Kreuzgang

Unfassbar: http://www.spiegel.de/spiegel/,1518,63736,.html

"Zentrales Auswahlverfahren" nennt die Evangelische Kirche im Rheinland die Prozedur, der sich bislang jeder zweite der 12 Pfarrer ohne eigene Gemeinde unterziehen musste. Der Begriff ist ein kalter Euphemismus, denn die Absicht des Tests bestreiten nicht mal seine Initiatoren: Die Kirche ist in Geldnot, und da sie zu viele Pfarrer im Dienst hat, sollen die schwächer Beurteilten ihre Beschäftigung in Krankenhäusern oder Hospizdiensten verlieren - und binnen drei Jahren in den billigeren Vorruhestand wechseln. Bislang fiel etwa die Hälfte der Geprüften durch.

Der allmächtige Gott bewahre die katholische Kirche vor solchen Zuständen! Über die enorme Personaldecke bei Evangelens habe ich mich ja immer schon gewundert, aber was dort betrieben wird, ist einfach nur menschenverachtend.

Warum menschenverachtend? Ist doch besser, sie in Vorruhestand zu schicken, als jüngere in die Arbeitslosigkeit zu entsenden.
Außerdem handelt es sich nur um einfache Angestellte, nicht etwa um geweihte Priester. Da wäre es freilich was anderes.

Wir wollen nun nicht das Fass mit der Gültigkeit der Weihe aufmachen. Das wird andernorts zur Genüge diskutiert. Fakt ist aber, dass diese Männer (und Frauen) sich als Geistliche verstehen und Gemeinden bzw. Sondereinrichtungen vorstehen und dort Seelsorge betreiben. Wenn ich mich ganz in den Dienst meiner Kirche stelle, würde ich mir ein anderes Verhalten von Seiten der "Obrigkeit" wünschen.

Vor Jahren hatten wir Ähnliches in Berlin. Die Erzdiözese stand vorm Bankrott, also schmiss man reihenweise Kirchenmusiker raus. Alte wie Junge, mit Familie oder ohne Familie. Das Bild, das eine Kirche dadurch vermittelt, ist befremdlich. Dass die so behandelten mit Kirche als Dienstgeber nichts mehr zu tun haben wollen, eine logische Konsequenz. In Aachen dasselbe, nur das man dort die Päpstliche Hochschule schloss, nachdem man sie gerade eröffnet hatte und der Kranz noch an der Tür hing.

Ich würde lieber rausgeschmissen werden, als dem Rausschmiß auch noch in Testform vorgesetzt zu bekommen, bei der dann auch noch meine bisherige Arbeit abgewertet wird. Ich befürchte übrigens, dass wir in der katholischen Kirche davon nicht mehr weit entfernt sind.

cantus planus hat geschrieben:Der allmächtige Gott bewahre die katholische Kirche vor solchen Zuständen!

Angesichts der Berufungskrise tut er das fantastisch.

Die Kirche ist in Geldnot, und da sie zu viele Pfarrer im Dienst hat,

Geldnot ist schon ein wichtiges Thema, auch für die Kirche

Aber zuviele Pfarrer im Dienst haben - dazu sage ich nur WOU, traumhafte Zustände

Das Bild, das eine Kirche dadurch vermittelt, ist befremdlich.

Ja natürlich, solche "Kirchen" können in ihrer der Ganzheit nur befremdlich sein, da sie von Tradition und Gemeinschaft der Kirche getrennt vor sich hinwurschteln. Aber das is ja auch nichts neues & es gäbe weitaus schlimmere Auswüchse zu erwähnen als diesen hier.

julius echter hat geschrieben:Aber zuviele Pfarrer im Dienst haben - dazu sage ich nur WOU, traumhafte Zustände

Doch, davon konnte ich mich selbst überzeugen. Ich komme aus einer norddeutschen Kleinstadt mit mehreren evangelischen Gemeinden. Zur Blütezeit in den 80er Jahren liefen da standardmäßig bis zu sechs Pfarrer, mehrere Vikare und Diakone (das sind dort allerdings eher Jugendpfleger) herum, während wir schon an meiner katholischen Heimatgemeinde nur drei Priester und zwei Ruheständler hatten, die noch zwei kleine Filialkirchen betreuten. Und diese fünf Priester sind ein Traum von gestern, heute haben wir noch zwei.

