Maria in den Kirchen der Reformation

[asderrix]

Im übrigen, unser Herr Jesus Christus hat nur eine (einzige) Kirche gegründet.

.., von der sich die Römer soweit entfernt hatten, das eine Reformation nötig war.

[asderrix]

Ein Einwurf, der sich eigentlich nicht nur auf dieses Thema bezieht.

Die Bibel hat keinen Primat vor der Kirche (ja die Kirche definiert und ordnet sogar die [Auswahl der] Schriften),

Dieses Argument ist immer sehr schwierig.
Es ist ja keinesfalls so, dass die Kirche dies nach Gusto getan hat und deshalb auch mit dem Ergebnis tun kann, was sie will.

Da es etwas vom Thema wegführt, war ich oben nicht darauf eingegangen.
Mir ist aber gerade eingefallen, wie gut man an diesem Thema sehen kann wie falsch diese Aussage ist.
Die Christen, die den Kanon der Bibel festlegten, haben die falschen Lehren der jungen rkK eben nicht in den Kanon einfließen lassen, bzw. durften das, geleitet durch den Heiligen Geist nicht.
Deshalb muss sich auch unsere Glaubenspraxis an der Bibel orientieren und nicht das Verständnis der Bibel von unserer/der Kirche Glaubenspraxis her interpretiert werden.
Maria war die Magd des Herrn, aber so wie all die anderen Glaubensvorbilder der Bibel ein normaler Mensch mit allen menschlichen Schwächen. Die Lehre von der Südlosigkeit Marias, wird durch die Bibel eindeutig widerlegt.

[HeGe]

Im übrigen, unser Herr Jesus Christus hat nur eine (einzige) Kirche gegründet.

.., von der sich die Römer soweit entfernt hatten, das eine Reformation nötig war.

Die dann geendet ist in der einzig wahren Kirche: der westlichen Auslegung des amerikanischen Prespy-Lutheranismus.

[Pilgerer]

Das christliche Menschenbild ist bekanntlich personalistisch, d.h. es sieht in jedem Menschen ein Unikat, ganz besonders in den Gliedern der Kirche. Darum hat jeder Christ von Maria über die Apostel bis heute seinen ganz persönlichen Schatz, den er in die Kirche einbringen kann. Wiederum kann jeder Christ von jedem einzelnen anderen Christ etwas lernen.
Weil Maria so eine Christin ist, können wir von ihr die Haltung lernen, die sie beim Gehorsam gegenüber Gott hatte. Sie hat in diesem Moment Gott vertraut wie Abraham ... und dies wollte Gott haben als Voraussetzung der Menschwerdung Jesu. Bei Maria sehen wir also sehr gut, dass der vertrauende Glaube vor Gott gerecht macht. In gleicher Weise können Christen, wenn sei auf Gottes Verheißungen vertrauen (z.B. die Vergebung der Sünden aufgrund Jesu Tod) vor Gott gerecht werden. Sie können erleben, wie durch dies Gottvertrauen die Schuldgefühle abfallen und das Herz rein wird.

[Lutheraner]

Im übrigen, unser Herr Jesus Christus hat nur eine (einzige) Kirche gegründet.

Das ist keine Antwort auf meine Frage

Die hier nennen sich übrigens auch Kirche und erheben einen Absolutheitsanspruch.

[ad-fontes]

Welcher Irrlehre hängst du grad nochmal an?

[Lioba]

@ ad fontes Das ist wohl jedem, der regelmäßig hier liest bekannt. Es steht dir selbstverständlich frei, die Selkies in jedem Unterforum des Kreuzgangs als Irrlehrer zu bezeichnen, nicht aber in der Klausnerei.
@ Lutti - bitte dränge nicht, wenn ein User nicht über seine Gemeindezugehörigkeit reden möchte.

[ad-fontes]

@Lioba: Ay, ay!

@Lutheraner: Ich hab die alt-katholische Gemeinschaft quasi exkommuniziert, capische?

(Da bin ich übrigens nicht der Einzige.)

[Lioba]

@ Fonti, deine prompte Einsicht ist höchst erfreulich.Wenn du weiter so brav bist , darfst du auch wieder mal eine Umfrage machen. Sagen wir kurz nach Weihnachten - 2012 natürlich. Oder lieber 2013?

