Lutherisch in der katholischen Kirche?

[St. Joseph]

Selbstverständlich ist die alt-katholische Kirche eine katholische Kirche.

Sie kennt kein sola scriptura, die Schrift wurde aus ihrer Sicht von der jungen Kirche geformt. Hier ist sie ganz und gar katholisch. Folglich gibt es auch keine "evangelikale" Exegese. Die Schrift bedarf zu ihrer Interpretation stets der Tradition. Daher die unbedingte Betonung des ersten Jahrtausends.

Sie kennt das Bischofsamt als Konstitutivum für ihr Kirche sein. Ohne Bischof keine Kirche! Hier steht sie ganz in einer katholischen Sakramentalität.

Allerdings gibt es einige Punkte bei denen sie an die Grenzen des katholischen stößt. Die Sakramente sind der Kirche (aus katholischer Sicht zur treuen Bewahrung anvertraut), in wie weit können diese verändert werden. Kann die Kirche eine Frau zur Priesterin weihen? Kann sie ein homosexuelles Paar trauen? Kann ein Diakon die Krankensalbung spenden... Hier gibt es viele Fragen innerhalb des Altkatholizismus die längst nicht abschließend geklärt sind. Vor allem die Frage inwieweit die Synode das Recht für sich in Anspruch nehmen kann Fragen der Glaubenslehre zu verändern. Kann die Synode über die Sakramente verfügen, dann fällt früher oder später die Katholizität.

Hier ist das katholische Hirten- und Wächteramt der altkatholischen Bischöfe gefragt. Das setzt jedoch starke, gebildete und unabhängige Bischöfe voraus.

Was nie geklärt wurde ist die Frage nach der altkatholischen Identität. Notkirche oder eigene Konfession? Und es ist wohl in der Tat so, dass die kleine Kirche hier jeweils recht zeitgeistig fährt. Ob orthodox, anglikanisch, national-katholisch, alternativ-katholisch.... es gibt wohl kaum eine Spielart, die man in den letzten hundert Jahren nicht ausprobiert hätte.

[Dieter]

Das zieht sich durch die gesamte Kirchengeschichte der AKK hin, angefangen von Urs Küry bis hin zu den Beschlüssen der ak. Internationalen Theologenkonferenzen. Das ergibt sich auch aus der Liturgie und aus der Praxis der Kirche, die die Heiligen nicht anruft, keine Ablässe kennt und die Tradition nur insoweit gelten lässt wie sie der Bibel entspricht.

1. Wenn Du u.a. den Grundsatz meinst "Im Notwendigen Einheit", der sich aufgrund der ökumenischen Ausrichtung der Utrechter Union gebildet hat, ersetzt dieser nicht die Katholizität der AKK. Die 4 Solis der Protestanten werden zwar anerkannt und bilden eine Basis der kirchlichen Zusammenarbeit, ohne das dieses Prinzip jedoch übernommen und praktiziert wird.

2. Die Liturgie stimmt bis auf abweichende Nuancen mit der des IIVK überein. Die wichtigste Unterscheidung ist das auf die vor-schismatische Zeit zurückgehende Eucharistieverständnis.

3. Grundsätzlich ist der Glaube an die Wirkung von Ablässen nicht untersagt. Es gibt dafür aber bei uns tatsächlich keine Grundlage in der Glaubenslehre. Da mir die genauen Kenntnisse dazu noch fehlen, müsste ich tatsächlich nochmal meinen Pfarrer fragen, wie die AKK zeitliche Sündenstrafen erlässt.

4. Heilige werden sehr wohl angerufen und um Unterstützung gebeten. Zu ihren Ehren werden sogar Messen gefeiert. Zuletzt bzgl. dem Hl. Martin oder dem Hl. Willibroad. Allerdings, und hier hast zu einem kleinen Teil recht, ist der übertriebene Heiligenkult nicht das Ding der AKK. Es ist jedoch keinem ak Gläubigen untersagt, Heiligenverehrung über die Vorgaben unseres Bistums hinaus zu praktizieren.

