„Alt-Römisch-Katholische Kirche“

[GeorgBln]

Neben der Römisch-Katholischen und der Alt-Katholischen Kirche gibt es seit über 1 Jahren auch die Alt-Römisch-Katholische Kirche. Sie gehört einem Zusammenschluss von katholischen Kirchen an, die sowohl von Rom wie auch von Utrecht unabhängig sind und weltweit ca 6. Mitglieder haben (laut Wikipedia).

In Europa hat diese Kirche vor allem in England und in den Niederlanden ihre Anhänger; in Deutschland gibt es Ansprechpartner.

Die Alt-Römisch-Katholische Kirche hat einerseits eine prächtige traditionell-katholische Liturgie. Es wird die Tridentinische Messe sowohl in Latein wie auch in den Muttersprachen gefeiert. Daneben hat sie eine blühende Heiligen- und Marienverehrung. Andererseits ist sie aber theologisch gemäßigt liberal. Sie kennt die Priesterweihe für Frauen und sie segnet gleichgeschlechtliche Paare.

Durch dieses Einserseits-Andererseits zieht sie Menschen an, die sich von der ganzen Fülle der traditionellen katholischen Liturgie angesprochen fühlen, aber gleichzeitig modernen gesellschaftlichen Entwicklungen aufgeschlossen gegenüber stehen.

Die Kirche hat gültige Weihen, die auch von der Römisch-Katholischen und Alt-Katholischen Kirche anerkannt werden. In den Niederlanden hat sie ca. 5 Mitglieder (die Alt-katholische Kirche in den Niederlanden hat ca. 5. Mitglieder). Die Pro-Kathedrale befindet sich in Arnheim. In der niederländischen Presse taucht diese Kirche immer mal wieder in durchaus seriösen Zusammenhängen auf.

ttp://home.hetnet.nl/~ava-mv/Zusammenfassung%2auf%2Deutsch.html

[GeorgBln]

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oud-rooms-katholieke_Kerk

[Petur]

Nein, die altkatholische Kirche erkennt die Gültigkeit der Weihen der ARKK (Weihelinie von A. H. Mathew) nicht an. Sie hält die durch Vagantenbischöfe gespendeten Weihen für nichtig.

[GeorgBln]

Petur:

In Wikipedia lese ich:

"Evenwel bevestigde het Vaticaan in 1982 nogmaals de geldigheid van de apostolische successie van de toenmalige ORK-bisschoppen, wier wijdingslinies zelfs op enkele bisschoppen van Rome waren te herleiden."

http://nl.wikipedia.org/wiki/Oud-rooms-katholieke_Kerk

auf Deutsch:

"Ebenso bestätigte der Vatikan 1982 die Gültigkeit der apostolischen Sukzession der damaligen Bischöfe der ARKK, deren Weihelinien sich selbst von einigen römisch-katholischen Bischöfen herleiten lassen."

Ist diese Aussage in Wikipedia falsch?

[Lutheraner]

Trifft ein Lutheraner auf eine neue evang. Denomination, fragt er: "verkündigt sie das Evangelium?"

Trifft ein Katholik auf eine neue kath. Kirche, fragt er: "hat sie gültige Weihen?"

[ad-fontes]

[Petur]

Petur:

In Wikipedia lese ich:

"Evenwel bevestigde het Vaticaan in 1982 nogmaals de geldigheid van de apostolische successie van de toenmalige ORK-bisschoppen, wier wijdingslinies zelfs op enkele bisschoppen van Rome waren te herleiden."

auf Deutsch:

"Ebenso bestätigte der Vatikan 1982 die Gültigkeit der apostolischen Sukzession der damaligen Bischöfe der ARKK, deren Weihelinien sich selbst von einigen römisch-katholischen Bischöfen herleiten lassen."

Ist diese Aussage in Wikipedia falsch?

Ich habe über die altkath. Kirche gesprochen/geschrieben, nicht über die römisch-kath. Kirche.

[Robert Ketelhohn]

"Ebenso bestätigte der Vatikan 1982 die Gültigkeit der apostolischen Sukzession der damaligen Bischöfe der ARKK, deren Weihelinien sich selbst von einigen römisch-katholischen Bischöfen herleiten lassen."

Unsinn.

Ist diese Aussage in Wikipedia falsch?

Ja.

[Maurus]

Trifft ein Lutheraner auf eine neue evang. Denomination, fragt er: "verkündigt sie das Evangelium?"

Trifft ein Katholik auf eine neue kath. Kirche, fragt er: "hat sie gültige Weihen?"

