketzern" gültig sind. Wenn das stimmt, dann weicht die Orthodoxie hier von der altkirchlichen Lehre ab. Wer weiß genaueres hierzu?

Ist aber - soweit ich weiß - nicht von der Orthodoxie rezipiert worden.

Beachtenswert:
http://www.holy-trinity.org/liturgics/tikhon.lit1.html

Vgl. auch:
http://www.orthodoxinfo.com/ecumenism/o ... ponse.aspx
oder:
http://ohtasteandsee.blogspot.com/29/ ... ptism.html

[Lutheraner]

Himmel und Hölle sind nicht zwei unterschiedliche räumliche Orte, sondern zwei Zustände oder genauer zwei Wahrnehmungen eines Zustandes. Alle begegnen dem ungeschaffenen Licht, der daraus folgenden ungeschaffenen Wirkichkeit. Hölle ist die Verweigerung der Synergie mit dem göttlichen Heilsangebot.

Diskussion im Kreuzgang

Habe ich da etwas falsch verstanden?

Hmm, Vater Serafim Rose argumentiert/dokumentiert mit der heiligväterlichen Lehre und deren Erfahrungen (im Buch "Die Seele nach dem Tod") ein wenig etwas anderes. Ich kann dem zweiten Absatz meine Bruders, dessen Beiträge ich äusserst gerne lese (wie Du), daher nicht vollends zustimmen. Danke aber für die Verlinkung. Bei Zeiten werde ich mich da mal genauer reinlesen und evtl. einen Kommentar zu schreiben.

Jau, das wäre praktisch. Es ist nicht böse gemeint, sondern nur ehrlich: Ihr seid nicht glaubwürdig. Ihr besteht darauf eine Wahrheit zu haben, aber Fragen zu Eurem Glauben könnt ihr nur schwammig beantworten und wenn's einer dann ausnahmsweise mal etwas detaillierter macht (so wie Monergist), dann stimmt es scheinbar doch nicht so richtig.

[Lutheraner]

Darauf wollte ich mit meinem vorigen Beitrag ja hinaus. Laut Wikipedia wurde auf der Synode von Arles im 4. Jahrhundert beschlossen, dass auch trinitarische Taufen von "Ketzern" gültig sind. Wenn das stimmt, dann weicht die Orthodoxie hier von der altkirchlichen Lehre ab. Wer weiß genaueres hierzu?

Ist aber - soweit ich weiß - nicht von der Orthodoxie rezipiert worden.

Dann ist die Lage aber eindeutig. Aus Sicht der Alten Kirche ist das Ketzerei.
Ist eigentlich bekannt, in welchem Jahrhundert die OK mit der Wiedertäuferei anfing?

[Ilija]

Jau, das wäre praktisch. Es ist nicht böse gemeint, sondern nur ehrlich: Ihr seid nicht glaubwürdig. Ihr besteht darauf eine Wahrheit zu haben, aber Fragen zu Eurem Glauben könnt ihr nur schwammig beantworten und wenn's einer dann ausnahmsweise mal etwas detaillierter macht (so wie Monergist), dann stimmt es scheinbar doch nicht so richtig.

Luthi, geh zu einem Orthodoxen (Priester) Theologen und frag ihm was du so auf deinem Herzen hast. Du vergisst, das wir fast nur Laien sind und keine hoch ausgebildeten [Punkt] Wir sind in erster Linie Gläubige....

[Ilija]

Darauf wollte ich mit meinem vorigen Beitrag ja hinaus. Laut Wikipedia wurde auf der Synode von Arles im 4. Jahrhundert beschlossen, dass auch trinitarische Taufen von "Ketzern" gültig sind. Wenn das stimmt, dann weicht die Orthodoxie hier von der altkirchlichen Lehre ab. Wer weiß genaueres hierzu?

Achja, die Synode von Arles ist kein Ökumenisches Konzil sondern nur ein Ortskonzil, also keine gesammtkirchliche Entscheidung!

Dann ist die Lage aber eindeutig. Aus Sicht der Alten Kirche ist das Ketzerei.
Ist eigentlich bekannt, in welchem Jahrhundert die OK mit der Wiedertäuferei anfing?