5. Tradition gilt, solange sie der einen und ganzen alten Kirche und natürlich der eigenen ak Kirchenhistorie entspricht. Nochmals: Auch in der AKK gehören Dogmen zur kirchlichen Lehre und nicht allein die Bibel. Und die AKK hat sich noch keine eigene Dogmen erschaffen.

Mehr werde ich dazu nicht schreiben.

Ich weiß, lieber Dieter, denn nicht ein einziges vernünftiges, belegendes Argument zu Deinen hanebüchenden Theorien bringst Du zur Tastatur.

Was ich aber nicht verstehe: Was ich oben geschrieben habe, sind alles keine Geheimnisse. Deswegen verstehe ich nicht, warum Du immer wieder mit Deinem weniger als "hören-sagen" Halbwissen versuchst aufzutrumpfen.

Dass du offensichtlich -als Altkatholik- sehr wenig Ahnung von deiner eigenen Kirche hast, zeigt dieser Satz:

"Da mir die genauen Kenntnisse dazu noch fehlen, müsste ich tatsächlich nochmal meinen Pfarrer fragen, wie die AKK zeitliche Sündenstrafen erlässt."

Nur zur Erinnerung: In deiner Kirche gibt es kein Purgatorium/Fegefeuer, also auch keine zeitlichen Sündenstrafen, also können diese auch nicht erlassen werden....

Mehr muss ich wohl nicht schreiben.....

[Petur]

Dieter, im Vergleich mit Deiner großen Portion Unsinn über den Altkatholizismus war das bloß ein kleiner Fehler.

[Dieter]

Dieter, im Vergleich mit Deiner großen Portion Unsinn über den Altkatholizismus war das bloß ein kleiner Fehler.

Kann es sein, dass du von Ungarn aus den Überblick darüber, wie sich die AKKD aktuell darstellt, etwas verloren hast?

[St. Joseph]

Also ich finde es nur gut, wenn Sarandanon nicht so tut als ob er alles besser wüsste, sondern sich kompetenten Rat einholt.

Warum sollte man ihn deshalb herabqualifizieren. Dieter, Du verallgemeinerst zu viel, vielleicht solltest Du dem Beispiel von Sarandanon folgen und Dir mal Rat bei anderen Altkatholiken einholen als Deinen üblichen etwas einseitigen Quellen.

[TillSchilling]

Urs Küry über die Lehre vom Fegefeuer:

Mit der Ostkirche kann gesagt werden, daß das Totenreich ein „Mittelzustand“ ist, in dem die Verstorbenen durch das unmittelbar nach ihrem Tode erfolgende Einzelgericht eine Vorkenntnis ihrer zu­künftigen Seligkeit oder Verdammnis haben. In dieser Vorkenntnis werden die Verstorbenen durch die besondere Nähe zu Christus, zu seiner Gnade und zu seinem Gericht, auf den großen Tag der Endlösung hin geläutert. Diese Läuterung erfolgt aber nicht durch Genugtuungs­leistungen, die die Verstorbenen passiv (durch das Erdulden von Fegfeuerqualen) abzuleisten hätten. Vielmehr ist das Totenreich ein Purga- torium, ein Läuterungsort der Gnade. Daß den Verstorbenen eben diese Gnade zuteü werde, darum darf und soll die irdische Gemeinde beten.