Ersteres setzen wir mal voraus.

[Christiane]

Die Alt-Römisch-Katholische Kirche

Bist du Mitglied?

[Lutheraner]

Trifft ein Lutheraner auf eine neue evang. Denomination, fragt er: "verkündigt sie das Evangelium?"

Trifft ein Katholik auf eine neue kath. Kirche, fragt er: "hat sie gültige Weihen?"

Ersteres setzen wir mal voraus.

Einfach so?

[Christ86]

Nein, die altkatholische Kirche erkennt die Gültigkeit der Weihen der ARKK (Weihelinie von A. H. Mathew) nicht an. Sie hält die durch Vagantenbischöfe gespendeten Weihen für nichtig.

Sehr richtig.

[Mellon]

Nein, die altkatholische Kirche erkennt die Gültigkeit der Weihen der ARKK (Weihelinie von A. H. Mathew) nicht an. Sie hält die durch Vagantenbischöfe gespendeten Weihen für nichtig.

Ach dieses gegenseite An- und Ab-Erkennen ...

Heute las ich in der neuesten KNA-ÖKI (28/ 7. Juli 2009) in einem Artikel von Benjamin Lassiwe und Bernd Buchner, der sich mit der Bischofsweihe des Priors des ökumenischen Klosters Sankt Wigberti beschäftigt:

"Die Katholiken erkennen eine von Alt-Katholiken fortgeführte Weiheline nicht an, ..."

Ich vermute jedoch zuversichtlich, daß das die Alt-Katholiken nicht weiter stören wird.

Nebenbei bemerkt: War Dominique Marie Varlet, der Bischof, auf den die alt-katholische Weihen sich zurückführen, nicht auch jemand, den man heute einen "Vaganten" schimpfen würde?

[Christ86]

Nein, die altkatholische Kirche erkennt die Gültigkeit der Weihen der ARKK (Weihelinie von A. H. Mathew) nicht an. Sie hält die durch Vagantenbischöfe gespendeten Weihen für nichtig.

Ach dieses gegenseite An- und Ab-Erkennen ...

Heute las ich in der neuesten KNA-ÖKI (28/ 7. Juli 2009) in einem Artikel von Benjamin Lassiwe und Bernd Buchner, der sich mit der Bischofsweihe des Priors des ökumenischen Klosters Sankt Wigberti beschäftigt:

"Die Katholiken erkennen eine von Alt-Katholiken fortgeführte Weiheline nicht an, ..."

Und wieder das gleiche alte Märchen. Selbst Rom anerkennt die Weihelinie.

Ich vermute jedoch zuversichtlich, daß das die Alt-Katholiken nicht weiter stören wird.

Nicht im Geringsten, a. weil wir nicht darauf angewiesen sind und b. weil die Aussage falsch ist

Nebenbei bemerkt: War Dominique Marie Varlet, der Bischof, auf den die alt-katholische Weihen sich zurückführen, nicht auch jemand, den man heute einen "Vaganten" schimpfen würde?

Nein, er konnte sein Bistum aufgrund der damaligen politischen Begebenheiten nur nicht erreichen

[TillSchilling]

Nein, die altkatholische Kirche erkennt die Gültigkeit der Weihen der ARKK (Weihelinie von A. H. Mathew) nicht an. Sie hält die durch Vagantenbischöfe gespendeten Weihen für nichtig.

Ach dieses gegenseite An- und Ab-Erkennen ...

Sehr befremdend das.

Es scheint, dass solche Themen uns faszinieren und irgendeinen religiösen, formalistischen Schalter in uns aktivieren. Wirklich wichtige Fragen werden da nebensächlich:

Trifft ein Lutheraner auf eine neue evang. Denomination, fragt er: "verkündigt sie das Evangelium?"
Trifft ein Katholik auf eine neue kath. Kirche, fragt er: "hat sie gültige Weihen?"

Ersteres setzen wir mal voraus.

Anhand so einfacher Kriterien wie "sind deren Priester gültig geweith oder nicht?" oder aus einem anderen Thread "Haben deren Priester Bärte oder nicht?" lassen sich halt leichter Grenzen ziehen und lässt sich genau bestimmen wer zu uns gehört und wer zu den anderen.

[Mellon]

Nebenbei bemerkt: War Dominique Marie Varlet, der Bischof, auf den die alt-katholische Weihen sich zurückführen, nicht auch jemand, den man heute einen "Vaganten" schimpfen würde?

