PNCC, "Bruch" mit der Utrechter Union wegen der FO

[Miserere Nobis Domine]

Hier wurde doch schonmal etwas zum derzeitigen Verhätlnis zwischen PNCC und Orthodoxen gesagt, oder? Leider finde ich das nicht mehr...

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What does the church teach concerning confession?
A humble confession of our faults to Almighty God, followed by the assignment of penance and absolution given by the priest, is the way the congregation obtains forgiveness of its sins. The sacrament may be administered in one of two ways: public or private. Private confession is required for all members under the age of sixteen. Public confession is a part of every Mass. In this form, the faithful confess their sins directly and privately to God. The entire congregation then recites the Prayer of Confession together

Inkonsequent!
Man sollte Kinder nicht zur Beichte zwingen
(und als Erwachsener von dispensiert sein).

N.B.: Ich bin gegen Beichtzwang, aber im Zustand schwerer Sünde sollte die hl. Kommunion nicht empfangen werden.

[Christ86]

Hier wurde doch schonmal etwas zum derzeitigen Verhätlnis zwischen PNCC und Orthodoxen gesagt, oder? Leider finde ich das nicht mehr...

Meinst du vielleicht das hier?

Although the PNCC has entered into tentative negotiations with Orthodox Churches in North America, no union has resulted due to the Church's substantial adherence to the Catholic view of the sacraments and other issues.

[Christ86]

Soweit ich weiss, gehen die Ökumenebestrebungen der PNCC sowieso mehr Richtung Rom, mit der RKK besteht ja eine Vereinbarung über begrenzte Interkommunion. Die Römer waren aber von der Declaration of Scranton nicht begeistert, da die PNCC von neuem die neurömischen Lehren verwarf.

Mit der ECUSA herrscht ja seit langem Eiszeit.

Scheinbar konnten sich die Orthodoxen und die PNCC nicht einig werden, obwohl, ich kann mir denken warum, die PNCC ist sicher eine ebenso schwierige Dialogpartnerin wie die Orthodoxie

[Christ86]

What does the church teach concerning confession?
A humble confession of our faults to Almighty God, followed by the assignment of penance and absolution given by the priest, is the way the congregation obtains forgiveness of its sins. The sacrament may be administered in one of two ways: public or private. Private confession is required for all members under the age of sixteen. Public confession is a part of every Mass. In this form, the faithful confess their sins directly and privately to God. The entire congregation then recites the Prayer of Confession together

Inkonsequent!
Man sollte Kinder nicht zur Beichte zwingen
(und als Erwachsener von dispensiert sein).

Machen die in Plock das nicht auch so? Wie hält die PKK es damit?

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Scheinbar konnten sich die Orthodoxen und die PNCC nicht einig werden, obwohl, ich kann mir denken warum, die PNCC ist sicher eine ebenso schwierige Dialogpartnerin wie die Orthodoxie

As for the Eastern Orthodox, the PNCC technically are a big unknown just like any other non-Orthodox church. I imagine, though, in practice there is de facto recognition of 'validity' but of course no intercommunion, just like with RCs.

Und es wird dort auch die Frage gestellt:

But a question, as far as I can tell, they fufill all the requirements the Orthodox say are necessary for reestablishing communion with the Catholic Church and yet the PNCC are left out in the cold, why not closer relations?

(http://www.orthodoxchristianity.net/for ... pic=2468.)

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Hier findet sich eine Sammlung von Bildern der Kathedral- und Pfarrkirchen der PNCC:

http://padreegan.wordpress.com/pnccorg-work/

[Christ86]

Hier findet sich eine Sammlung von Bildern der Kathedral- und Pfarrkirchen der PNCC:

http://padreegan.wordpress.com/pnccorg-work/

Danke! Einige der Kirchen sind sehr hübsch, andere in meinen Augen mehr als ungewohnt. Aber es gibt in den USA massenhaft Kirchengebäude, die mir fremd erscheinen...

