Kreuzgang

http://bazonline.ch/ausland/amerika/Ame ... y/27347644

Die evangelisch-lutherische Kirche der USA (ELCA) will künftig auch Homosexuelle als Geistliche aufnehmen, die in einer Beziehung leben. Mit dem Entscheid droht der Gemeinschaft die Spaltung.

Bei einer Versammlung in Minneapolis im US-Bundesstaat Minnesota verabschiedete die Organisation einen entsprechenden Antrag. Nach heftiger Debatte stimmten am Samstag 559 Delegierte für die Änderung, 451 waren dagegen. Schwulen und lesbischen Priestern und Priesterinnen, die in einer Beziehung lebten, solle so die Möglichkeit gegeben werden, ihr Amt in der Kirche auszuüben, sagte ein Sprecher der ELCA.
[...]

Die US-Blogs sind seit geraumer Zeit voll mit diesem Thema, gerade da die "US-Anglikaner" sich über genau das gleiche Thema zerstritten haben.

Eine interessante Meinung dazu habe ich bei Fr. Longenecker, einem katholisch gewordenen Anglikaner, gelesen, der ein Ex-ELCA'ner zitiert:

http://gkupsidedown.blogspot.com/29/ ... -lies.html

I was ELCA Lutheran before converting to Catholicism. Even in the mid-9's I could see that the ELCA was sliding toward approval of homosex. I was a delegate to our synod with my wife and on the docket was a proposal to study homosexual issues. It was couched with the disclaimer that it is just a study and no one was approving of any homosexual acts, but when someone in support of it came up to the podium and harrangued us with the "First they came for the Jews" poem, my BS antennae went "boing". It sounded like the usual "just starting to dialog" stuff we always hear which I have since learned is code for: We-keep-talking-and-using-emotional-tyranny-until-you-unenlightened-rubes-cave. The measure was defeated barely, but I knew then that it was something that was going to continue to come up and that they could lose a hundred times, but only needed to win once. In the back of my mind the road map had only one destination: approval of homosex. Looks like Minneapolis will confirm this, but pray it won't.

Yes, this is one of the devil's tactics too. I was reminded of it when Richard Ballard gave me a copy of the Episcopal Church's newspaper. They were embarking on yet another 'Study of Human Sexuality.' This was the exact ploy I experienced in the Anglican Church. They will talk and talk and talk and talk and produce study after study until they 'convince' people. In fact all the 'studies' are simply different and more extravagant ways of lying. Who was it who said, "Distrust anyone who attempts to make a simple truth complicated." I always perked up my ears when I heard an Anglican theologian, bishop or priest saying with a patronizing smile, "Ah, yes, but it's not quite as easy as that now is it?" or "Truth is rarely black and white is it?"
[...]

Er sieht also einen schleichenden Prozess, mit dem dieses Thema immer wieder herausgeholt und solange darüber geredet wird, bis alle irgendwann ja sagen. Und genau das scheint ja bei der ELCA passiert zu sein.

Kann die Lutheran Church – Missouri Synod jetzt verstärkt mit Zulauf rechnen?

Interessant, dass bei einigen amerikanischen Kirchen das Thema Ordination Homosexueller ein ganz grosses Thema zu sein scheint. Ob der ELCA nun ein ähnlicher Ärger wie der Episcopal Church droht, wird sich zeigen.

ad-fontes hat geschrieben:Kann die Lutheran Church – Missouri Synod jetzt verstärkt mit Zulauf rechnen?