Ja, im 19. Jahrhundert (Jedenfalls bei den Römern und das auch nicht in jeder [Punkt]), seit den dazugefügten Dogmen der Römer (Damit wurde die Trennung entgültig). Die Monophysiten mussten schon immer nur das Böse abschwören so wie auch heute. Die Protestanten wurden immer getauft da die Protestantische Taufe ungültig war und meist auch noch ist (Wegen ihrer Ekklesiologie). Bei uns Serben (Patriarchat von Belgrad d.R) ist das so, das die Römer eigentlich nur die Myronsalbung bekommen wenn sie der Orthodoxen Kirche beitreten möchten (Also keine sog. Neutaufe) und die Protestanten wurden getauft und bekommen dann die Myronsalbung! Von wiedertaufe kann aber da keine Rede sein, denn wenn getauft wurde dann gab es für die Kirche faktisch keine Taufe, deshalb auch keine wiedertaufe.

[Nietenolaf]

Ist eigentlich bekannt, in welchem Jahrhundert die OK mit der Wiedertäuferei anfing?

Spätestens seit dem Jahr 381! Zu diesem Behufe möchte ich Dir die Lektüre von Kanon 7 des II. Oekumenischen Konzils anempfehlen. Wenn Du Lust hast, nimm dazu auch noch die Texte des hl. Basileos, welche kanonisiert sind. Da lernt man eine Menge über die "Gnade" bei den Ketzern.

Im Übrigen, da ihr ja hier auf mit "trinitarischer Taufformel", aber ketzerisch getaufte einschränken wollt: dieses Kriterium zieht z.B. bei den "Zeugen Jehovas" nicht, da sie wohl die Formel kennen, aber gerade was das angeht, schlimme Ketzer sind (die "Formel" allein bewirkt also gar nichts, wir sind doch keine Zauberer!). Ich kann aber doch recht frei von der Leber behaupten, daß Römer und "normale" Protestanten (also solche, die aus einer Denomination stammen, deren Glaubenslehre wenigstens noch halbwegs beschreibbar ist und die demnach auf den Namen der Dreifaltigkeit getauft wurden, an die sie glauben) nicht neu getauft werden. Das ist ein Prinzip. Es steht aber sicher jedem Bischof frei, einen von einer häretischen Gemeinschaft zur orthodoxen Kirche Herantretenden in Analogie zu Kanon 7 des II. Oek. Konzils "einzuordnen".

[Lioba]

Zur Taufe habe ich eine kleine off-topic- Frage. Wie handhabt die Orthodoxie mit der Nottaufe? Bp: akute Lebensgefahr für ein Neugeborenes, ein orthodoxer Geistlicher nicht schnell genug erreichbar, ev gar kein Geistlicher. Bei Katholiken und Evangelischen würde dann eine Nottaufe vorgenommen, notfalls durch die Hebamme.
http://www.elfk.de/katechismus/anhang6.htm
Heutzutage ist so was wohl eher selten, aber die alten Landhebammen hatten öfter damit zu tun.

[Nietenolaf]

Wie handhabt die Orthodoxie [das] mit der Nottaufe?

Ebenso! Außer, daß kein Ungetaufter taufen kann, da reichte nicht "Intention" und "Formel"! Zu diesem Thema sehr lesenswert: "Der ungetaufte Pope" von Nikolai Lesskow.

[Sebastian]

Himmel und Hölle sind nicht zwei unterschiedliche räumliche Orte, sondern zwei Zustände oder genauer zwei Wahrnehmungen eines Zustandes. Alle begegnen dem ungeschaffenen Licht, der daraus folgenden ungeschaffenen Wirkichkeit. Hölle ist die Verweigerung der Synergie mit dem göttlichen Heilsangebot.

Diskussion im Kreuzgang

Habe ich da etwas falsch verstanden?

Hmm, Vater Serafim Rose argumentiert/dokumentiert mit der heiligväterlichen Lehre und deren Erfahrungen (im Buch "Die Seele nach dem Tod") ein wenig etwas anderes. Ich kann dem zweiten Absatz meine Bruders, dessen Beiträge ich äusserst gerne lese (wie Du), daher nicht vollends zustimmen. Danke aber für die Verlinkung. Bei Zeiten werde ich mich da mal genauer reinlesen und evtl. einen Kommentar zu schreiben.