[Christ86]

Da sich die Polish National Catholic Church (PNCC) in den USA und in Kanada nicht in
der Lage sah, die kirchliche Gemeinschaft mit jenen Kirchen der Utrechter Union, die die
Frauenordination einführten, aufrecht zu erhalten, sah sich die IBK im Jahr 1997 genötigt,
eine Frist von maximal sechs Jahren zu setzen, binnen welcher auf die Wiederherstellung
der im Statut verlangten kirchlichen Gemeinschaft hingearbeitet werden sollte. Da dies
nicht gelang, stellt die IBK mehrheitlich Folgendes fest:

1. An der Sitzung der IBK vom 16.-22. November 2003 in Prag haben wir festgestellt,
dass die volle kirchliche Gemeinschaft, wie sie im Statut der IBK definiert ist, nicht
wiederhergestellt werden konnte, und dass daraus als Konsequenz die Trennung
unserer Kirchen folgt.

2. Wenn sich in der Zukunft von einer der beiden Seiten eine Möglichkeit ergibt, die
kirchliche Gemeinschaft wiederherzustellen, wird die andere Seite davon
unverzüglich benachrichtigt.

3. Der Erzbischof von Utrecht [Dr. Joris Vercammen] führt die mit dieser Feststellung
verbundenen notwendigen Schritte aus.

Welche Bischöfe waren das eigentlich, die das "mehrheitlich" feststellten? Das ist ja kein Beschluss der IBK, der einstimmig erfolgen muss.

Gab es seither bilaterale Kontakte? Und steht die PNCC ausser mit der Polnisch-katholischen Kirche noch mit anderen UU-Kirchen in voller Gemeinschaft, z.B. der AKT?

Gruss

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Erste Frage: gute Frage
Zweite Frage: Nein.

[Christ86]

Erste Frage: gute Frage

Nur schon rein rechnerisch gesehen in der Tat höchst interessant...

Zweite Frage: Nein.

Schade

[Petur]

Erste Frage: gute Frage

Rein rechnerisch gesehen in der Tat höchst interessant...

An den IBK-Sitzungen pflegte meistens nur der Primas-Bischof als Vertreter der PNCC teilzunehmen. Wenn die Bischöfe der Niederlande, von Österreich, Deutschland und der Schweiz (+ vielleicht Tschechiens) diese Ansicht vertraten, dann waren sie schon wenigstens zu fünft. Die PKK hatte damals max. 3 aktive Diözesanbischöfe.

[Petur]

Der Status des "prime bishops" war/ist übrigens nicht ganz unproblematisch. Diese PNCC-Primasse haben keine eigene Diözese.

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Auch wenn ein Gremium wie die IBK nicht die Stimmen nach Mitgliederstärke gewichten kann, so liegt doch ein Missverhältnis vor, dass unserer nationalkirchlichen Organisationsweise geschuldet ist, so dass die Relation Bischof - Gläubige im Vergleich der altkatholischen Kirchen der UU untereinander nicht sehr ausbalanciert erscheint (bei skeptischer Einschätzung der Mitgliederzahl der AKÖ).

AKN: 5.500 = 2 Bischöfe
AKD: 15.000 = 1 Bischof
CKK: 13.500 = 1 Bischof
AKÖ: 4000(?) = 1 Bischof
AKT: 3000(?) = 1 Bischof
PKK: 18.000 = 1 Bischof (nominell 3)

[Petur]

Auch wenn ein Gremium wie die IBK nicht die Stimmen nach Mitgliederstärke gewichten kann, so liegt doch ein Missverhältnis vor, dass unserer nationalkirchlichen Organisationsweise geschuldet ist, so dass die Relation Bischof - Gläubige im Vergleich der altkatholischen Kirchen der UU untereinander nicht sehr ausbalanciert erscheint (bei skeptischer Einschätzung der Mitgliederzahl der AKÖ).

AKN: 5.500 = 2 Bischöfe
AKD: 15.000 = 1 Bischof
CKK: 13.500 = 1 Bischof
AKÖ: 4000(?) = 1 Bischof
AKT: 3000(?) = 1 Bischof
PKK: 18.000 = 1 Bischof (nominell 3)

Im Falle der AKD sage ich noch immer 25.000, bei der AKÖ 14.000, bei der PKK 20.000.

[SpaceRat]

AKD: 15.000 = 1 Bischof

Im Falle der AKD sage ich noch immer 25.000, bei der AKÖ 14.000, bei der PKK 20.000.