Nein, er konnte sein Bistum aufgrund der damaligen politischen Begebenheiten nur nicht erreichen

Es mag sein, daß Bischof Varlet seine Bistum nicht erreicht hat. Aber als er es hätte erreichen können, war er schon nicht mehr der Bischof dieses Bistums.
Nach Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dominique_Varlet) wurde Varlet vom Papst 1718 zum Koadjutor des Bischofs vom Babylon ernannt und am 19. Februar 1719 zum Bischof mit dem Titularbistum Askalon geweiht. Varlet machte sich sofort auf den Weg in sein Bistum. Unterwegs machte er Zwischenstation bei Cornelius Steenoven, dem späteren (alt-katholischen ) Erzbischof von Utrecht. In Utrecht spendete Varlet in den des Jansenismus geziehenen Gemeinden einigen das Sakrament der Firmungen vor, was ihm, als das in Rom bekannt wurde, die Suspension von seinem Bischofsamt einbrachte.
Nichts davon ahnend traf Varlet nach siebeneinhalb Monaten kam er endlich in Schamake (heute Aserbaidschan) an, konnte aber wegen eines Bürgerkrieges tatsächlich nicht in seine Bischofsstadt Hamadan weiterreisen. Am 26. März 172 überreichte ihm allerdings ein Vertreter der Kurie die Suspension, welche der Papst ein Jahr vorher ausgesprochen hatte, weil er in Holland gefirmt und die (die antijansenistische) Bulle "Unigenitus" nicht unterzeichnet hätte. Varlet reiste zurück nach Paris, floh aber später nach Holland.

1723 weihte der 1719 suspendierte Bischof Varlet den ersten "alt-katholischen" Bischof von Utrecht. Das brachte sowohl Varlet als auch dem von ihm Geweihten die Exkommunikation ein. Dieser Neugeweihte starb aber schon bald, so daß Varlet später 1725 den zweiten, 1734 den dritten und 1739 den vierten alt-katholischen Erzbischof von Utrecht weihte. Auf diesen vierten von dem suspendierten und exkommunizierten Varlet konsekrierten Erzbischof von Utrecht führen alle folgenden altkatholischen Bischöfe ihre apostolische Sukzession zurück. Jedenfalls war Varlet schon bei der ersten Weihe eines alt-katholischen Bischofs selbst ein Bischof ohne eigene Gemeinde, für die sein Bischofsamt bestimmt war.

Gnade und Frieden!

[Kilianus]

Trifft ein Lutheraner auf eine neue evang. Denomination, fragt er: "verkündigt sie das Evangelium?"

Trifft ein Katholik auf eine neue kath. Kirche, fragt er: "hat sie gültige Weihen?"

Fragt der Lutheraner nicht eher? Verkündet sie das Evangelium in rechter Weise?

Und genau da fangen die Probleme an. Eine christliche Gruppe, die von sich behauptet, sie verkünde das Evangelium nicht, ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen. Und doch verkünden sie so unterschiedliche Dinge... Und deshalb stellt sich sehr schnell die Frage nach der Legitimation dessen, der da verkündet. Und bums, sind wir bei der Frage der Weihe.

[TillSchilling]

Trifft ein Lutheraner auf eine neue evang. Denomination, fragt er: "verkündigt sie das Evangelium?"

Trifft ein Katholik auf eine neue kath. Kirche, fragt er: "hat sie gültige Weihen?"

Fragt der Lutheraner nicht eher? Verkündet sie das Evangelium in rechter Weise?

Und genau da fangen die Probleme an. Eine christliche Gruppe, die von sich behauptet, sie verkünde das Evangelium nicht, ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen. Und doch verkünden sie so unterschiedliche Dinge... Und deshalb stellt sich sehr schnell die Frage nach der Legitimation dessen, der da verkündet. Und bums, sind wir bei der Frage der Weihe.

Aber die gültig Geweihten verkündigen doch auch voneinander unterschiedliche Dinge. Die Weihe und ihre Anerkennung löst das Problem also nicht.

[Christ86]

Nebenbei bemerkt: War Dominique Marie Varlet, der Bischof, auf den die alt-katholische Weihen sich zurückführen, nicht auch jemand, den man heute einen "Vaganten" schimpfen würde?