Ich habe das nie richtig verstanden wie die lutherischen Kirchenso eine Geistlichenschwemme zustanden bringen?
Am Zölibat kann es doch nicht vordergründig liegen?

Anlaufstelle für absonderliche Gestalten?

anneke6 hat geschrieben:Anlaufstelle für absonderliche Gestalten?

Was veranlaßt Dich zu dieser Vermutung?

Die,die ich seit meiner Jugendzeit kennengelernt habe,waren
nette und engagierte Menschen,die ihren Beruf mit viel Enthusiasmus
ausübten.Ziemlich gute Sorte,die meisten!

Meine Erfahrungen mit der EKD sind als minimal einzustufen…aber das, was ich erlebt habe, hat mich sehr geprägt:
• Ein ehemaliger Nachbar von mir war in dem Club angehender Pastor. Das er vom anderen Ufer war, war noch das Normalste an ihm. Grundsätzlich hielt er den sonntäglichen Gottesdienstbesuch überflüssig. Stellenweise bekam man den Eindruck, daß er den Islam interessanter fand. Aus irgendeinem Grund bestellte er sich aber Kataloge von Meßgewand-Händlern wie Slabbinck oder Schreibmayr und guckte sie sich gerne an.
• Ein evangelischer Pastor wollte ein Zivilverfahren gegen eine Minderjährige in Gang setzen, die ein Foto aus dem Familienalbum mit ihm (Taufe des Bruders) auf ihre Internetseite gestellt hatte. Er drohte ihr, er habe seinen Anwalt bereits in Kenntnis gesetzt, und wenn das Bild nicht binnen drei Tagen weg sei, würde er das Verfahren anleiten. Als das Mädchen weinte, sie könne dies nicht, da sie am Wochenende bei ihren Eltern keinen Internetanschluß hätte, sagte er, sie solle ihren Service-Provider anrufen. Sie versuchte zu erklären, daß die Homepage ein Myspace sei, und sie keinen Service-Provider habe. Er ignorierte das. — Seltsamerweise hatte der Freimaureranwalt seinem Mandanten (übrigens Mitglied im Rotarier-Club) nicht gesagt, daß man gegen Minderjährige kein Zivilverfahren eröffnen kann.
Ehrlich, gesagt, immer wenn ich will, denke ich an den.
• Zwei Wörter: Clemens Bittlinger.

(Könnten wir vielleicht zum Thema zurückkommen?)

Wer als evangelischer Pfarrer arbeitslos ist, kann doch römisch-katholischer Priester werden. Für konvertierende Pfarrer gibt es doch die Verheiratetenweihe, oder?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wer als evangelischer Pfarrer arbeitslos ist, kann doch römisch-katholischer Priester werden. Für konvertierende Pfarrer gibt es doch die Verheiratetenweihe, oder?

Allenfalls für konvertierte Pfarrer.

taddeo hat geschrieben:

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Wer als evangelischer Pfarrer arbeitslos ist, kann doch römisch-katholischer Priester werden. Für konvertierende Pfarrer gibt es doch die Verheiratetenweihe, oder?

Allenfalls für konvertierte Pfarrer.

Nein, eine Verheiratetenweihe gibt es nicht. Auch konvertierte Geistliche müssen Dispens beantragen, die nur nach Einzelfallprüfung erteilt wird.

Seit 1980 wird diese aber in der Regel gewährt, oder?

Wie ist es eigentlich, wenn ein Verheirateter eine gültige, aber unerlaubte Vagantenweihe hat, und sich dann mit Rom versöhnen will? Was passiert dann mit seiner Weihe?

Einzelfallentscheidung. Es kommt sehr auf die Frage an, woher die Weihe kommt, wie sie vollzogen wurde und warum sie erbeten wurde. Und was man zwischenzeitlich damit angefangen hat. Bei Vagantenweihen ist man in Rom - zurecht - sehr mißtrauisch, insbesondere bei der beliebten Thuc-Linie, bei der nicht einmal die Gültigkeit sicher ist.