In diesem Sinne einer Fürbitte um eine „reichere Ausgießung der Gnade Christi über die Verstorbenen“ haben die altkatholischen Theologen das Gebet für die Verstorbenen bejaht (13. Bonner These). Ebenso haben sie die Messen für Verstorbene beibehalten, deren allzuhäufigeWiederholung aber nicht empfohlen. Abgelehnt wird hingegen von der altkatholischen (wie übrigens auch von der orthodoxen) Kirche die römisch-katholische, aus dem Mittelalter stammende Lehre vom Fegfeuer, wonach die Gläubi­gen, die auf Erden für ihre Sünden nicht vollkommene Genugtuung geleistet haben, diese durch Abbüßung der Sündenstrafen im Jenseits nachzuleisten haben. Ebenso wird die Lehre abgelehnt, daß die Sünden­strafen der Verstorbenen durch Ablässe abgekürzt werden können. Diese Lehren beruhen letzterdings auf der spezifisch römisch-katholischen Auffassung von der Rechtfertigung und der durch sie geförderten Werkerei, wonach der Gläubige durch seine Werke (im Fegfeuer passiv durch Leiden) die Endrechtfertigung entscheidend mitbestimmen könne. Wird die biblisch-paulinische Rechtfertigungslehre angenommen, so wird – wie das Beispiel Luthers zeigt, der seine prophetische Verkündigung der Rechtfertigungsbotschaft allein aus dem Glauben mit dem Kampf gegen den Ablaß eröffnet hat – die ganze Fegfeuer- und Ablaßlehre der römisch-katholischen Kirche aus den Angeln gehoben.

http://dstp.rel.pl/?p=7477

@Petur: Ein kleiner Fehler war das nicht. Ganz und gar nicht. Es geht hier um den Kern des Evangeliums. Gut zu wissen, dass die altkatholische Kirche sich von dieser furchbarsten aller römischen Irrlehren distanziert hat.

[Petur]

Dieter, im Vergleich mit Deiner großen Portion Unsinn über den Altkatholizismus war das bloß ein kleiner Fehler.

Kann es sein, dass du von Ungarn aus den Überblick darüber, wie sich die AKKD aktuell darstellt, etwas verloren hast?

Ich kenne die offizielle Lehre der AKKD. Du versuchst, private Meinungen einzelner Personen als den Standpunkt der AKKD zu verkaufen. Soweit ich mich erinnern kann, wurden Deine Ansichten auch im AK Forum als nicht richtig betrachtet.

Anscheinend hast Du von Deutschland aus (!) den Überblick darüber, wie sich die AKKD darstellt, verloren.

[Petur]

Urs Küry über die Lehre vom Fegefeuer:

Mit der Ostkirche kann gesagt werden, daß das Totenreich ein „Mittelzustand“ ist, in dem die Verstorbenen durch das unmittelbar nach ihrem Tode erfolgende Einzelgericht eine Vorkenntnis ihrer zu­künftigen Seligkeit oder Verdammnis haben. In dieser Vorkenntnis werden die Verstorbenen durch die besondere Nähe zu Christus, zu seiner Gnade und zu seinem Gericht, auf den großen Tag der Endlösung hin geläutert. Diese Läuterung erfolgt aber nicht durch Genugtuungs­leistungen, die die Verstorbenen passiv (durch das Erdulden von Fegfeuerqualen) abzuleisten hätten. Vielmehr ist das Totenreich ein Purga- torium, ein Läuterungsort der Gnade. Daß den Verstorbenen eben diese Gnade zuteü werde, darum darf und soll die irdische Gemeinde beten.

In diesem Sinne einer Fürbitte um eine „reichere Ausgießung der Gnade Christi über die Verstorbenen“ haben die altkatholischen Theologen das Gebet für die Verstorbenen bejaht (13. Bonner These). Ebenso haben sie die Messen für Verstorbene beibehalten, deren allzuhäufigeWiederholung aber nicht empfohlen. Abgelehnt wird hingegen von der altkatholischen (wie übrigens auch von der orthodoxen) Kirche die römisch-katholische, aus dem Mittelalter stammende Lehre vom Fegfeuer, wonach die Gläubi­gen, die auf Erden für ihre Sünden nicht vollkommene Genugtuung geleistet haben, diese durch Abbüßung der Sündenstrafen im Jenseits nachzuleisten haben. Ebenso wird die Lehre abgelehnt, daß die Sünden­strafen der Verstorbenen durch Ablässe abgekürzt werden können. Diese Lehren beruhen letzterdings auf der spezifisch römisch-katholischen Auffassung von der Rechtfertigung und der durch sie geförderten Werkerei, wonach der Gläubige durch seine Werke (im Fegfeuer passiv durch Leiden) die Endrechtfertigung entscheidend mitbestimmen könne. Wird die biblisch-paulinische Rechtfertigungslehre angenommen, so wird – wie das Beispiel Luthers zeigt, der seine prophetische Verkündigung der Rechtfertigungsbotschaft allein aus dem Glauben mit dem Kampf gegen den Ablaß eröffnet hat – die ganze Fegfeuer- und Ablaßlehre der römisch-katholischen Kirche aus den Angeln gehoben.