Nein, er konnte sein Bistum aufgrund der damaligen politischen Begebenheiten nur nicht erreichen

Es mag sein, daß Bischof Varlet seine Bistum nicht erreicht hat. Aber als er es hätte erreichen können, war er schon nicht mehr der Bischof dieses Bistums.
Nach Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Dominique_Varlet) wurde Varlet vom Papst 1718 zum Koadjutor des Bischofs vom Babylon ernannt und am 19. Februar 1719 zum Bischof mit dem Titularbistum Askalon geweiht. Varlet machte sich sofort auf den Weg in sein Bistum. Unterwegs machte er Zwischenstation bei Cornelius Steenoven, dem späteren (alt-katholischen ) Erzbischof von Utrecht. In Utrecht spendete Varlet in den des Jansenismus geziehenen Gemeinden einigen das Sakrament der Firmungen vor, was ihm, als das in Rom bekannt wurde, die Suspension von seinem Bischofsamt einbrachte.
Nichts davon ahnend traf Varlet nach siebeneinhalb Monaten kam er endlich in Schamake (heute Aserbaidschan) an, konnte aber wegen eines Bürgerkrieges tatsächlich nicht in seine Bischofsstadt Hamadan weiterreisen. Am 26. März 172 überreichte ihm allerdings ein Vertreter der Kurie die Suspension, welche der Papst ein Jahr vorher ausgesprochen hatte, weil er in Holland gefirmt und die (die antijansenistische) Bulle "Unigenitus" nicht unterzeichnet hätte. Varlet reiste zurück nach Paris, floh aber später nach Holland.

1723 weihte der 1719 suspendierte Bischof Varlet den ersten "alt-katholischen" Bischof von Utrecht. Das brachte sowohl Varlet als auch dem von ihm Geweihten die Exkommunikation ein. Dieser Neugeweihte starb aber schon bald, so daß Varlet später 1725 den zweiten, 1734 den dritten und 1739 den vierten alt-katholischen Erzbischof von Utrecht weihte. Auf diesen vierten von dem suspendierten und exkommunizierten Varlet konsekrierten Erzbischof von Utrecht führen alle folgenden altkatholischen Bischöfe ihre apostolische Sukzession zurück. Jedenfalls war Varlet schon bei der ersten Weihe eines alt-katholischen Bischofs selbst ein Bischof ohne eigene Gemeinde, für die sein Bischofsamt bestimmt war.

Gnade und Frieden!

Eigentlich geht es hier ja um die "Alt-Römisch-katholische Kirche". Zu Varlet: Er wurde im Auftrag der Kirche zum Bischof geweiht und seine Weihe ist gültig. Er blieb auch Bischof, nachdem er exkommuniziert wurde, eine Bischofsweihe kann nicht rückgängig gemacht werden noch sonst wie aufgehoben werden.

Die Weihen, die er in Utrecht vornahm, geschahen im Auftrag der Utrechter Kirche, wonach das altkatholische Prinzip, wonach eine Bischofsweihe gültig ist, erfüllt wurde. Varlet war kein Vagantenbischof, da er sich die Weihe nicht (ohne Kirche) erschlichen hat und bei der Weihe von Bischöfen im Auftrag einer Ortskirche gehandelt hat.

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Die Weihen, die er in Utrecht vornahm, geschahen im Auftrag der Utrechter Kirche, wonach das altkatholische Prinzip, wonach eine Bischofsweihe gültig ist, erfüllt wurde. Varlet war kein Vagantenbischof, da er sich die Weihe nicht (ohne Kirche) erschlichen hat und bei der Weihe von Bischöfen im Auftrag einer Ortskirche gehandelt hat.

Womit wir bei der Frage wären, hat sich Mathew die Weihe erschlichen und ist seine Weihe mala fide ungültig oder lag kein derartiges Weihehindernis vor, ist er gar selbst ein Opfer von Täuschung geworden, so dass ihm die Weihe nachträglich altkatholischerseits aberkannt wurde, was aber (rk) kanonischem Recht nicht möglich sei.

In der Regel kreist die Diskussion um diese Frage, wobei den zweiten Standpunkt jene einnehmen, die ihre Sukzession über Mathew, und - eine noch skurrilere Gestalt - Rudolph Francis Edward St. Patrick Alphonsus Ghislain von Gramont Hamilton von Lothringen-Brabant, Fürst von Landas Berghes und von Rache, Herzog von St. Winock (das kann nur ein Hochstapler und Titelschwindler gewesen sein, zumindest bis das Gegenteil bewiesen ist) herleiten.

Pro-Gültigkeit: http://www.stmichael-online.de/mathew.htm

[Christ86]

Die Weihen, die er in Utrecht vornahm, geschahen im Auftrag der Utrechter Kirche, wonach das altkatholische Prinzip, wonach eine Bischofsweihe gültig ist, erfüllt wurde. Varlet war kein Vagantenbischof, da er sich die Weihe nicht (ohne Kirche) erschlichen hat und bei der Weihe von Bischöfen im Auftrag einer Ortskirche gehandelt hat.