Davon würde ich nur in einem zu vernachlässigenden Maße ausgehen.
Um das ganze zu verstehen, muß man wissen, daß die Vielfalt innerhalb der ELCA weitausgrößer als in der LCMS ist. Es gibt zweifelsohne auch in der ELCA Bekenntnislutheraner, außderdem haben aber auch Pietisten, Liberale und Evangelisch-Katholische einen ungleich größeren Einfluß als in Missouri.
Auch ist die Positionen der LCMS sind gewaltig andere als die von konservativen ELCA-Gemeinden.
Erinnert sei hier nur an das Beispiel des in der Missouri-Synode offiziell vertretenden Kreationismus, wonach die Schöpfung exakt am 23, Oktober 44 vor Christi begonnen wurde oder auch das Verbot, als Missouri-Lutheraner gemeinsam mit anderen Christen (z.B. ELCA-[Punkt]) zu beten. Das geht auch konservativen ELCA-Gemeinden deutlich zu weit.
Hinzu kommt z.B. ein Unterstützen der Frauenordination, die von Missouri ja auch konsequent abgelehnt wird, während die Frauenordination etwa für einen schwule Pastoren ablehnenden pietistischen ELCA-Christen keine so große Bedeutung hat.
Widerstände gegen die neue ELCA-Linie wird es weniger an der Ost- bzw. Westküste, dafür aber mehr im Mittleren Westen geben. Hier werden Gemeinden (mit mehr pietistischem Hintergrund, weniger mit hochkirchlichem Hintergrund) eine Abspaltung vollziehen. V.a. werden das Gemeinden sein, die sich jetzt schon im Lutheran Core (http://www.lutherancore.org/) organisiert haben. Erste Abspaltungen haben sich vor einiger Zeit als "Lutheran Congregations in Mission for Christ" (http://www.lcmc.net/) konstituiert.

Christ86 hat geschrieben:Ob der ELCA nun ein ähnlicher Ärger wie der Episcopal Church droht, wird sich zeigen.

Ich denke, daß die Entwicklung der ELCA anders als bei den Episkopalen ablaufen wird.
Wichtig ist in diesem Zusammenhang auch die Eigentumsfrage der Kirchgebäude: Während bei den Episkopalen die Immobilien Eigentum der Diözesen sind, gehören die Immobilien bei den ELCA-Gemeinden den Gemeinden. Das bedeutet: Bei den Episkopalen sind stark ein Abbrechen ganzer Diözesen zu beobachten (denn denen gehört alles), während bei der ELCA einzelne Gemeinden wegbrechen werden.
Wie sie sich im Endeffekt organisieren, ist zweitrangig. Denn finanzieren tun die Gemeinden sich ohnehin autonom von größeren Kirchenkörpern. Synoden u.ä. haben vor allem eine Aufgabe: Die Versorgung der Gemeinden mit Pastoren. Und wenn die auch durch kleinere Kirchenorganisationen gesichert ist, treten Gemeinden auch diesen Kirchengemeinschaften bei.

Cordoba hat geschrieben: Er sieht also einen schleichenden Prozess, mit dem dieses Thema immer wieder herausgeholt und solange darüber geredet wird, bis alle irgendwann ja sagen. Und genau das scheint ja bei der ELCA passiert zu sein.

Das ist ein Prozeß, der in den Landeskirchen Deutschlands schon lange durchlaufen wird - mit verschiedenen liberalen Themen, nicht nur der sexuellen Orientierung!

tanatos hat geschrieben: Auch ist die Positionen der LCMS sind gewaltig andere als die von konservativen ELCA-Gemeinden.
Erinnert sei hier nur an das Beispiel des in der Missouri-Synode offiziell vertretenden Kreationismus, wonach die Schöpfung exakt am 23, Oktober 4004 vor Christi begonnen wurde oder auch das Verbot, als Missouri-Lutheraner gemeinsam mit anderen Christen (z.B. ELCA-[Punkt]) zu beten.

Du verwechselst hier wohl die Lutheran Church Missouri Synod mit der Wisconsin Evangelical Lutheran Synod.

TillSchilling hat geschrieben:
Du verwechselst hier wohl die Lutheran Church Missouri Synod mit der Wisconsin Evangelical Lutheran Synod.

Du verwechselst hier wohl die Lutheran Church Missouri Synod mit der SELK.

Aus dem englischsprachiegen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheran_C ... ouri_Synod):

The LCMS is officially Young Earth creationist. According to the recent 24 LCMS synodical resolution 2-8A "To Commend Preaching and Teaching Creation," all LCMS churches and educational institutions—including preschool through 12th grade, universities, and seminaries—are "to teach creation from the Biblical perspective."