http://dstp.rel.pl/?p=7477

@Petur: Ein kleiner Fehler war das nicht. Ganz und gar nicht. Es geht hier um den Kern des Evangeliums. Gut zu wissen, dass die altkatholische Kirche sich von dieser furchbarsten aller römischen Irrlehren distanziert hat.

Ich habe so formuliert: "im Vergleich mit...". Es geht hier um Dieters problematische Ansichten.

[Dieter]

Dieter, im Vergleich mit Deiner großen Portion Unsinn über den Altkatholizismus war das bloß ein kleiner Fehler.

Kann es sein, dass du von Ungarn aus den Überblick darüber, wie sich die AKKD aktuell darstellt, etwas verloren hast?

Ich kenne die offizielle Lehre der AKKD. Du versuchst, private Meinungen einzelner Personen als den Standpunkt der AKKD zu verkaufen. Soweit ich mich erinnern kann, wurden Deine Ansichten auch im AK Forum als nicht richtig betrachtet.

Anscheinend hast Du von Deutschland aus (!) den Überblick darüber, wie sich die AKKD darstellt, verloren.

Wo genau finde ich die "offizielle Lehre der AKKD"?

[Christian von L'Aumône]

In dieser Vorkenntnis werden die Verstorbenen durch die besondere Nähe zu Christus, zu seiner Gnade und zu seinem Gericht, auf den großen Tag der Endlösung hin geläutert. Diese Läuterung erfolgt aber nicht durch Genugtuungs­leistungen, die die Verstorbenen passiv (durch das Erdulden von Fegfeuerqualen) abzuleisten hätten. Vielmehr ist das Totenreich ein Purga- torium, ein Läuterungsort der Gnade. Daß den Verstorbenen eben diese Gnade zuteü werde, darum darf und soll die irdische Gemeinde beten.

In diesem Sinne einer Fürbitte um eine „reichere Ausgießung der Gnade Christi über die Verstorbenen“ haben die altkatholischen Theologen das Gebet für die Verstorbenen bejaht (13. Bonner These). (...) Diese Lehren beruhen letzterdings auf der spezifisch römisch-katholischen Auffassung von der Rechtfertigung und der durch sie geförderten Werkerei, wonach der Gläubige durch seine Werke (im Fegfeuer passiv durch Leiden) die Endrechtfertigung entscheidend mitbestimmen könne.

Also das mit dem Fegefeuer ist immer schwierig. Ich stelle mir vor, dass ich da für meine Sünden büßen muss, entsprechend einer Andeutungen der Hl.Schrift, dass man nach seinem Tod für üble Taten büßt. Wie man sich das vorzustellen hat, weiß ich allerdings auch nicht. Büßen ist aber in jedem Fall .... sagen wir mal vorsichtig: "unangenehm".

Aber wie habe ich mir das Purgatorium nach altkatholischer Auffassung dann vorzustellen? Es gibt keine Genugtuung und offenbar auch kein Leiden. Allerdings gibt es die Ausgießung der Gnade Christi über die Verstorbenen. Wie ist das zu verstehen? In dem Sinn, dass Gott die Seelen nach und nach gerecht macht und diese darauf warten?

Dann noch eine Frage. Die AKK bezieht sich oft auf die "vorschismatische Zeit", also grob gesagt das erste Jahrtausend. In welcher Hinsicht tut sie das? Und warum ist gerade die Exkommunikation des Patriarchen von Konstantinopel einerseits und des päpstlichen Gesandten Humbert von Silva Candida andererseits so ein entscheidender Punkt für die altkatholische Glaubenslehre?

