Kreuzgang

Auch im Protestantismus, speziell im Luthertum, gibt es hochkirchliche Gruppierungen, die im weitesten Sinne vergleichbar sind mit der anglo-katholischen Richtung in der Anglikanischen Gemeinschaft.

Die Lutherische Kirche der nordischen Länder, vor allem Schwedens, hat die apostolische Sukzession immer beibehalten und sieht sich als die ursprüngliche katholische Kirche des Landes, die aber durch die Reformation hindurch gegangen ist. Bei den Schweden gibt es also nicht diesen mentalen Bruch, den deutsche Lutheraner aushalten müssen (bei denen die Kirche ja gefühlsmäßig erst im 16. Jahrhundert zu beginnen scheint). Die Schweden haben keine Hemmungen, den Gottesdienst als "Messe" zu bezeichnen und schlichte Gemüter, die zufällig in einen schwedischen lutherischen Gottesdienst kommen, könnten meinen, sie seien in einer katholischen Kirche gelandet.

Diesen Hintergrund muss man kennen, um zu verstehen, dass es auch lutherische Ordensgemeinschaften wie Benediktiner, Franziskaner und Augustiner gibt.

Die Lutherische Kirche wird oft als Brückenkirche verstanden, die zwischen der katholischen Kirche und den eigentlichen Protestanten, also den Reformierten, Baptisten usw , steht. Die Lutheraner stehen am Scheideweg. Sie müssen sich fragen lassen, was sie nun wollen - die Einheit, die uns Jesus geboten hat, und somit ein langsames Wiederzugehen auf die katholische Kirche oder eine weitere Gemeinschaft mit zwinglianischen und calvinistischen "Kirchen" (Leuenberg). Beides geht auf Dauer nicht! Wenn ich Luther richtig verstanden habe, der ja keine eigene Kirche gründen wollte, und wenn ich die wichtigste Bekenntnisschrift, die Confessio Augustana, lese, dann kann es für Lutheraner nur den Weg gemeinsam mit ihrer Mutterkirche, der katholischen, geben.


http://de.wikipedia.org/wiki/Hochkirchliche_Bewegung

http://www.knochedrhannover.de/

Was will uns dieser Beitrag sagen?

"Was will uns dieser Beitrag sagen?"


Vor allem möchte ich gerade bei Lutheraner selbst das Bewusstsein schärfen, dass sie eben NICHT reine Protestanten sind, sondern eine Brückenkirche zwischen dem Protestantismus und dem Katholizismus.

Wohin blicken Lutheraner? Nach Rom oder nach Genf?

Warum weigert sich die VELKD, in einer "EKD-Kirche" aufzugehen? Warum möchte die VELKD -zu Recht- ihr lutherisches Profil behalten? Warum bleibt -trotz Leuenberg- bei vielen Lutheraner eine Zurückhaltung gegenüber den Reformierten und Unierten?

GeorgBln hat geschrieben:Wohin blicken Lutheraner? Nach Rom oder nach Genf?

Wir blicken auf's Evangelium, denn nur das führt uns zum Heil.

GeorgBln hat geschrieben: Warum weigert sich die VELKD, in einer "EKD-Kirche" aufzugehen? Warum möchte die VELKD -zu Recht- ihr lutherisches Profil behalten? Warum bleibt -trotz Leuenberg- bei vielen Lutheraner eine Zurückhaltung gegenüber den Reformierten und Unierten?

Kein Lutheraner kann die reformierte Lehre als gleichwertigen Weg zum Heil anerkennen.

GeorgBln hat geschrieben: Wohin blicken Lutheraner? Nach Rom oder nach Genf?

Aufs Kreuz.

Aber was moechtest du eigentlich sagen? User Bewusstsein schärfen, dass wir eben NICHT reine Protestanten sind, sondern eine Brückenkirche zwischen dem Protestantismus und dem Katholizismus?

Wir sind Christen,die an der apostolischen, d.h. biblischen Lehre festhalten. Wenn andere Denominationen auch christliche Elemente in ihren Lehren haben, ist das doch schoen.

Vielleicht sind ja die Schweden keine reinen Lutheraner? Mit Porvoo und co. sind sie doch halbe Anglikaner oder?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Vielleicht sind ja die Schweden keine reinen Lutheraner? Mit Porvoo und co. sind sie doch halbe Anglikaner oder?