[ad-fontes]

Ich habe auch schon eine Idee:

Was kommt nach dem fontianischen Schisma?
a) die Sintflut
b) die Heimkehr
c) der Jüngste Tag

[Lioba]

[Evagrios Pontikos]

Ja ne, is klar, die ganze Christenheit hat also bis zur Reformation Abgötterei betrieben und erst Luther ist dann auf den Trichter gekommen, daß das nicht richtig sein kann.

Diese biblizistische Sicht auf die kirchliche Überlieferung ist mir einfach komplett unverständlich.

Wie sagte Newman nicht so schön: Man kann nicht Historiker sein und gleichzeitig ein Protestant bleiben.

Danke für den Hinweis auf Kardinal Newman. Sein Brief an Pusey ist das Beste, was es unter historischer und theologischer Perspektive zum Thema der Verehrung der Hl. Jungfrau und Gottesmutter Maria gibt. Gerade für Protestanten ist es ein Muss, diesen Brief einmal zu lesen.

Zur historischen Seite sollte bedacht werden: Die Anrufung Mariens ist schon um 150 n. Chr. bezeugt. Sie führte in der ältesten Kirche nie zu einem Streit, ob dies erlaubt sei oder nicht. Und dabei war die älteste Kirche sehr sensibel gegenüber Neuerungen (z.B. der Streit um den Ostertermin oder ob es erlaubt sei, die Hymnen des Ambrosius im Gottesdienst zu singen, da es keine biblischen Texte sind).

Wichtig ist auch, dass Melanchthon der falschen Überzeugung war, dass die Anrufung der Heiligen erst unter Papst Gregor dem Großen in der Kirche aufgekommen sei. Melnachthon und die Reformatoren waren der Ansicht, dass mit diesem Papst der Abfall hin zur römischen Kirche begonnen habe.

Ebenfalls ist wichtig zu bedenken, dass Luther erst sehr spät die Anrufung Mariens abgelehnt hat, da er sehr wohl ein Gespür dafür hatte, dass große Heilige und vorbildliche Theologen wie etwa Bernhard von Clairvaux große Marienverehrer gewesen sind. Auch war ihm bewusst, dass die Anrufung Mariens (und der Heiligen) eigentlich zum großen Konsens der Kirche gehört und deshalb eine Ablehnung eine heikle Sache ist.

Ebenfalls sollte bedacht werden, dass das Argument, die Bibel kenne keine Anrufung Mariens bzw. der Heiligen, auf tönernen Füßen steht. Denn die Bibel sagt auch nicht, dass die Heiligen nicht angerufen werden dürfen. Außerdem könnte mit diesem Argument genauso abgelehnt werden, dass Frauen zum Abendmahl gehen oder dass Kinder getauft werden.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: Wenn die verstorbenen und also vollendeten Heiligen in Gott leben und die Kirche ein Leib ist, in dem ein Glied für das andere eintritt, dann muss nicht der, welcher die Anrufung Mariens und der Heiligen vertritt, dies begründen, sondern der, welcher dies ablehnt, meine ich.

[Kilianus]

Unter deinen Schutz und Schirm fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.

Ich glaube, an diesem Gebet lässt sich gut veranschaulichen, wo unser Problem und Unverständnis liegt.

"Erlöse uns" - diese Bitte ist nicht an Gott/Jesus gerichtet, sondern an Maria.

Da fällst Du auf die deutsche Übersetzung rein. Im Original heißt es "libera", also "befreie uns". Daß hier nicht die Erlösung (redemptio) im umfassenden Sinn gemeint ist, wird allerdings auch in der deutschen Fassung durch "von allen Gefahren" angedeutet.

Dagegen sind beim Magnificat die Rollen klar verteilt: "Meine Seele erhebt den HERRN...ER hat große Dinge getan...SEIN Name ist heilig...ER übt Gerechtigkeit, ER..."
Dieses Gebet hat also eine absolute Gottzentrierung, Maria nimmt sich selbst absolut zurück und stellt ausschließlich das Handeln Gottes in den Mittelpunkt. Da ist es doch widersinng, wenn wir sie unsererseits derart in den Mittelpunkt stellen würden, wie sie selbst es gar nicht tut.

Interessant ist, welche Passage Du nicht zitierst: "Von nun an preisen mich selig alle Geschlechter". Ich frage mich immer, wie auf jegliche Marienverehrung verzichtende Protestanten zu diesem Satz stehen: Sehen sie ihn als Ausdruck der Tatsache, daß Maria schon ahnte und artikulierte, welchen Unfug die Katholiken später treiben werden (wurde mir so in der Tat ernsthaft mal von pietistischer Seite als Erklärung vorgeschlagen), oder gehen sie davon aus, daß Maria hier doch in bodenloser Frechheit ihre spätere Vergötzung einfordert? (Ansonsten bleibt m.E. nur noch eine weitere Interpretation und mit klarer Konsequenz: Maria verehren!)