[Dieter]

Der Unterschied zwischen Altkatholiken und Anglikanern ist der zwischen Deutschen und Engländern.

Die Deutschen wollen harmonisch zusammen leben. Deshalb versuchen sie ständig, sich auf einen gemeinsamen Nenner, den alle unterschreiben können, zu einigen. Das geht lange gut, kann aber auch voll daneben gehen, wie die Hitlerzeit gezeigt hat, als ein ganzes Volk Richtung Hitler umkippte.

Die Briten dagegen halten ihre Gesellschaft durch Gegensätze im Gleichgewicht. Hier die Konservativen, dort Labour (bisher war es jedenfalls so). Beide Seiten bekämpfen sich durch Streiks, Aussperrungen usw. Das ist zwar unangenehm, aber die Gesamtgesellschaft kann nicht so schnell kippen.

Altkatholiken sind typisch deutsch in dem Sinne, dass sie versuchen, einen gemeinsamen Glauben für ALLE zu formulieren.

Anglikaner sind typisch britisch, indem sie starke Gegensätze in ihrer Kirche dulden (evangelikal, hochkirchlich, liberal). Dieser Gegensatz verläuft aber nicht nur in der einen Church of England, sondern eben auch duch einzelne anglikanische Gläubige.

Es ist wichtig, diesen Unterschied zu verstehen, wenn man die beiden Kirchen vergleichen will. Die Altkatholiken sind also alles andere als "deutschsprachige Anglikaner"!

[St. Joseph]

Ja, wie wird das sein mit der Läuterung? Ich weiß es nicht und ich glaube auch nicht, dass es zu diesem Punkt eine wirklich dezidierte altkatholische Lehre gibt.
Küry wird hier zitiert, kaum weil er wirklich aktuell im altkatholischen Diskurs ist, eher weil es nicht viel anderes gibt. Die Altkatholiken, ihrer Kleinheit geschuldet, waren nie in der Lage eine wirklich stringente und in allen altkatholischen Kirchen anerkannte Dogmatik zu entwickeln. So gibt es zwar viele Beiträge einzelner Autoren, eine in sich geschlossene Lehre jedoch nicht. Im Einzelfall lässt sich die Lehre zwar ableiten (z.B. aus ökumenischen Dialogpapieren), doch Allgemeinverbindlichkeit ergibt sich daraus selten. So streiten die Altkatholiken z.B. darüber ob die Ehe durch Konsens oder Segnung zustande kommt. Oder die Krankensalbung als Sakrament in die Hände des Priesters oder des Diakons gehört.

Was das erste Jahrtausend betrifft, so handelt es sich eher um einen Slogan, der auf die (vorgebliche) Einheit der Kirche zielt. Sicherlich hat es die eine und ungeteilte Kirche nie gegeben. Dennoch gab es eine Zeit in welcher sich die Christen aus Ost und West als Einheit verstanden haben. Mit der "ungeteilten Kirche" ist folglich ein solches Zusammengehörigkeitsgefühl trotz unterschiedlicher Jurisdiktionen und liturgischen Bräuchen gemeint.

Daher haben sich die Altkatholiken sowohl in Lehre als auch Praxis oft den Orthodoxen angenähert. Sich sogar gelegentlich als Orthodoxe westlichen Ritus bezeichnet. Oder sich gemeinsam mit den Orthodoxen als "romfreie Katholiken" verstanden. Insbesondere die Schweizer Kirche hat lange auf diesen Zug gesetzt. Aus dem Osten wurde diese Liebe jedoch stets nur sehr vorsichtig beantwortet. Die deutschen Altkatholiken haben eher den Kontakt zu den Lutheranern oder Anglikanern gesucht. Während die Amerikaner, Polen und Holländer sich meist wohl selbst genug waren.

Die Altkatholiken sind nach wie vor eine Kirche im werden und wo die Reise letztlich hingeht alles andere als klar.

[Petur]

Wo genau finde ich die "offizielle Lehre der AKKD"?