Eigentlich müsste man doch hier einen Vorteil des dt. Kirchensteuersystems ausspielen können...
Die Zahl mal 2 (Für nicht berufstätige Partner sowie Kinder) dürfte als Schätzung des Minimums schon ganz passabel sein.

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@SpaceRat:
Was ist von der Begründung der Schätzung hier zu halten?

Kannst du deine Schätzung konkretisieren?

[SpaceRat]

@SpaceRat:
Was ist von der Begründung der Schätzung hier zu halten?

Naja, ähnlicher Ansatz.
Wobei ich auf einen Durchschnitt von ca. 153 EUR pro Mitglied komme, wenn ich die Angabe "Knapp 8 Mrd. EUR" durch "52 Mio Mitglieder" teile, also ev. & kath. Kirche zusammenfasse. Durch die größere Bezugsmenge sinkt der statistische Fehler eher, es sei denn jemand legt überzeugend dar, wieso die ak. Kirche im Kirchensteueraufkommen einer bestimmten der beiden großen Konfessionen näher steht als der anderen bzw. der Gesamtmenge.

Kannst du deine Schätzung konkretisieren?

Es war eine reine Mutmaßung.
Jede Hochrechnung hat Mängel.
Ich bin von 1,irgendwas (Eher 1,0 denn 1,9) Kindern pro Frau ausgegangen, also 0,5-0,7 je Person (Bei ungefähr gleichmäßiger Verteilung von Männern und Frauen. Ob verheiratet, geschieden oder getrennt lebend macht ja in diesem Fall nix aus), also ein Faktor von ~1,6 je kirchensteuerzahlender Person bei Doppelverdienern, dieser Faktor ist nach oben zu korrigieren, um die nicht erwerbstätigen Ehepartner mit einzubeziehen.
Ist aber auch nur geraten, genau wie die Wikipedia-Schätzung.

[Miserere Nobis Domine]

Da in der AKK eher die Bildungsschicht vertreten ist, und weniger junge, noch nicht Kirchensteuer zahlende Mitglieder vorhanden sind, dürfte der Beitrag pro Mitglied höher liegen als bei RKK und EKD.

[SpaceRat]

Da in der AKK eher die Bildungsschicht vertreten ist, und weniger junge, noch nicht Kirchensteuer zahlende Mitglieder vorhanden sind, dürfte der Beitrag pro Mitglied höher liegen als bei RKK und EKD.

Diese Vermutung finde ich jetzt noch gewagter als die Ratereien bzgl. der Mitgliederzahlen.

[Christ86]

Da in der AKK eher die Bildungsschicht vertreten ist, und weniger junge, noch nicht Kirchensteuer zahlende Mitglieder vorhanden sind, dürfte der Beitrag pro Mitglied höher liegen als bei RKK und EKD.

Diese Vermutung finde ich jetzt noch gewagter als die Ratereien bzgl. der Mitgliederzahlen.

Zumindest für die Schweizer Kirche ist das erwiesen (Bundesamt für Statistik). Es gibt CKK-Gemeinden, die mit ca. 300 Mitgliedern das gleiche an Kirchensteuern einnehmen als z.B. rk-Gemeinden mit 600 Mitgliedern.

Das hat aber vielleicht damit zu tun, dass viele der alten Familien Industrielle waren (z.B. die Ballys, die Bührles* (Oerlikon Konzern) etc.). Jahrzentelang verfügte die CKK zudem über die höchste Akademikerrate von allen Religionsgemeinschaften, ist heute aber ins obere Mittelfeld zurück gefallen.

Die Kirchensteuern sind daher rückläufig, weil immer mehr Mitglieder pensioniert werden und zuwenig Junge nachfolgen (Geburtenrate ist katastrophal) = kurz: die Kirche ist am überaltern.

* Das sind jene, aus deren Stiftung man letztlich Gemälde im mehrfachen Millionenwert geraubt hatte...

[padreegan]

not sure if this post will read in english or german, but to the fellow who asked me some questions as my blog http://www.askthepncc.wordpress.com, i have answered your questions to the best of my ability. hope the answers help all of you in your discussion on the PNCC. God Bless!