Auf der LCMS-Homepage:
http://www.lcms.org/pages/internal.asp?NavID=565

Nachtrag: Das Verbot, gemeinsam zu beten (was etwas völlig anderes ist als eine Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft) kenne ich vor allem aus eigener Erfahrung und dem Kontakt mit Missouri-Pastoren (die ich sonst durchaus schätze...)

tanatos hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:
Du verwechselst hier wohl die Lutheran Church Missouri Synod mit der Wisconsin Evangelical Lutheran Synod.

Du verwechselst hier wohl die Lutheran Church Missouri Synod mit der SELK.

Aus dem englischsprachiegen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Lutheran_C ... ouri_Synod):

The LCMS is officially Young Earth creationist. According to the recent 24 LCMS synodical resolution 2-8A "To Commend Preaching and Teaching Creation," all LCMS churches and educational institutions—including preschool through 12th grade, universities, and seminaries—are "to teach creation from the Biblical perspective."

Auf der LCMS-Homepage:
http://www.lcms.org/pages/internal.asp?NavID=565

Komisch. Ich habe mir mal sagen lassen, dass die Differenzen zwischen SELK und ELFK genau diesen Punkt beträfen. Die SELK wäre der Auffassung, dass die Bibel kein Biologie-Buch sei.
Was auf der Homepage der LCMS steht, klingt aber etwas anders als der Wikipedia-Eintrag. Letztlich geht es dort primär um die Zurückweisung der Evolutionstheorie.

Dazu kam gerade folgende Meldung rein.

http://www.idea.de/nachrichten/nachrich ... uss-1.html

Während der Beratungen der Synode am 21. August in Minneapolis sei ein Tornado über das Tagungsgebäude hinweggefegt und habe dabei ein auf dem Dach aufgestelltes großes Kreuz zerstört. Für Bibelkenner sei klar, dass Gott damit auf den Unglauben unter seinem Volk hingewiesen habe, schreibt Siemon-Netto.

Wenn eine lutherische Kirche sich nicht von der Schrift überzeugen lässt, dann wird auch nichts anderes sie mehr überzeugen.

Lutheraner hat geschrieben: Komisch. Ich habe mir mal sagen lassen, dass die Differenzen zwischen SELK und ELFK genau diesen Punkt beträfen. Die SELK wäre der Auffassung, dass die Bibel kein Biologie-Buch sei.

Das ist es doch, hier unterscheiden sich SELK und LCMS. Die SELK geht hier mit der ELCA, nicht mit der LCMS!

Lutheraner hat geschrieben: Was auf der Homepage der LCMS steht, klingt aber etwas anders als der Wikipedia-Eintrag. Letztlich geht es dort primär um die Zurückweisung der Evolutionstheorie.

Richtig, auf dem genannten Link (Text von 1932) geht es um die Ablehnung der Evolutionslehre. Auch wenn Wikipedia eine weitaus deutlichere Einordnung vornimmt als besagter Text von 1932: Muß das ein Widerspruch sein?

asderrix hat geschrieben:Dazu kam gerade folgende Meldung rein.

http://www.idea.de/nachrichten/nachrich ... uss-1.html

Während der Beratungen der Synode am 21. August in Minneapolis sei ein Tornado über das Tagungsgebäude hinweggefegt und habe dabei ein auf dem Dach aufgestelltes großes Kreuz zerstört. Für Bibelkenner sei klar, dass Gott damit auf den Unglauben unter seinem Volk hingewiesen habe, schreibt Siemon-Netto.

Auch wenn ich den ELCA-Entschluß für falsch halte: Macht es wirklich Sinn, so polemisch zu argumentieren wie hier aus Reihen der LCMS (=Uwe Siemon-Netto)?

tanatos hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben: Komisch. Ich habe mir mal sagen lassen, dass die Differenzen zwischen SELK und ELFK genau diesen Punkt beträfen. Die SELK wäre der Auffassung, dass die Bibel kein Biologie-Buch sei.