Als Einführung empfehle ich Dir die Utrechter Erklärung.

[Dieter]

Ja, wie wird das sein mit der Läuterung? Ich weiß es nicht und ich glaube auch nicht, dass es zu diesem Punkt eine wirklich dezidierte altkatholische Lehre gibt.
Küry wird hier zitiert, kaum weil er wirklich aktuell im altkatholischen Diskurs ist, eher weil es nicht viel anderes gibt. Die Altkatholiken, ihrer Kleinheit geschuldet, waren nie in der Lage eine wirklich stringente und in allen altkatholischen Kirchen anerkannte Dogmatik zu entwickeln. So gibt es zwar viele Beiträge einzelner Autoren, eine in sich geschlossene Lehre jedoch nicht. Im Einzelfall lässt sich die Lehre zwar ableiten (z.B. aus ökumenischen Dialogpapieren), doch Allgemeinverbindlichkeit ergibt sich daraus selten. So streiten die Altkatholiken z.B. darüber ob die Ehe durch Konsens oder Segnung zustande kommt. Oder die Krankensalbung als Sakrament in die Hände des Priesters oder des Diakons gehört.

Was das erste Jahrtausend betrifft, so handelt es sich eher um einen Slogan, der auf die (vorgebliche) Einheit der Kirche zielt. Sicherlich hat es die eine und ungeteilte Kirche nie gegeben. Dennoch gab es eine Zeit in welcher sich die Christen aus Ost und West als Einheit verstanden haben. Mit der "ungeteilten Kirche" ist folglich ein solches Zusammengehörigkeitsgefühl trotz unterschiedlicher Jurisdiktionen und liturgischen Bräuchen gemeint.

Daher haben sich die Altkatholiken sowohl in Lehre als auch Praxis oft den Orthodoxen angenähert. Sich sogar gelegentlich als Orthodoxe westlichen Ritus bezeichnet. Oder sich gemeinsam mit den Orthodoxen als "romfreie Katholiken" verstanden. Insbesondere die Schweizer Kirche hat lange auf diesen Zug gesetzt. Aus dem Osten wurde diese Liebe jedoch stets nur sehr vorsichtig beantwortet. Die deutschen Altkatholiken haben eher den Kontakt zu den Lutheranern oder Anglikanern gesucht. Während die Amerikaner, Polen und Holländer sich meist wohl selbst genug waren.

Die Altkatholiken sind nach wie vor eine Kirche im werden und wo die Reise letztlich hingeht alles andere als klar.

"Die Altkatholiken sind nach wie vor eine Kirche im werden und wo die Reise letztlich hingeht alles andere als klar."


Die Altkatholiken sind keine Kirche im Werden, sondern eine Kirche, die ihrem Ende entgegen geht. Irgendwann wird man sich in die EKD einbinden, mit welchen Strukturen, das muss man abwarten. Ehrlicher wäre es, die Kleinstkirche AKKD als Notkirche zu bezeichnen, die nur solange ein Recht auf Bestand hat wie in Rom noch so vieles schief läuft. So ist sie ja auch einmal angetreten. Selbst Döllinger war nie Altkatholik. Die Deutschen liegen zur Zeit bei 15.000, die NIederländer bei 5.000. Das sind keine "Kirchen", sondern Not-Gemeinden. Es war in diesem Zusammenhang übrigens ein Fehler, in Bonn eine "Kathedrale" zu eröffnen. So etwas verfestigt nur die Strukturen und macht einen Zusammenschluß schwieriger.

[Petur]

Die Altkatholiken sind keine Kirche im Werden, sondern eine Kirche, die ihrem Ende entgegen geht. Irgendwann wird man sich in die EKD einbinden, mit welchen Strukturen, das muss man abwarten.

Schon wieder dieser Blödsinn. Du kannst das tausendmal wiederholen, aber Blödsinn.

[Petur]

Selbst Döllinger war nie Altkatholik.