Womit wir bei der Frage wären, hat sich Mathew die Weihe erschlichen und ist seine Weihe mala fide ungültig oder lag kein derartiges Weihehindernis vor, ist er gar selbst ein Opfer von Täuschung geworden, so dass ihm die Weihe nachträglich altkatholischerseits aberkannt wurde, was aber (rk) kanonischem Recht nicht möglich sei.

In der Regel kreist die Diskussion um diese Frage, wobei den zweiten Standpunkt jene einnehmen, die ihre Sukzession über Mathew, und - eine noch skurrilere Gestalt - Rudolph Francis Edward St. Patrick Alphonsus Ghislain von Gramont Hamilton von Lothringen-Brabant, Fürst von Landas Berghes und von Rache, Herzog von St. Winock (das kann nur ein Hochstapler und Titelschwindler gewesen sein, zumindest bis das Gegenteil bewiesen ist) herleiten.

Pro-Gültigkeit: http://www.stmichael-online.de/mathew.htm

Ach das immerselbe Geschwätz. Mathew war ein Spinner und wahnsinnig, mehr kann man von so einer Kreatur nicht behaupten. Keiner hat dem Altkatholizismus mehr geschadet als er. Die ganzen Vaganten und Sektierer, die er geweiht hat, es ist nicht auszudenken. Jede vagantische Sekte bringt sich ja über ihn in Verbindung zur apostolischen Sukzession, aber da sei gesagt: sie ist null und nichtig.

Habe aber nicht gewusst dass dieser St. Michaelsverein da auch zu den Vaganten dieser Art gehört. Nun ja, man lernt nie aus.

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Um zum Ausgangsthema zurückzukommen, das Betrachten von Fotos auf den per Internet zugänglichen Selbstdarstellungen hilft bei einer Bewertung ungemein.

(Zugestandenermaßen ist das kein theologisches Relevanzkriterium; doch in diesem Fall ziehe ich eine mit gesundem Menschenverstand vorgenommene Autopsie einer ellenlangen theoretischen Diskussion vor.)

[Miserere Nobis Domine]

Das Argument "kein Bischof ohne Kirche" ist zumindest in der westkirchlichen Tradition eher fraglich. Da aber einiges für eine psycische Krankheits Mathews spricht, ist die Frage der Weiheintention interessant.

[Christ86]

Das Argument "kein Bischof ohne Kirche" ist zumindest in der westkirchlichen Tradition eher fraglich. Da aber einiges für eine psycische Krankheits Mathews spricht, ist die Frage der Weiheintention interessant.

Die Weihe war ja sowieso mala fide null und nichtig, von ihm ist keine apostolische Sukzession abzuleiten. Und die Vaganten, die sich darauf hartnäckig berufen, sind zumeist Einzelpersonen pardon - "Bischöfe" und "Erzbischöfe" (natürlich ohne Kirchenvolk), die ebenfalls geistig umnachtet sind.

[Mellon]

@ Christ86

In der Tat geht es hier um die "Alt-Römisch-katholische Kirche". Aber in diesem Zusammenhang muß man auch über Mathew reden, weil er von Petur ins Spiel gebracht wurde. Und wenn man über Mathew redet, dann kann man auch über Varlet kurz sprechen.

Sie schlagen allerdings leider einen sehr harschen und gehässigen Ton an: "Geschwätz", "Spinner", "wahnsinnig", "Kreatur", "dieser St. Michaelsverein da", "geistig umnachtet" - eine solch verächtliche Ausdrucksweise ist immer sehr bedauerlich. Derlei verbale Entgleisungen, die im Internet bedauerlicherweise häufig sind, zeugen von allerhand, aber leider von wenig Gutem.
Meine Vermutungen über den Geisteszustand eines Menschen, der sich in der Öffentlichkeit derart gehen läßt, will ich natürlich für mich behalten. Sorge macht mir mehr sein „geistlicher“ Zustand. Doch sehe ich es nicht als meine Aufgabe an, Sie an die apostolische Mahnung zu erinnern, daß „die Heiligen und Geliebten herzliches Erbarmen, Freundlichkeit, Demut, Sanftmut und Geduld“ anziehen sollten. Hören Sie nämlich Paulus nicht, werden Sie gewiß auch nicht auf meine brüderliche Ermahnung hören.