Das ist es doch, hier unterscheiden sich SELK und LCMS. Die SELK geht hier mit der ELCA, nicht mit der LCMS!

Dann würde ja eigentlich (auch vom Amtsverständnis her?) die ELFK besser zur LCMS passen.
Was waren nochmals die Differenzen zwischen WELS und LCMS?

tanatos hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben: Was auf der Homepage der LCMS steht, klingt aber etwas anders als der Wikipedia-Eintrag. Letztlich geht es dort primär um die Zurückweisung der Evolutionstheorie.

Richtig, auf dem genannten Link (Text von 1932) geht es um die Ablehnung der Evolutionslehre. Auch wenn Wikipedia eine weitaus deutlichere Einordnung vornimmt als besagter Text von 1932: Muß das ein Widerspruch sein?

Nein. Mir ist das auch egal, so lange kein Pastor von mir fordert zu glauben, dass die Erde 4000 Jahre alt ist und Dinosaurierknochen Fälschungen sind. Ich glaube, dass die Erde in 7 Tagen geschaffen wurde, bezweifle aber, dass das in heutigen Zeiteinheiten geschehen ist (was auch nicht der Schrift widerspricht - laut der Bibel hat es übrigens auch "Riesen" gegeben).

Lutheraner hat geschrieben: Mir ist das auch egal, so lange kein Pastor von mir fordert zu glauben, dass die Erde 4000 Jahre alt ist und Dinosaurierknochen Fälschungen sind.

Und das wuerde auch kein LCMS Pastor von dir fordern. Auch wenn es sicherlich einige gibt, die das glauben. Na und? Was ist eigentlich dein issue, tanatos? Wie kommst du vor allem auf die Behauptung, dass Glaubige der LCMS nicht mit anderen Christen beten? Mag sein dass dies der eine oder andere tut bzw. nicht tut aber eine Lehre der LCMS ist das nicht. Ich wuerde zum Beispiel auch nicht mit Mitgliedern der RKK oder der orthodoxen Kirche beten, da mir nicht klar ist zu welchem Gott diese eigentlich beten bzw. welches Gottesbild sie haben.

TillSchilling hat geschrieben: Mag sein dass dies der eine oder andere tut bzw. nicht tut aber eine Lehre der LCMS ist das nicht. Ich wuerde zum Beispiel auch nicht mit Mitgliedern der RKK oder der orthodoxen Kirche beten, da mir nicht klar ist zu welchem Gott diese eigentlich beten bzw. welches Gottesbild sie haben.

Eine kleine Nachfrage hierzu:
Vertehe ich Dich richtig, da Du daran zweifelst, daß Angehöriger anderer Kirchen als der SELK (ich denke, daß war doch Deine Kirche) wirklich Christen sind?
Denn das Gottesbild sämtlicher Kirchen auf der Welt ist zumindest in Teilbereichen ein anderes als das in der SELK, das liegt in der Natur der Sache.
Würdest Du denn mit Angehörigen sich lutherisch nennender Landeskirchen (die zugegebenermaßen theologisch oft irren) auch nicht beten?
Und wie steht es mit den anderen Kirchen ohne volle Kirchengemeinschaft mit der SELK?

Ein derart enges Vertändnis auch innerhalb der LCMS ist es, das so manchen ELCA-Lutheraner davon abhällt, seinen Weg in die LCMS zu finden.

tanatos hat geschrieben: SELK (ich denke, daß war doch Deine Kirche)

Ich wohne in Grossbritannien. Die Gemeinde, welche ich besuche, gehoert zur Evangelical Lutheran Church of England. Einer Schwesterkirche sowohl der SELK als auch der LCMS. Und aus sprachlichen Gruenden der LCMS natuerlich nahe.

tanatos hat geschrieben: Vertehe ich Dich richtig, da Du daran zweifelst, daß Angehöriger anderer Kirchen als der SELK wirklich Christen sind?