Das ist in dieser Form nicht wahr. Ich zitiere einen Beitrag, den ich im Kreuzgang 2007 gepostet habe:

Er war ganz eindeutig das Haupt der a.k. Bewegung vor der Spaltung. (Der Altkatholizismus war zuerst eine Bewegung innerhalb der römischen Kirche.) Nach der Gründung der von Rom unabhaengigen Kirche hatte er wirklich keine führende Rolle in der neuen Gemeinschaft. Nach seiner Exkommunikation übte er tatsaechlich keine priesterliche Funktion mehr aus. Er hatte sogar Probleme mit einigen Reformen der a.k. Kirche-z.B. mit der Aufhebung des Pflichtzölibats. Er nahm aber an den a.k. Gottesdiensten in München teil und wurde altkatholisch beigesetzt. Es gibt einen Brief von ihm, in dem er sich altkatholisch nennt, und dieser Brief wurde schon nach der Gründung der Kirche geschrieben. (Den originalen Text kann ich jetzt leider nicht zitieren, ich habe ihn aber vor mehreren Jahren gelesen.) Ein offizieller, formaler Beitritt nach den staatlichen Gesetzen war in seinem Falle nicht möglich, weil das Königreich Bayern die a.k. Kirche nicht anerkannte. Die römisch-katholischen Historiker pflegen oft zu sagen/schreiben, dass er sich der a.k. Kirche nicht angeschlossen habe, er habe "keinen Altar gegen Altar" gewollt (na ja, er wollte natürlich keine Spaltung). Er war aber in irgendeiner Form ganz sicher altkatholisch.

[TillSchilling]

Anglikaner sind typisch britisch, indem sie starke Gegensätze in ihrer Kirche dulden (evangelikal, hochkirchlich, liberal)...

Das ist richtig. Die Church of England ist ein einziger grosser Kompromiss.

[Sarandanon]

Also Leute, ja es ist richtig:

Ich weiß noch längst nicht alles über meine Kirche. Mit dem Glauben an das Fegefeuer und dem Ablass habe ich mich erst seit dem Entschlafen meiner Mutter letzten Mittwoch beschäftigt. Darüber habe ich bis jetzt mit keinem ak Priester gesprochen. Auch konnte ich nichts schriftlich niedergelegtes finden. Ich wusste einfach nicht, dass dieser Glaube in meiner Kirche nicht existiert.

Überhaupt praktiziere ich noch einiges, was ich von meiner rk Mutterkirche mitgenommen habe und was ich mir nicht nehmen lasse. Meine Mutter glaubte nämlich an das Fegefeuer - für mich allerdings war dieses Thema immer ziemlich verschlossen - trotzdem bete ich für sie momentan regelmäßig den Rosenkranz. Dieser ist in der AKK nicht unbedingt üblich (aber auch nicht verboten). Ich tu mich auch immer noch schwer mit der ak Sicht der nicht leiblichen Aufnahme Marias in den Himmel. Damit muss ich aber selbst ins Reine kommen.

@ Dieter
Deine Meinung über mich und meine ak Kenntnisse mag schlecht sein - aber ehrlich gesagt kann ich damit leben. Denn aus meiner persönlichen Sicht bist Du mit einigen Deiner vehement vertretenden Thesen klar im Irrtum.

[TillSchilling]

Also das mit dem Fegefeuer ist immer schwierig. Ich stelle mir vor, dass ich da für meine Sünden büßen muss, entsprechend einer Andeutungen der Hl.Schrift, dass man nach seinem Tod für üble Taten büßt. Wie man sich das vorzustellen hat, weiß ich allerdings auch nicht. Büßen ist aber in jedem Fall .... sagen wir mal vorsichtig: "unangenehm".

Sorry, Christian, aber da ist IMHO überhaupt nichts schwierig. Es handelt sich - um mal wieder auf das Thema des Threads zurückzukommen - um eine anti-christliche Irrlehre, deren Existenz im Dogmenkorpus der römisch-katholischen Kirche eine Annäherung eines jeden Lutheraner an dieses Kirchthum eigentlich verbieten sollte. Sünden sind etweder vergeben oder eben nicht. Zu lehren, dass Gott Sünden zwar eigentlich vergibt aber der Mensch dann doch noch unter Leiden büssen muss, macht Christus zum Lügner.