Sie sind jedenfalls sehr einfallsreich und wiederholen tatsächlich nicht ein einziges Schimpfwort! Aber insgesamt kommen doch nur zwei wirkliche Argumente, warum Varlet kein „Vagantenbischof“ war.
Das erste ist, daß er sein Bistum „aufgrund der damaligen politischen Begebenheiten nur nicht erreichen“ konnte. Nachdem sich aber gezeigt hat, daß er, als er in die Nähe dieses Bistums kam, schon längst kein Bistum mehr hatte, bringen Sie nun als nächstes das (wirklich sehr bedenkenswerte) Argument vor, daß Valet deswegen kein "Vagant" war, obwohl sozusagen "freischaffend" und ohne eigene Gemeinden, weil er
1. “im Auftrag der Kirche zum Bischof geweiht“ wurde und
2. seine Weihen im „Auftrag der Utrechter Kirche“ vornahm.

„Die Kirche, in deren Auftrag er geweiht wurde“, suspendierte allerdings Varlet kurz danach von seinem Amt und nahm ihm die Gemeinden, für die er geweiht worden war. Varlet hat also alle seine späteren bischöflichen Handlungen gegen „die Kirche, in deren Auftrag er geweiht wurde“ vorgenommen. Auch die von ihm vorgenommenen Weihen vollzog Varlet zwar im „Auftrag der Utrechter Kirche“, aber gegen die „Kirche“ in deren Auftrag er selbst zum Bischof geweiht worden ist?

Im Auftrag der „Kirche“ und doch gegen die „Kirche“?
Ist das nicht ein Widerspruch? Wie definiert man altkatholisch „Kirche“? Wie wird das Verhältnis gesehen zwischen der „Kirche“ in deren Auftrag Varlet geweiht wurde und der „Kirche“, in deren Auftrag er selber später weihte?

Was heißt in diesem Zusammenhang „Utrechter Kirche“? Alle Utrechter Christen? Bestimmt nicht! Da waren bestimmt viele Protestanten drunter. Alle Utrechter Katholiken? Wahrscheinlich auch nicht. Einige hielten es gewiß damals mit den papstreuen Jesuiten.
Die hier genannte „Utrechter Kirche“ bestand wohl aus gegen dem renitenten Domkapitel, das sich mit der „Kirche“, in deren Auftrag Varlet geweiht wurde, überworfen hatte und seinen Anhängern. Quasi nur ein Teil der Utrechter Christen, die um die Weihe von Steenoven und dessen Nachfolger zu ihre Bischöfen baten und denen Varlet half.

Auch Mathew wurde 1908 auf Bitten von Engländern zum Bischof geweiht, die sich von ihren Kirchen aus verschiedenen Gründen trennten, um Altkatholiken zu werden, bzw. eine altkatholische Kirche in England aufzubauen. Es mag ja sein, daß die Zahl dieser Christen viel kleiner war, als die Zahl derer, die Varlet um die Weihe Steenovens baten. Und es mag auch als gewiß gelten, daß sie kleiner als die von O'Halloran angegebene Zahl war, als dieser 1907 Utrecht im Namen dieser englischen Altkathliken um die Bischofsweihe von Mathew bat. Aber daß um Mathew überhaupt keine Christen und Gemeinden da gewesen wären und er sich sozusagen nur „just for fun“ zum Bischof weihen ließ, entspricht nicht den Tatsachen.
Daß nur „große“ Gemeinden sich ihnen anschließen dürften, haben die Utrechter übrigens nie verlangt. Die "Altkatholische Mission in Frankreich" zum Beispiel hatte zum Zeitpunkt ihres Anschlusses an die Utrechter (1893) ca. 300 Mitglieder.
Wohl keine europäische altkatholische Kirche ist damals je dadurch entstanden, daß eine komplette „Ortskirche“ zur altkatholischen Bewegung übergetreten ist. Es waren doch stets nur Teile von Gemeinden und kleine Gruppen, die sich von ihren „Kirchen“ trennten und sich der altkatholischen Bewegung anschlossen, um dann als altkatholische "Gemeinden" neu organisiert zu werden. Solche Gemeindeteile und Minderheitengruppen gab es damals auch in England. Aber nun verlangte man nachträglich bei Mathew plötzlich „organisierte Gemeinden“ und seine „Wahl“ durch eine „Ortskirche“?