Fr. Adam Egan

[SpaceRat]

Da in der AKK eher die Bildungsschicht vertreten ist, und weniger junge, noch nicht Kirchensteuer zahlende Mitglieder vorhanden sind, dürfte der Beitrag pro Mitglied höher liegen als bei RKK und EKD.

Diese Vermutung finde ich jetzt noch gewagter als die Ratereien bzgl. der Mitgliederzahlen.

Zumindest für die Schweizer Kirche ist das erwiesen (Bundesamt für Statistik). Es gibt CKK-Gemeinden, die mit ca. 300 Mitgliedern das gleiche an Kirchensteuern einnehmen als z.B. rk-Gemeinden mit 600 Mitgliedern.

Zumindest in Deutschland ist Bildung nicht mit Wohlstand gleichzusetzen.

Unsere Bundestagsabgeordneten z.B. nagen alle nicht im Hungertuch, aber Ingenieure, Techniker, Schriftsteller etc. sind kaum vertreten. Stattdessen das unnötige Grobzeug, Beamte, Diplom-Demagogen... äh... -Pädagogen, Lehrer, Telefonhörerdesinfizierer, ...

All so'n Zeug, das man weder in Wirtschaft und Forschung noch für die schönen Künste brauchen kann. Und dann noch zu blöd gewesen, wenigstens mit heißer Luft so zu brillieren, daß es für's Management reicht.

Das dt. Bildungsbürgertum (Dipl.-Ing. Luft- und Raumfahrttechnik, leider bei Abschluß schon 29 Jahre alt) fährt Taxi oder leistet Praktika ab.

Das hat aber vielleicht damit zu tun, dass viele der alten Familien Industrielle waren (z.B. die Ballys, die Bührles* (Oerlikon Konzern) etc.). Jahrzentelang verfügte die CKK zudem über die höchste Akademikerrate von allen Religionsgemeinschaften, ist heute aber ins obere Mittelfeld zurück gefallen.

Im ersten Fall reden wir von Geldadel. Geld läßt sich natürlich leichter weitervererben als Bildung, allerdings rechnet sich der Geldadel vor'm Finanzamt auch gerne arm.

Das Gros der dt. Steuereinnahmen, insbesondere im Bereich Lohn-, Einkommens¹- und Kirchensteuer dürfte vom Pöbel kommen, zumindest wenn man die Prozentsätze in Relation zum Bevölkerungsanteil setzt. So wage ich zu behaupten, daß der Bergbau sich ganz erheblich auf die Einnahmen von Kirchen ausgewirkt hat. Waren Bergmannsgemeinden ursprünglich eher welche der ärmeren, so dürfte sich das nach dem Krieg gewendet haben. Die (ungelernten) Bergleute dieser Generation(en) haben nämlich allein schon Renten, die ein Facharbeiter heute kaum noch als Lohn erzielen kann, konnten sich aber vor'm Finanzamt nicht so leicht arm rechnen.

¹Zur Sinnhaftigkeit der schon zwanghaften Versuche, das Binde-s auszurotten, siehe auch hier. Beachte hierzu auch meine Anmerkung bzgl. Grobzeug.

[Miserere Nobis Domine]

Der Grossteil der deutschen Steuereinnahmen kommt aus der oberen Mittelschicht. Die ganz reichen Deutschen rechnen sich arm oder leben im Kanton Schwyz, aber auch der Pöbel muss dank entsprechender Freibeträge nicht viele direkte Steuern bezahlen. Da sind eher Dinge wie Mehrwertsteuer und Sozialabgaben belastend.

[SpaceRat]

Der Grossteil der deutschen Steuereinnahmen kommt aus der oberen Mittelschicht.

Die habe ich mit zum Pöbel gerechnet, denn spätestens ab Oktober 2009 wird diese dahingepöbelt, wenn die Wahl so ausgeht wie es sich derzeit abzeichnet.
Warum? Weil von den Schichten darunter langsam alles abgegriffen und umverteilt wurde, was es noch zu holen gab.