Was ist ein Anglikaner?

Wenn Du uns das kurz erklärst, dann können wir Dir vielleicht sagen, ob die Schweden halbe Anglikaner sind.

Sagen wir mal zumindest, ein Anglikaner muss das Lambeth-Quadrilineal als Mindeststandard bekennen:

1. das Alte Testament und das Neue Testament als geoffenbartes Wort Gottes;
2. das Nicänische Glaubensbekenntnis (Nicäno-Konstantinopolitanum) als Feststellung des christlichen Glaubens;
3. die beiden Herrensakramente, d. h. die Taufe und das Abendmahl/Heilige Kommunion;
4. das historische Bischofsamt.

Der Strangtitel könnte ein bisschen missverständlich sein, gerade in Bezug auf die deutschen Lutheraner, siehe die Diskussion um Schwarz und die hochkirchliche Bewegung innerhalb des deutschen Protestantismus.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Sagen wir mal zumindest, ein Anglikaner muss das Lambeth-Quadrilineal als Mindeststandard bekennen:

1. das Alte Testament und das Neue Testament als geoffenbartes Wort Gottes;
2. das Nicänische Glaubensbekenntnis (Nicäno-Konstantinopolitanum) als Feststellung des christlichen Glaubens;
3. die beiden Herrensakramente, d. h. die Taufe und das Abendmahl/Heilige Kommunion;
4. das historische Bischofsamt.

Ja klar, damit ist jeder Lutheraner und Reformierte ein 3/4 Anglikaner, jeder nordische Lutheraner ein 4/5 Anglikaner, jeder Römer ein 50%-Anglikaner, u.s.w.

Lutheraner schrieb:

"Was ist ein Anglikaner?

Wenn Du uns das kurz erklärst, dann können wir Dir vielleicht sagen, ob die Schweden halbe Anglikaner sind."



So kann tatsächlich nur ein Lutheraner fragen.

Es ist der große Vorteil der Anglikaner gegenüber den Lutheranern, dass sie ihren Glauben nicht ein für alle mal bis ins Detail(!) festgelegt haben, so wie es die Lutheraner in ihren Bekenntnisschriften getan haben. (Übrigens haben sich auch die Reformierten nicht so an ein Bekenntnis gebunden wie die Lutheraner es getan haben.)

Man kann das negativ sehen und sagen, der Anglikanismus sei "nebulös" oder unverbindlich. Man kann es aber auch positiv sehen, dass diese Kirche die große Breite des Christentums abdeckt, so dass Anglo-Katholiken, Evangelikale und Liberale dort seit Jahrhunderten eine Heimat finden können. Diese drei Richtungen sind in der Anglikanischen Kirche nicht streng getrennt, sondern gehen oft in einander über. Und, was noch wichtiger ist - auch der Glaube des einzelnen Menschen wird sich im Laufe eines Lebens verändern. Er ist nicht statisch. Vielleicht kommt jemand mit Hilfe evangelikaler Christen zu einem mehr perönlichen Glauben, stellt dann aber nach einigen Jahren fest, dass die (anglo-)katholische Richtung mehr das ist, was ihn anspricht.

Kein Anglikaner möchte aufgrund dieser positiven Erfahrungen (die natürlich auch immer zu Reibungen und Streitereien führt) mit den Lutheranern tauschen. Ich habe noch nie gehört, dass ein Anglikaner in die Lutherische Kirche übergetreten ist.

GeorgBln hat geschrieben: Kein Anglikaner möchte aufgrund dieser positiven Erfahrungen (die natürlich auch immer zu Reibungen und Streitereien führt) mit den Lutheranern tauschen. Ich habe noch nie gehört, dass ein Anglikaner in die Lutherische Kirche übergetreten ist.

Also, ich hab in meiner Gemeinde ein solches "Exemplar"!