Jau, das wäre praktisch. Es ist nicht böse gemeint, sondern nur ehrlich: Ihr seid nicht glaubwürdig. Ihr besteht darauf eine Wahrheit zu haben, aber Fragen zu Eurem Glauben könnt ihr nur schwammig beantworten und wenn's einer dann ausnahmsweise mal etwas detaillierter macht (so wie Monergist), dann stimmt es scheinbar doch nicht so richtig.

Mein Bruder Monergist hat in diesem Forum viele wahrhaftige Dinge geschrieben, die einigen zur Erbauung wurden. Das ich hinter einem seiner Auszüge (die ich übrigens noch genauer im Zusammenhang lesen muss) ein leichtes Fragezeichen setze, liegt vielleicht auch daran, dass meine Unzulänglichkeit es mir nicht erlaubt seine Aussage im volllen Sinne zu verstehen. Das macht uns schon unglaubwürdig? Solche Worte von jemandem zu lesen, der vor kurzem noch aus seiner (ur-)eigenen Gemeinschaft austrat (aus Frust), aber naja... und schwammig. Na, dann haben Dich wohl alle theologischen Diskussionen in der Sakristei nicht sonderlich interessiert, da wurde sehr präzise formuliert und artikuliert, was orthodoxer Glaube ist.

und sind wir nun Ketzer aus Eurer Sicht?

p.s. welches katechetische orthodoxe Werk hast Du eigentlich bis heute gelesen (vielleicht etwas von Vater Sergius H.?) ? Sei mir nicht böse, aber Du machst in letzter Zeit (ist wirklich nicht böse gemeint) einen ziemlich planlos unwissenden Eindruck auf mich, was orthodoxe Themen anbelangt ...

Und Lioba, nein dies ist keine Fragerunde an Orthodoxe, ihr fragt Euch hier selbst und wollt von Euch die Antwort, was wir für Euch sind. Stell die Fragen doch dort, wo sie angebracht sind ...

[Kilianus]

Im Übrigen, da ihr ja hier auf mit "trinitarischer Taufformel", aber ketzerisch getaufte einschränken wollt: dieses Kriterium zieht z.B. bei den "Zeugen Jehovas" nicht, da sie wohl die Formel kennen, aber gerade was das angeht, schlimme Ketzer sind (die "Formel" allein bewirkt also gar nichts, wir sind doch keine Zauberer!). Ich kann aber doch recht frei von der Leber behaupten, daß Römer und "normale" Protestanten (also solche, die aus einer Denomination stammen, deren Glaubenslehre wenigstens noch halbwegs beschreibbar ist und die demnach auf den Namen der Dreifaltigkeit getauft wurden, an die sie glauben) nicht neu getauft werden. [...]

In der Tat hat Euer Verständnis den Charme, besser gegen ein Abgleiten ins magische Denken gefeit zu sein als die westliche Tradition (die da leider einen Hang hat, der immer wieder durchbricht). Trotzdem bleibt für mich die Frage: Wird damit die Gültigkeit (meinetwegen Wirksamkeit, oder wie auch immer Ihr es ausdrücken wollt) am Glauben des Spenders festgemacht? Was ist dann mit einem taufenden Priester, der zwar formal in der Kirche verbleibt, innerlich aber den größten Humbug glaubt oder den Glauben ganz verloren hat? Wären dessen Taufen nicht ebenso einzustufen wie eine Ketzertaufe im oben ausgeführten Sinn? Könnt Ihr dann überhaupt bei irgend jemandem sicher sein, daß er wirksam getauft ist?

[Ilija]

Solche Worte von jemandem zu lesen, der vor kurzem noch aus seiner (ur-)eigenen Gemeinschaft austrat (aus Frust), aber naja... und schwammig. Na, dann haben Dich wohl alle theologischen Diskussionen in der Sakristei nicht sonderlich interessiert, da wurde sehr präzise formuliert und artikuliert, was orthodoxer Glaube ist.

WAAaaaaassss Luthi, du bist kein Luthie mehr? Wer tritt den aus der Kirche aus? Ist doch kein [Punkt]