Ich gehe von folgendem tatsächlichen Wahlprogramm bei CDU/CSU/FDP aus:
- Einführung bzw. Ausbau der Zwangsarbeit
- Senkung der Spitzensteuersätze
- Korrektur zum vorherigen Punkt: Wenn die Asozialen stark genug werden, ersetze "Spitzensteuersätze" durch "aller Steuersätze", dann aber bei gleichzeitiger Einführung des Nachtwächterstaates, d.h. die Steuerersparnis des Mittelstandes fließt direkt in zusätzlich nötig gewordene Absicherung, für die größer werdende Unterschicht bedeutet das eine beschleunigte Einführung des ersten Punktes.
- Weiterer Abbau der demokratischen Grundordnung, insbesondere im Bereich Meinungs-, Presse- und Versammlungsfreiheit
- Man wird während der ersten Legislaturperiode nach darauf achten, daß die Dümmsten der Dummen noch halbwegs zu Fressen haben, damit es für eine Wiederwahl reicht
- 2. Legislaturperiode: Beseitigung aller Resthindernisse, danach Bundesermächtigungsgesetz

Führerin und Reich^WBundeskanzlerin: Angela Merkel
Propagandaminister: Guttenberg
Fortpflanzungs-, Genetik- und Ausleseministerin: von der Leyen
Minister für die innere Antiterrorabwehr (Intern: Unterdrückungsminister): Schäuble

Interessant wird noch, wer das Ministerium für Zwangsarbeit, Altersverwahrung und Soziales (Sozial ist, was Arbeit schafft, denn Arbeit macht frei!) kriegt.

[Miserere Nobis Domine]

Interessant wird noch, wer das Ministerium für Zwangsarbeit, Altersverwahrung und Soziales (Sozial ist, was Arbeit schafft, denn Arbeit macht frei!) kriegt.

Eindeutig jemand von der FDP, denn von denen kommt der erste Teil des Zitates. Westerwelle wird aber schon Aussenminister, also wie wäre es mit Silvana Koch-Mehrin? Die ist ja dafür bekannt, dass sie selbst kaum arbeitet (Anwesenheitszeiten im EU-Parlament...), da kann sie ja wunderbar andere zur Arbeit zwingen.

Jetzt mal im Ernst: die meisten deiner Kritikpunkte finde ich zutreffend. Aber der Bezug von Sozialhilfe, ohne dafür zu arbeiten, sollte tatsächlich auf diejenigen begrenzt werden, die aus gesundheitlichen Gründen oder wegen Kindererziehung nicht arbeiten können. Der Rest sollte für sein Hartz IV gemeinnützige Arbeit verrichten. Denn inzwischen ist es für viele lohnenswerter geworden, Hartz IV zu beyiehen und schwarz zu arbeiten, als einen richtigen Job anzunehmen. Wenn sie dann auch für Hartz IV arbeiten müssen, haben sie keine Zeit mehr, nebenbei schwarz zu arbeiten.

[SpaceRat]

Jetzt mal im Ernst: die meisten deiner Kritikpunkte finde ich zutreffend. Aber der Bezug von Sozialhilfe, ohne dafür zu arbeiten, sollte tatsächlich auf diejenigen begrenzt werden, die aus gesundheitlichen Gründen oder wegen Kindererziehung nicht arbeiten können. Der Rest sollte für sein Hartz IV gemeinnützige Arbeit verrichten. Denn inzwischen ist es für viele lohnenswerter geworden, Hartz IV zu beyiehen und schwarz zu arbeiten, als einen richtigen Job anzunehmen. Wenn sie dann auch für Hartz IV arbeiten müssen, haben sie keine Zeit mehr, nebenbei schwarz zu arbeiten.

Früher habe ich auch mal so gedacht, allerdings muß man den Gedanken schon zuende denken.

Was ist gemeinnützige Arbeit?
Kranken- und Altenpflege? Stadtreinigung? ... ?
In diesen Bereichen arbeiten aber schon Menschen ... für richtiges Geld, (noch) nicht für Almosen. Diese "gemeinnützigen" Helfer verdrängen aber ab einer bestimmten Anzahl die bezahlten Kräfte, denn warum sollte man jemandem 3000 EUR brutto bezahlen, wenn man ihn auch für 500 EUR brutto kriegen kann?
Da die freigesetzten, vorher normal bezahlten, Kräfte aber nicht wieder in ihren Beruf zurückkommen - denn deren Arbeit wird ja bereits gemeinnützig erledigt - rutschen sie zwangsläufig ebenfalls irgendwann in Hartz IV und Zwangsarbeit (Scheiß drauf, ob man sie gemeinnützig oder gemein und nützig nennt) und verdrängen weiter.