Was ist ein "wirklicher Christ"? Und wer entscheidet das? Ich sicher nicht. Glauben des Herzens ist nicht das gleiche wie theologisches Wissen oder das Bekennen als biblisch erkannter Glaubensartikel. ABER: die Lehre, in der wir unterrichtet/katechesiert werden, beeinflusst natuerlich unseren Glauben. In vielen Kirchen werden den Glaubigen widerbiblische, dem Evangelium widersprechende Dinge gelehrt. In verschiedenen Graden eigentlich in allen, nicht-lutherischen Kirchen. Mit diesen Kirchen und ihren Mitgliedern keine Gebetsgemeinschaft zu haben, bedeutet nicht, sie als Unglaubige zu sehen, sondern der Vermischung und dem Irrtum entgegenzustehen.

TillSchilling hat geschrieben:

tanatos hat geschrieben: SELK (ich denke, daß war doch Deine Kirche)

Ich wohne in Grossbritannien. Die Gemeinde, welche ich besuche, gehoert zur Evangelical Lutheran Church of England. Einer Schwesterkirche sowohl der SELK als auch der LCMS. Und aus sprachlichen Gruenden der LCMS natuerlich nahe.

tanatos hat geschrieben: Vertehe ich Dich richtig, da Du daran zweifelst, daß Angehöriger anderer Kirchen als der SELK wirklich Christen sind?

Was ist ein "wirklicher Christ"? Und wer entscheidet das? Ich sicher nicht. Glauben des Herzens ist nicht das gleiche wie theologisches Wissen oder das Bekennen als biblisch erkannter Glaubensartikel. ABER: die Lehre, in der wir unterrichtet/katechesiert werden, beeinflusst natuerlich unseren Glauben. In vielen Kirchen werden den Glaubigen widerbiblische, dem Evangelium widersprechende Dinge gelehrt. In verschiedenen Graden eigentlich in allen, nicht-lutherischen Kirchen. Mit diesen Kirchen und ihren Mitgliedern keine Gebetsgemeinschaft zu haben, bedeutet nicht, sie als Unglaubige zu sehen, sondern der Vermischung und dem Irrtum entgegenzustehen.

Verstehe ich Dich richtig, Du würdest also mit mir kein Tischgebet oder kein Vaterunser gemeinsam beten wollen?

Ich denke, dass es immer auf Inhalt und Zielsetzung des Gebetes ankommt. Ich sehe zum Beispiel kein Problem darin gemeinsam für die Genesung eines Kranken oder das Vater Unser zu beten. Mit dem Apostolikum habe ich schon mehr Probleme: Der Wortlaut ist zwar fast derselbe (in der modernen ökumenischen Fassung), aber die Bedeutung teilweise eine ganz andere. Im katholischen Gottesdienst spreche ich es aber trotzdem mit (das ist ein Zugeständnis dafür, dass der Diakon in den Fürbittegebeten "für unsere Kirche" betet. Da mache ich gerne mit. Würde er sagen, für die Kirche, wäre das auch problematisch, da er damit etwas anderes meint, als ich).

Florianklaus hat geschrieben: Verstehe ich Dich richtig, Du würdest also mit mir kein Tischgebet oder kein Vaterunser gemeinsam beten wollen?

Weisst du, da fällt mir gerade ein, dass ich, als ich vor ein paar Monaten per Zufall in eine katholische Messe im Mailänder Dom geriet, das Vaterunser doch mitgebetet habe.



Soviel zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Aber zurück zu deiner Frage: Ich weiss nicht. Ich kenne dich doch gar nicht. Kommt auf die Situation an. Aber ein definitives: "Ja, klar doch. Wir sind alle Brüder." werde ich nicht antworten.

Ich denke, es dürfte deutlich geworden sein, daß auch eine derart enge Haltung Angehörige der ELCA davon abhält, der LCMS beizutreten (und das war hier ja das Ausgangsthema).

TillSchilling hat geschrieben: In vielen Kirchen werden den Glaubigen widerbiblische, dem Evangelium widersprechende Dinge gelehrt. In verschiedenen Graden eigentlich in allen, nicht-lutherischen Kirchen.