Gab es denn schon Fälle, wo Vagantenpriester offiziell in einem römisch-katholischen Bistum tätig wurden?

Nicht, das ist wüsste. Es gab aber schon Vagantenklöster und -orden, die in den letzten Jahren in den Schoß der Kirche zurückkehrten und anerkannt wurden. Man wird um diese Fälle ohnehin wohl so wenig Aufhebens wie möglich machen.

ich weiß definitiv, daß in der Vergangenheit evangelische Geistliche mit Vagantenweihen katholisch geworden sind. Ich weiß aber nicht, ob Sie "normal" oder "sub conditione" zu Priestern geweiht worden sind.

Trotzdem ich eine evangelisch-hochkirchliche Vagentenfirmung empfangen habe, bin ich bei meinem Übertritt übrigens nach Anfrage beim Ordinariat "normal" gefirmt worden. Aber das mag eine Einzelfallentscheidung gewesen sein.

Ja, es ist ja immer auch die Frage, wie sicher die Weihelinie des Spenders ist. Jeder, der sich mit der Materie etwas auskennt, weiss, wie viele dubiose Gestalten da auch herumlaufen, und über wie viele Ecken die Weihen teilweise kommen. Daher halte ich Vorsicht und die Betrachtung jedes Einzelfalls schon für sehr angebracht.

cantus planus hat geschrieben:Einzelfallentscheidung. Es kommt sehr auf die Frage an, woher die Weihe kommt, wie sie vollzogen wurde und warum sie erbeten wurde. Und was man zwischenzeitlich damit angefangen hat. Bei Vagantenweihen ist man in Rom - zurecht - sehr mißtrauisch, insbesondere bei der beliebten Thuc-Linie, bei der nicht einmal die Gültigkeit sicher ist.

Hier steht es anders:

http://de.wikipedia.org/wiki/Palmariani ... che_Kirche

Ein ehemaliger Bischof der Palmarianisch-Katholischen Kirche, Bischof Alfred Athanasius Seiwert-Fleige aus Rosenheim wurde 21 mit Papst Johannes Paul II. versöhnt und seither als römisch-katholischer Priester vom Vatikan anerkannt. Seiwert-Fleige war 1975 in Palmar de Troya von Ngo Dinh Thuc zum Priester geweiht worden, und zwei Jahre später von Dominguéz zum Bischof konsekriert worden. Seine Bischofsweihe wird seitens des Vatikans zwar als gültig anerkannt, ihm jedoch bei der Versöhnung 21 kanonisch „abgenommen“ (aberkannt), so dass es Seiwert-Fleige nicht erlaubt ist, Weihehandlungen als Bischof in der katholischen Kirche vorzunehmen. Im Jahre 21 konzelebrierte Seiwert-Fleige öffentlich mit Johannes Paul II. bei einer großen Papstmesse auf dem Petersplatz und wurde nachher vor laufenden Kameras von Johannes Paul II. umarmt.

Nach dieser Quelle ist das aber wahrscheinlich nicht richtig:

http://en.wikipedia.org/wiki/Alfred_Seiwert-Fleige

Wikipedia.

Es gab mehrere Fälle, wo Vagantenbischöfe in die Kirche zurückkehrten. Ihre Weihen wurden (fast) alle als gültig anerkannt, aber der Vollzug bischöflicher Handlungen untersagt.

Meißner hat geschrieben:
Außerdem handelt es sich nur um einfache Angestellte, nicht etwa um geweihte Priester. Da wäre es freilich was anderes.

Das war sehr geschmacklos.

Petur hat geschrieben:

Meißner hat geschrieben:Außerdem handelt es sich nur um einfache Angestellte, nicht etwa um geweihte Priester. Da wäre es freilich was anderes.

Das war sehr geschmacklos.

Aus römischer Sicht stimmt es, aber es gehört nicht in diesen Thread. Hier ist das Selbstverständnis der Landeskirche eben als Kirche - ich sagte Selbstverständnis! - entscheidend. Und da finde ich den Umgang mit dem ordinierten Personal schon etwas merkwürdig.

cantus planus hat geschrieben:Wikipedia.