Fakt ist auch, daß die Utrechter sich 1908 nicht die Mühe gemacht haben, die von den Engländern bei ihrem Weiheersuchen präsentierten Zahlen zu überprüfen oder mal an irgend einer Veranstaltung der entstehenden englischen altkatholischen Bewegung teilzunehmen oder zumindest einen Beobachter hinzusenden. Eine Reise von Holland auf die britischen Inseln war Anfang des 20. Jahrhunderts gewiß kein unüberwindliches Problem. Der Betrugsvorwurf wirft jedenfalls kein gutes Licht auf die Utrechter Bischöfe. Solche Dinge prüft man vorher. Dann muß man nicht hinterher jammern, weil man angeblich hinters Licht geführt worden wäre.
Als die Utrechter einige Wochen nach Mathews Weihe im April 1908 erfuhren, daß die Dinge in England nicht so standen, wie es anfangs schien, stellten sich die Utrechter Bischöfe jedenfalls nachweislich vor Mathew. Noch anderthalb Jahre später nahm dieser mit anderen altkatholischen Bischöfen an der Konsekration Kowalskis zum Mariawitenbischof teil.
Erst 1910 trennten sich die Wege Mathews und der Utrechter, weil Mathew ohne Rücksprache mit den anderen Bischöfen Bischofsweihen vorgenommen hatte (was gewiß tadelnswert ist). Ich habe auch gar nicht vor, Mathew in allem zu verteidigen.
Es wirft ebenfalls kein günstiges Licht auf die ihn konsekrierenden altkatholischen Bischöfe, falls Mathew zum Zeitpunkt seiner Weihe tatsächlich – wie Sie behaupten – ein „Spinner und wahnsinnig“ war.

Jedenfalls heißt es in der abschließenden Erklärung der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz vom 29. April 1920 zu Matthew, daß man sich auf „die prinzipielle Frage“ ob die Weihe Mathews gültig sei „hier nicht einlasen wolle“. Erklärt wurde damals eigentlich nur, daß man Mathew nicht geweiht hätte, wenn man manche Dinge vorher gewußt hätte und daß man mit den auf sein Wirken zurückgehenden Geistlichen und Gemeinden in keiner Beziehung stände. Daß die Weihe ungültig wäre, wird aber in der Tat gar nicht gesagt.

Wie dem auch sei. Meine Worte werden gewiß nicht viel fruchten und es ist tatsächlich nicht nötig, die Sache Mathew und Varlet weiter zu vertiefen, zumal ich befürchten muß, eigentlich nur einen erneuten Ausbruch von Schimpftiraden zu provozieren. Und das ist eigentlich nicht meine Absicht.

Ich wollte mit meiner Anfrage zu Varlet jedenfalls nicht behaupten, daß Varlet tatsächlich ein "Vagantenbischof" gewesen war. Das glaube ich keineswegs! Mir scheint es eben nur, daß manche Altkatholiken in dieser Frage mit zweierlei Maß messen. Aber wer ist davor schon ganz gefeit?

[Lutheraner]

Trifft ein Lutheraner auf eine neue evang. Denomination, fragt er: "verkündigt sie das Evangelium?"

Trifft ein Katholik auf eine neue kath. Kirche, fragt er: "hat sie gültige Weihen?"

Fragt der Lutheraner nicht eher? Verkündet sie das Evangelium in rechter Weise?

Das ist dasselbe. Wo das Evangelium nicht rein verkündet wird ist nicht Kirche, denn dort wird nicht klar aufgezeigt welcher Weg zum Heil führt.

Und genau da fangen die Probleme an. Eine christliche Gruppe, die von sich behauptet, sie verkünde das Evangelium nicht, ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen. Und doch verkünden sie so unterschiedliche Dinge... Und deshalb stellt sich sehr schnell die Frage nach der Legitimation dessen, der da verkündet. Und bums, sind wir bei der Frage der Weihe.

Fast alle Gemeinschaften, die Wert auf diese "gültige Weihe" legen, sprechen sich gegenseitig ab die rechte Lehre (und damit den sicheren Weg zum Heil!) zu verkündigen.
Warum hat sich die AKK von der RKK getrennt? Nur weil sie keine Lust auf die neuen Papstdogmen hatte oder hatte das irgendetwas mit der Erlangung des Heils zu tun?

Sprechen die Orthodoxe oder die römische Kirche Glieder anderer Kirchen heilig?

[Clemens]

Aber man wird an "Christ86" doch die Frage stellen dürfen, ob er irgendetwas von der Sache, über die er hier so vollmundig herumproletet, versteht, ob er z.B. den interessanten Artikel auf der St.Michaels-Seite überhaupt gelesen hat, wenn ja, wie er die dargelegte Argumentation entkräften möchte, wenn nein, ob er wenigstens irgendetwas anderes seriöses und erhellendes dazu zur Kenntnis genommen hat, womit er uns über unsere Irrtümer aufklären könnte.