Als Lutheraner würde ich voll Demut sogar noch einen Schritt weitergehen: Ich gehe davon aus, daß auch in sämtlichen lutherischen Kirchen in gewissem Maße dem Evangelium widersprechende Dinge gelehrt werden. Egal ob man sich nun besonders rechtgläubig düngt oder ob man die eigentlich lutherischen Positionen durch einen liberalen Ungeist verfälscht hat. Unsere sämtlichen Versuche, Gottes Willen durch das Studium der Heiligen Schrift zu verstehen, sind nun einmal nur begrenzt erfolgreich, da wir alle (auch die LCMS-Ausleger!) Sünder und damit voll Irrtümer sind.
Als Lutheraner weiß ich zwar um diese Begrenztheit auch meiner eigenen Position, halte mich viellericht aber gerade deshalb an die in den Bekenntnisschriften vertretenen Überzeugungen, da ich diese (verglichen mit anderskonfessionellen Positionen) für am deutlichsten schriftgemäß halte.

Hiervon einmal abgesehen:
Wenn ich mir die Positionen der ELCA und der LCMS anschaue, finder ich persönlich meine Ansichten in keiner von beiden wieder.
Wenn ich Texte der LCMS lese, gefällt es mir zwar, wie hier bewußt lutherische Theologie getrieben wird. Ich habe hierbei aber immer das Gefühl, daß ein viel zu großer Schwerpunkt auf das Gesetz gelegt wird, von der nominell zwar immer wieder genannten Freiheit des Evangeliums (wie in diesem Thread ja am Beispiel des Umgangs mit Mitchristen deutlich geworden sein dürfte)wenig zu spüren ist.
Im Gegensatz hierzu verweist die ELCA-Position äußerst stark auf die Freiheit des Evangeliums. Ein Beispiel hierfür ist das neue Papier der ELCA zum Umgang mit Sexualität (das sicherlich ungleich wichtiger als die Frage der Ordination von Schwulen ist). Das Problem hier ist, daß die alles zerstörende Totalität des Gesetzes viel zu kurz kommt.

Von einer lutherischen Dialektik (oder gar im Elertschen Sinne "Realdialektik") von Gesetz und Evangelium ist in beiden Fällen wenig zu spüren. Und das ist schade.

TillSchilling hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben: Verstehe ich Dich richtig, Du würdest also mit mir kein Tischgebet oder kein Vaterunser gemeinsam beten wollen?

Weisst du, da fällt mir gerade ein, dass ich, als ich vor ein paar Monaten per Zufall in eine katholische Messe im Mailänder Dom geriet, das Vaterunser doch mitgebetet habe.



Soviel zum Unterschied zwischen Theorie und Praxis.

Aber zurück zu deiner Frage: Ich weiss nicht. Ich kenne dich doch gar nicht. Kommt auf die Situation an. Aber ein definitives: "Ja, klar doch. Wir sind alle Brüder." werde ich nicht antworten.

Ich bin ja schon erleichtert, daß kein definitives "Nein" von Dir kommt.

tanatos hat geschrieben:Ich denke, es dürfte deutlich geworden sein, daß auch eine derart enge Haltung Angehörige der ELCA davon abhält, der LCMS beizutreten (und das war hier ja das Ausgangsthema).

Was soll klar geworden sein? Was ich schrieb ist meine persönliche Auffassung. Ich weiss nicht ob andere Mitglieder der ELCE das ähnlich sehen. Und ob Mitglieder der LCMS es so sehen, weiss ich auch nicht.

Was soll also klar geworden sein? Du hattest behaupten, dass LCMSler nicht mit anderen Christen beten. Hast es behauptet als wäre es eine Lehre der LCMS. Was es nicht ist. Deine Darstellung oder Behauptung ist also falsch.

Ob jetzt Angehörige der ELCA zur LCMS übertreten oder nicht sei mal dahingestellt. Ich zumindest kenne einige, die es taten.

Was meine - nochmal: persönliche - Meinung zu Gebetsgemeinschaft angelangt, würde mich mal interessieren wo du darin eine Überbetonung des Gesetzes zu Lasten der Freiheit des Evangeliums siehst.