GeorgBln hat geschrieben: Man kann das negativ sehen und sagen, der Anglikanismus sei "nebulös" oder unverbindlich. Man kann es aber auch positiv sehen, dass diese Kirche die große Breite des Christentums abdeckt, so dass Anglo-Katholiken, Evangelikale und Liberale dort seit Jahrhunderten eine Heimat finden können. Diese drei Richtungen sind in der Anglikanischen Kirche nicht streng getrennt, sondern gehen oft in einander über. Und, was noch wichtiger ist - auch der Glaube des einzelnen Menschen wird sich im Laufe eines Lebens verändern. Er ist nicht statisch. Vielleicht kommt jemand mit Hilfe evangelikaler Christen zu einem mehr perönlichen Glauben, stellt dann aber nach einigen Jahren fest, dass die (anglo-)katholische Richtung mehr das ist, was ihn anspricht.

Dieser Gendanke geht davon aus, daß die unterschiedlichen Richtungen in Anglikanismus Teil eines Ganzen sind. Gilt das alles aber auch noch für die Gegenwart, oder hat sich hier nicht viel verändert?
Das Auseinanderbrechen des Anglikanismus in unseren Tagen (Stichworte Frauenordination und Schwulentrauung) zeugen davon, daß diese übergroße Offenheit verschieden Richtungen gegenüber auch im Anglikanismus deutliche Grenzen hat.
Traditionelle Bekenntnisse reichen heutzutage nicht aus, eine Kirche zu charakterisieren.
Das gilt im übrigen auch für dad Luthertum, wo es mit dem behaupteten gemeinsamen Bekenntnis in unseren Tagen auch nicht mehr weit her ist, was ja eines der großen Probleme dieser "Konfession" ist.

Die jetzigen Probleme innerhalb der anglikanischen Weltgemeinschaft sind typische Probleme zwischen der "ersten" und der "dritten" Welt. Diese Spannungen gibt es auch bereits im lutherischen Weltbund und in anderen Kirchenbünden sowie zwischen dem Christentum und dem Islam. In der RKK werden solche Spannungen durch die hierachische Struktur verhindert.

Das Bild, dass ich von der anglikanischen Kirche gezeichnet habe, betrifft in erster Linie die Kirchen in England (mit der Diözöse von Europa) und in den USA.

Ich würde das nicht auf die erste und dritte Welt schieben. ++Desmond Tutu ist in der "Dritten Welt" und unterstützt die Homoehe, die ACNA ist in der "ersten Welt" und vertritt die konservative Seite...

Und die Probleme mit dem Islam haben auch inhaltliche Gründe. Auch in Ländern wie Ägypten und Bosnien, wo sich Christen und Muslime auf gleicher wirtschaftlicher Stufe gegenüberstehen, sind die Konflikte ja nicht zu übersehen.

GeorgBln hat geschrieben: Kein Anglikaner möchte aufgrund dieser positiven Erfahrungen (die natürlich auch immer zu Reibungen und Streitereien führt) mit den Lutheranern tauschen.

Weisst du eigentlich wovon du redest? Irgendwelche persönlichen Erfahrungen?

Ich kenne keinen derart zerrissenen Kirchenkörper wie die anglikansiche Community of Churches. Bzw. wie die einzelnen anglikanischen Kirchen in sich.

GeorgBln hat geschrieben: Ich habe noch nie gehört, dass ein Anglikaner in die Lutherische Kirche übergetreten ist.

Ich schon. In der Evangelical Lutheran Church of England gibt es einige.

Guggst du http://www.confessingevangelical.com/?page_id=2 for a start.

"Ich schon. In der Evangelical Lutheran Church of England gibt es einige."



Nun, es gibt auch ein englisches Sprichwort, welches sagt "Das Gras ist immer grüner auf der anderen Seite des Zaunes."

Natürlich wird es in einem Land, in dem die Anglikaner Volkskirche sind, immer einzelne Menschen geben, die in die lutherische Kirche übertreten. Aber in den allermeisten Fällen werden das keine theologischen Gürnde sein, sondern individuelle Gründe (Ehepartner ist lutherisch usw).



"Weisst du eigentlich wovon du redest?"

Eine solche Frage verbitte ich mir!

GeorgBln hat geschrieben: Eine solche Frage verbitte ich mir!