Na ja, zweifelsohne nicht die zuverlässigste Quelle. (Und hier gibt es einen großen Widerspruch zw. der englischsprachigen und der deutschsprachigen Wiki-Information.) Diese Geschichte über die Aufnahme dieses Herrn in den RK Klerus - ohne "neue" Weihe - habe ich aber auch anderswo gelesen.

Petur hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Wikipedia.

Na ja, zweifelsohne nicht die zuverlässigste Quelle. (Und hier gibt es einen großen Widerspruch zw. der englischsprachigen und der deutschsprachigen Wiki-Information.) Diese Geschichte über die Aufnahme dieses Herrn in den RK Klerus - ohne "neue" Weihe - habe ich aber auch anderswo gelesen.

Ja, faktisch ist das möglich. Viele Weihelinien sind gültig, die palmarianische ist es auf alle Fälle. (Sie geht auf die Thuc-Linie zurück, die nach manchen Meinungen wegen geistiger Unzurechnungsfähigkeit des Spenders ungültig ist - meiner Meinung nach nicht haltbar.)

cantus planus hat geschrieben:

Petur hat geschrieben:

Meißner hat geschrieben:Außerdem handelt es sich nur um einfache Angestellte, nicht etwa um geweihte Priester. Da wäre es freilich was anderes.

Das war sehr geschmacklos.

Aus römischer Sicht stimmt es, aber es gehört nicht in diesen Thread. Hier ist das Selbstverständnis der Landeskirche eben als Kirche - ich sagte Selbstverständnis! - entscheidend. Und da finde ich den Umgang mit dem ordinierten Personal schon etwas merkwürdig.

Ich denke nicht, daß Gott die protestantischen Ordinationen als ein großes Nichts betrachten würde. Er ist in dieser Frage mMn. "liberaler" als viele römische Katholiken.

Petur hat geschrieben:Ich denke nicht, daß Gott die protestantischen Ordinationen als ein großes Nichts betrachten würde. Er ist in dieser Frage mMn. "liberaler" als viele römische Katholiken.

Lieber Petur,

Auch die Altkatholiken oder die Anglikaner anerkennen keine Ordination ohne Weihe durch einen Bischof in apostolischer Sukzession. Auch die Protestanten verstehen die Ordination ja ehr als Sendung zur Verkündigung des Wortes und kennen so kein Priestertum. Wie soll man denn dann diese Ordinationen miteinander vergleichen bzw. gegenseitig anerkennen können?

Übrigens, es gibt durchaus Protestanten, die sagen, dass bei einer Ordination rein gar nichts passiert, weil sie ja auch nicht als Sakrament gilt.

Soweit ich weiß, gibt es zwischen der EKD und den Alt-Katholiken und Anglikanern Abkommen über Interkommnion. Dies schließt m.E. auch eine gewisse Anerkennung der evangelischen Ordination mit ein.

Bei den Anglikanern wird, zumindest teilweise, auch gesagt, daß die apostolische Sukzession zwar zum "bonum esse" aber nicht zum "esse" der Kirche gehört.

Florianklaus hat geschrieben:Soweit ich weiß, gibt es zwischen der EKD und den Alt-Katholiken und Anglikanern Abkommen über Interkommnion. Dies schließt m.E. auch eine gewisse Anerkennung der evangelischen Ordination mit ein.

Darüber kam es hier schon ein paar mal zum Streit (Anglikaner/Altkatholiken sagen: es gibt durch die "Einladung" keine Anerkennung des Amtes noch des Abendmahles in den ev Kirchen, Protestanten sagen: müsse es geben). Irgendwo wurde da ausführlich darüber diskutiert...

Florianklaus hat geschrieben:Bei den Anglikanern wird, zumindest teilweise, auch gesagt, daß die apostolische Sukzession zwar zum "bonum esse" aber nicht zum "esse" der Kirche gehört.

Soviel ich weiss, treten die Anglikaner nur mit Kirchen in Gemeinschaft, deren apostolische Sukzession sie anerkennen (siehe Porvoo-Gemeinschaft).

Ist aber wohl OT...