Das passiert bereits heute:
Während meine Frau noch einen richtigen, unbefristeten Arbeitsvertrag hat, werden inzwischen sogar schon die Zeitverträge weniger und die wegfallenden Kollegen durch FSJler und Zwangsarbeiter(innen) ersetzt.

Jeder Versuch, das System am Laufen zu halten ohne dann auch konsequent die Barbarei und das Recht des Stärkeren einzuführen ist zum Scheitern verurteilt, da wir uns konsequent selber aus dem Produktionsbereich wegrationalisieren.

Jede Propaganda, die darauf abzielt die Menschen in Arbeit gegen die ohne Arbeit auszuspielen verschweigt ersteren, daß bereits mehr als die Hälfte der Bevölkerung von Transferleistungen (Rente, Arbeitslosengeld, Sozialhilfe, Unterhalt durch Angehörige, etc. pp.) lebt und sich das auch nie mehr ändern wird (Es sei denn, wir fangen einen Krieg an oder simulieren seine Folgen durch Zerstörungs- und Abfackelförderung a la Abwrackprämie).

In dem Hirngespinst, daß sich Rendite immer weiter steigern und Bedarf immer weiter wecken läßt und sich somit die Beschäftigung auch trotz Renditebemühungen aufrechterhalten läßt, steckt ein Denkfehler, der noch blutig enden wird, wenn wir nicht bald aufwachen.

Die ganze Hetze gegen die faulen Hartz IVler, die lieber schwarz arbeiten usw. usf. dient nur zwei Zwecken:
- Das CDU/CSU-Stimmvieh (Das ja damit größtenteils seinen eigenen Metzger wählt und zu dumm ist, das zu merkeln) bei Laune halten
- Das blöde Volk mit sich zu beschäftigen: Die, die noch Arbeit haben schimpfen über die faulen Sozialschmarotzer, die Selbständigen über ihre faulen Angestellten, usw. usf. Ohne diese Ablenkung würden nämlich manche "Menschen" viel gefährlicher leben und Galgen- und Fallbeilbau hätte Konjunktur.

[Robert Ketelhohn]

Sehr richtig, Spacerat.

[SpaceRat]

Sehr richtig, Spacerat.

Ich glaub's nicht. Ich einer Meinung mit Robert Ketelhohn. Und das auch noch, wo ich völlig off-topic bin ...

[Robert Ketelhohn]

Und das auch noch, wo ich völlig off-topic bin ...

Ja, das war mir auch aufgefallen.

[Miserere Nobis Domine]

Viele Hartz IV-Empfänger tun mir wirklich sehr leid. Andere aber auch nicht, und die gehören leider auch häufig einer bestimmten Religion an...

Ist es nicht möglich, die "Zwangsarbeit" in einen Bereich zu verlegen, der sonst ungetan bliebe, zum Beispiel öffentliche Reinigungstätigkeiten, für die kein reguläres Budget besteht? (Stichwort Graffiti etc)

[Christ86]

Viele Hartz IV-Empfänger tun mir wirklich sehr leid. Andere aber auch nicht, und die gehören leider auch häufig einer bestimmten Religion an...

Ist es nicht möglich, die "Zwangsarbeit" in einen Bereich zu verlegen, der sonst ungetan bliebe, zum Beispiel öffentliche Reinigungstätigkeiten, für die kein reguläres Budget besteht? (Stichwort Graffiti etc)

Frage: Hartz IV, das ist das, was wir Schweizer Sozialhilfeempfänger nennen, nicht wahr? Bei uns gibt es Kantone (= in DE Bundesländer), die den Sozialhilfeempfängern gemeinnützige Arbeit vorschreiben, d.h. wer nicht daran teilnimmt, der erhält auch keine staatliche Unterstützung mehr.

Häufig arbeiten solche dann in der Abfallverbrennung oder in Recycling-Firmen. Gibt es das in DE nicht?