Wenn er auf beide Fragen mit Nein antworten muss, dann hat er sich wohl als Gesprächspartner über dieses Thema erledigt.

[Miserere Nobis Domine]

? Nur weil sie keine Lust auf die neuen Papstdogmen hatte oder hatte das irgendetwas mit der Erlangung des Heils zu tun?

Die AKK glaubt nicht, dass römische Katholiken in die Hölle kommen.

Es geht einfach darum, dass man

1) eher bereit war, eine Exkommunikation in Kauf zu nehmen, als in Glaubensfragen zu lügen (vor Empfang der Sakramente wurde damals gefragt, wie man es denn mit den V I - Dogmen hielt, und wer diese ablehnte, wurde exkommuniziert.

2) dass man, nachdem man aus Rom keine Sakramente mehr erhalten konnte, dafür eine eigene Struktur schaffen musste.

[Lutheraner]

? Nur weil sie keine Lust auf die neuen Papstdogmen hatte oder hatte das irgendetwas mit der Erlangung des Heils zu tun?

Die AKK glaubt nicht, dass römische Katholiken in die Hölle kommen.

Das ist mir schon klar. Ich bezog mich eher auf RKK und OK (deshalb schrieb ich "fast alle"). Ich hatte aber gedacht, dass die AKK die V1-Dogmen zumindest als Weg in die Irre betrachten würden.

Es geht einfach darum, dass man

1) eher bereit war, eine Exkommunikation in Kauf zu nehmen, als in Glaubensfragen zu lügen (vor Empfang der Sakramente wurde damals gefragt, wie man es denn mit den V I - Dogmen hielt, und wer diese ablehnte, wurde exkommuniziert.

2) dass man, nachdem man aus Rom keine Sakramente mehr erhalten konnte, dafür eine eigene Struktur schaffen musste.

Das war mir so gar nicht bekannt. Danke, man lernt immer wieder dazu.

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Varlet ist in kirchenrechtlicher Hinsicht mit Lefebvre vergleichbar:
römisch-katholischer Bischof i.p.i. - Suspension (wg. eigenmächtiger Firmungen bzw. Priesterweihen) - Exkommunikation (wg. der Vornahme unerlaubter Bischofsweihen)

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Fakt ist auch, daß die Utrechter sich 1908 nicht die Mühe gemacht haben, die von den Engländern bei ihrem Weiheersuchen präsentierten Zahlen zu überprüfen oder mal an irgend einer Veranstaltung der entstehenden englischen altkatholischen Bewegung teilzunehmen oder zumindest einen Beobachter hinzusenden. Eine Reise von Holland auf die britischen Inseln war Anfang des 20. Jahrhunderts gewiß kein unüberwindliches Problem. Der Betrugsvorwurf wirft jedenfalls kein gutes Licht auf die Utrechter Bischöfe. Solche Dinge prüft man vorher.

Gab es keine Examinatoren (Consultoren)? Wie stand es damals um die Weiheskrutinien?

Ich beschwöre dich bei Gott, bei Christus Jesus und bei den auserwählten Engeln: Befolge dies alles ohne Vorurteil und vermeide jede Bevorzugung! Lege keinem vorschnell die Hände auf und mach dich nicht mitschuldig an fremden Sünden; bewahre dich rein!

[ad-fontes]

[...] eine Bischofsweihe kann nicht rückgängig gemacht werden noch sonst wie aufgehoben werden.

Die Weihe war ja sowieso mala fide null und nichtig, von ihm ist keine apostolische Sukzession abzuleiten.

Noch anderthalb Jahre später nahm dieser mit anderen altkatholischen Bischöfen an der Konsekration Kowalskis zum Mariawitenbischof teil.

Jedenfalls heißt es in der abschließenden Erklärung der Internationalen Altkatholischen Bischofskonferenz vom 29. April 1920 zu Matthew, daß man sich auf „die prinzipielle Frage“ ob die Weihe Mathews gültig sei „hier nicht einlasen wolle“.

Und nun, wie ist dieser Widerspruch aufzulösen?

Wenn wir mit der altkatholischen Bewertung der Sache nicht weiterkommen, kann uns mal jemand die römisch-katholische Sichtweise des Vorgangs erläutern (falls sich überhaupt jemand bemüßigt fühlt, den Splitter aus der "winzigen Splittergruppe", laut cantus planus, zu bewerten)?