Jetzt hab' dich doch nicht so Georg. Beantworte die Frage doch einfach. Jemand, der

GeorgBln hat geschrieben: Kein Anglikaner möchte aufgrund dieser positiven Erfahrungen (die natürlich auch immer zu Reibungen und Streitereien führt) mit den Lutheranern tauschen. Ich habe noch nie gehört, dass ein Anglikaner in die Lutherische Kirche übergetreten ist.

von sich gibt, muss sich schon fragen lassen, welche Erfahrungen er mit der CoE oder einer anderen anglikanischen Kirche hat.

Ich wohne nunmal in England und obwohl ich nicht anglikanisch bin, kiege ich eben doch einiges mit. Und dass sich in USA jetzt gerade eine neue, anglikanische Kirche gegründet hat, wirst du wohl gehört haben. D.h. die ECUSA hat sich gespalten. So positiv scheinen die Erfahrungen nicht zu sein.

TillSchilling hat geschrieben: D.h. die ECUSA hat sich gespalten. So positiv scheinen die Erfahrungen nicht zu sein.

Oder anders gesagt: einige Schismatiker sind von ihr abgefallen und behaupten nun, sie seien noch Teil der AC

Christ86 hat geschrieben: Oder anders gesagt: einige Schismatiker sind von ihr abgefallen

Auf die Gefahr hin, jetzt einen Verweis von den Moderatoren zu bekommen:

Rede doch keinen Mist!

Die ECUSA ist so etwa auf einer Hoehe mit den Nordelbischen "Lutheranern" oder der schwedischen Kirche was den liberalen Abfall vom Glauben und Herrn der Kirche anbelangt. Konservative sind in diesen Babylons auf verlorenen Posten.

Sich von solchen "Kirchen" zu trennen, heisst sich dem Herrn der Kirche zuwenden.

Dass die Entstehung von immer mehr Kirchen und Gruppen nicht ideal ist, ist auch klar. Aber in solchen Faellen unvermeidbar.

Immer neue Gruppen... naja. Warum sind die Evangelikalen EC-Gegner nicht in irgendwelche schon vorhandenen evangelikal-konservativen Kirchen gegangen? Davon gibt es ja in den USA genug.

Und die Anglokatholiken hätten ja in die "Western rite parishes" der Orthodoxen gehen können, oder zur PNCC. Kann es denn Gottes Wille sein, dass es noch eine "Kirche" mehr gibt? Zumal die inhtalichen Gemeinsamkeiten völlig fehlen... da sind die Anglokatholiken mit Monstranzen neben Calvinisten... das einzige, was die ACNA wirklich gemeinsam hat, ist die Ablehnung de rHomosexualität.

Hör dir das mal an:

The Formation of a New Anglican Province in North Americaembed
Father Daryl Fenton of the Anglican Church in North America

http://www.issuesetc.org/podcast/2586249H2S2.mp3

Warnung: Die ersten 4 Sekunden sind "Please support us" des Radioprogramms.

Besonders gut gefällt mir seine Darstellung wer sie anerkennt.

Interessant ist auch http://www.issuesetc.org/podcast/266769H2S2.mp3

Ein Interview mit konservativen Priestern in der ECUSA.

TillSchilling hat geschrieben: ... liberalen Abfall vom Glauben und Herrn der Kirche ....

Was weisst du schon vom Glauben liberaler Christen und ihrer Hinwendung zum Herrn der Kirche?!
Glauben ist nicht dogmatische Mathematik, unverrückbare Naturwissenschaft. (Ganz abgesehen davon, dass auch die Naturwissenschaft im Laufe der Jahrhunderte zu neuen Erkennissen gekommen ist.)

Granuaile hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben: ... liberalen Abfall vom Glauben und Herrn der Kirche ....

Was weisst du schon vom Glauben liberaler Christen und ihrer Hinwendung zum Herrn der Kirche?!
Glauben ist nicht dogmatische Mathematik, unverrückbare Naturwissenschaft. (Ganz abgesehen davon, dass auch die Naturwissenschaft im Laufe der Jahrhunderte zu neuen Erkennissen gekommen ist.)

Bitte was? Das Zitierte stammt nicht von mir...

TillSchilling hat geschrieben:Dass die Entstehung von immer mehr Kirchen und Gruppen nicht ideal ist, ist auch klar. Aber in solchen Faellen unvermeidbar.