Aber wie habe ich mir das Purgatorium nach altkatholischer Auffassung dann vorzustellen? Es gibt keine Genugtuung und offenbar auch kein Leiden. Allerdings gibt es die Ausgießung der Gnade Christi über die Verstorbenen. Wie ist das zu verstehen? In dem Sinn, dass Gott die Seelen nach und nach gerecht macht und diese darauf warten?

Dann noch eine Frage. Die AKK bezieht sich oft auf die "vorschismatische Zeit", also grob gesagt das erste Jahrtausend. In welcher Hinsicht tut sie das? Und warum ist gerade die Exkommunikation des Patriarchen von Konstantinopel einerseits und des päpstlichen Gesandten Humbert von Silva Candida andererseits so ein entscheidender Punkt für die altkatholische Glaubenslehre?

Alles gute und berechtigte Fragen. Die Antwort würde mich auch interessieren.

[Dieter]

Also das mit dem Fegefeuer ist immer schwierig. Ich stelle mir vor, dass ich da für meine Sünden büßen muss, entsprechend einer Andeutungen der Hl.Schrift, dass man nach seinem Tod für üble Taten büßt. Wie man sich das vorzustellen hat, weiß ich allerdings auch nicht. Büßen ist aber in jedem Fall .... sagen wir mal vorsichtig: "unangenehm".

Sorry, Christian, aber da ist IMHO überhaupt nichts schwierig. Es handelt sich - um mal wieder auf das Thema des Threads zurückzukommen - um eine anti-christliche Irrlehre, deren Existenz im Dogmenkorpus der römisch-katholischen Kirche eine Annäherung eines jeden Lutheraner an dieses Kirchthum eigentlich verbieten sollte. Sünden sind etweder vergeben oder eben nicht. Zu lehren, dass Gott Sünden zwar eigentlich vergibt aber der Mensch dann doch noch unter Leiden büssen muss, macht Christus zum Lügner.

Aber wie habe ich mir das Purgatorium nach altkatholischer Auffassung dann vorzustellen? Es gibt keine Genugtuung und offenbar auch kein Leiden. Allerdings gibt es die Ausgießung der Gnade Christi über die Verstorbenen. Wie ist das zu verstehen? In dem Sinn, dass Gott die Seelen nach und nach gerecht macht und diese darauf warten?

Dann noch eine Frage. Die AKK bezieht sich oft auf die "vorschismatische Zeit", also grob gesagt das erste Jahrtausend. In welcher Hinsicht tut sie das? Und warum ist gerade die Exkommunikation des Patriarchen von Konstantinopel einerseits und des päpstlichen Gesandten Humbert von Silva Candida andererseits so ein entscheidender Punkt für die altkatholische Glaubenslehre?

Alles gute und berechtigte Fragen. Die Antwort würde mich auch interessieren.

Ratzinger äußerte sich dahin gehend, dass von den Orthodoxen bei einem Zusammenschluß mit der RKK nicht mehr verlangt werden dürfe, als sie vor der Spaltung, also im 1. Jahrtausend, schon an Glaubenswahrheiten hatten.

1.000 ist also eine Zahl, die einen Zeitabschnitt darstellt.

[St. Joseph]

Dieter schreibt: Die Altkatholiken sind keine Kirche im Werden, sondern eine Kirche, die ihrem Ende entgegen geht

Nun selbst im vergehen werden wir noch, oder bist Du etwa schon vollkommen?

[St. Joseph]

Sarandanon mein herzliches Beileid zum Tod Deiner Mutter, ich werde sie heute Abend in mein Gebet mit einbeziehen.

[Sarandanon]

Sarandanon mein herzliches Beileid zum Tod Deiner Mutter, ich werde sie heute Abend in mein Gebet mit einbeziehen.

Ich danke Dir herzlich.