Nein, unvermeidbar nicht. Nur eine logische Folge der vorhergehenden Schismen.

Leguan hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:Dass die Entstehung von immer mehr Kirchen und Gruppen nicht ideal ist, ist auch klar. Aber in solchen Faellen unvermeidbar.

Nein, unvermeidbar nicht. Nur eine logische Folge der vorhergehenden Schismen.

Welcher Schismen denn?

Du musst einfach mal zur Kenntnis nehmen, dass die Kirchenspaltung der Reformation aus reformatorischer Sicht kein Schisma von DER Kirche ist sondern ein Rausschmiss aus einer von antichristlichen Kraeften, d.h. dem Papsttum, beherrschten, sich in babylonischer Gefangenschaft befindenden Kirche.

Christ86 hat geschrieben:

Granuaile hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:

Christ86 hat geschrieben: ... liberalen Abfall vom Glauben und Herrn der Kirche ....

Was weisst du schon vom Glauben liberaler Christen und ihrer Hinwendung zum Herrn der Kirche?!
Glauben ist nicht dogmatische Mathematik, unverrückbare Naturwissenschaft. (Ganz abgesehen davon, dass auch die Naturwissenschaft im Laufe der Jahrhunderte zu neuen Erkennissen gekommen ist.)

Bitte was? Das Zitierte stammt nicht von mir...

Bitte entschuldige, Christ86, ich hatte offenbar wieder einmal ein Puff mit der Zitiererei (ein quote="Christ86" und ein quote nicht herausgelöscht, als ich einen Auszug aus TillSchilings Beitrag erstellte).
Ich habe dies nun korrigiert.

Granuaile hat geschrieben: Was weisst du schon vom Glauben liberaler Christen und ihrer Hinwendung zum Herrn der Kirche?!

Dass er, wo er noch christlicher Glaube ist, ein gefährdeter Glaube ist. Dass er aber auch oftmals - besonders bei studierten Theologen - leider kein christlicher Glaube, d.h. kein Glaube an Christus Jesus, den Sohn Gottes ist, sondern mehr eine allgemeine Religiösität.

Dass liberale Christen noch viel Gutes für ihre Mitmenschen wirken ist ungenommen. Aber wenn der Kern, die Mitte aus der das Interesse für die Mitmenschen ursprünglich entsprung, weg ist, wird auch dieses gute Wirken aufhören.

Granuaile hat geschrieben: Glauben ist nicht dogmatische Mathematik, unverrückbare Naturwissenschaft.

Und?

Der Glaube beruht auf unverückbaren, da geschehenen historischen Ereignissen. Gott wurde Mensch, Gott starb für uns, Gott auferstand von den Toten.

Wo diese, von Augenzeugen bezeugten, historischen Tatsachen verleugnet werden, ist kein Christentum.

Granuaile hat geschrieben:Bitte entschuldige, Christ86, ich hatte offenbar wieder einmal ein Puff mit der Zitiererei (ein quote="Christ86" und ein quote nicht herausgelöscht, als ich einen Auszug aus TillSchilings Beitrag erstellte).
Ich habe dies nun korrigiert.

Okay, kein Problem

TillSchilling hat geschrieben:Aber wenn der Kern, die Mitte aus der das Interesse für die Mitmenschen ursprünglich entsprung, weg ist, wird auch dieses gute Wirken aufhören.

Exakt, wenn das Herz entfernt wird, hört der Glaube auf zu schlagen.
Sinnbildlich als auch real geschieht dies, wenn im katholischen Bereich die Eucharistie gemindert wird und im evangelischen Bereich, wenn das Wort Gottes relativiert wird; insgesamt, wenn Jesus nicht mehr als Herr bekannt wird (unter allerlei Vorwänden).

Granuaile hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben: ... liberalen Abfall vom Glauben und Herrn der Kirche ....

Was weisst du schon vom Glauben liberaler Christen und ihrer Hinwendung zum Herrn der Kirche?!

Aus meiner Schul- und Konfirmationszeit weiß ich noch viel darüber, wahrscheinlich wird es Till ähnlich gehen.

Liest du manchmal auch alte Threads?

Oh, je, ich habe nicht geahnt, wie umfangreich dieses Forum ist...

Danke für den Hinweis!