[Lutheraner]

Ebenfalls sollte bedacht werden, dass das Argument, die Bibel kenne keine Anrufung Mariens bzw. der Heiligen, auf tönernen Füßen steht. Denn die Bibel sagt auch nicht, dass die Heiligen nicht angerufen werden dürfen.

Doch. Jesus Christus stellt sich als der einzige Mittler zum Vater dar.

[ad-fontes]

Ebenfalls sollte bedacht werden, dass das Argument, die Bibel kenne keine Anrufung Mariens bzw. der Heiligen, auf tönernen Füßen steht. Denn die Bibel sagt auch nicht, dass die Heiligen nicht angerufen werden dürfen.

Doch. Jesus Christus stellt sich als der einzige Mittler zum Vater dar.

Dein Irrtum besteht darin, daß Fürbitte (das Füreinandereintreten) und Mittlerschaft in eins setzt.


Mangelndes Differenzierungsvermögen.

[Stephen Dedalus]

Zur historischen Seite sollte bedacht werden: Die Anrufung Mariens ist schon um 150 n. Chr. bezeugt.

Welche Quellen werden dafür angegeben?
Eine dezidierte Verehrung der Jungfrau Maria in Form von Fest- und Gedenktagen und ihr gewidmeten Kirchen ist m.W. erst ab dem späten vierten und frühen fünften Jahrhundert nachweisbar. Daher würden mich Schriftzeugnisse zur Anrufung Mariens, die bereits ins 2. Jhdt. datierbar sind, interessieren.

[Niels]

Zur historischen Seite sollte bedacht werden: Die Anrufung Mariens ist schon um 150 n. Chr. bezeugt.

Welche Quellen werden dafür angegeben?
Eine dezidierte Verehrung der Jungfrau Maria in Form von Fest- und Gedenktagen und ihr gewidmeten Kirchen ist m.W. erst ab dem späten vierten und frühen fünften Jahrhundert nachweisbar. Daher würden mich Schriftzeugnisse zur Anrufung Mariens, die bereits ins 2. Jhdt. datierbar sind, interessieren.

EP bezieht sich auf "Sub tuum praesidium"... und das fällt in die Zeit. Quelle wird nachgereicht.

[Evagrios Pontikos]

Zur historischen Seite sollte bedacht werden: Die Anrufung Mariens ist schon um 150 n. Chr. bezeugt.

Welche Quellen werden dafür angegeben?
Eine dezidierte Verehrung der Jungfrau Maria in Form von Fest- und Gedenktagen und ihr gewidmeten Kirchen ist m.W. erst ab dem späten vierten und frühen fünften Jahrhundert nachweisbar. Daher würden mich Schriftzeugnisse zur Anrufung Mariens, die bereits ins 2. Jhdt. datierbar sind, interessieren.

Bin wieder aus dem Urlaub zurück und suche gerade die Stellen zusammen. Du hast Recht: Ich hatte aus der Erinnerung zitiert und war mir sicher, dass es um 150 war. Die Datierung ist aber etwas komplizierter:

Karsten Bürgener schreibt (Über die Anrufung der Heiligen, in: Schrift, Tradition und Arkandisziplin): Der erste ihm bekannte Beleg einer Anrufung von Heiligen findet sich im Danielkommentar des Hippolyt (gest. 235). Hippolyt wendet sich dort an die drei Gefährten Daniels: "Gedenket meiner, ich bitte, damit auch ich mit euch dasselbe Los des Martyriums erlange." (II,30) Danach dann bei vielen anerkannten Vätern ebensolche Belege, z.B. bei Gregor von Nazianz, Ambrosius von Mailand, Augustinus, Johannes Chrysostomos etc. (Gregor von Nazianz ist der Beleg für die älteste bei Bürgener benannte Anrufung Mariens, nämlich in seiner "Lobrede auf den heiligen Märtyrer Cyprian", der vor seiner Bekehrung eine gläubige Jungfrau verführen wollte, die dann zu Maria und Jesus um Hilfe rief). Hinzu kommen Graffiti-Inschriften in Katakomben des dritten Jahrhunderts. Besonders interessant: eine Grafffiti-Inschrift unterhalb des Altars des Petersdoms, die zwischen Mitte des 2. und des 3. Jahrhunderts datiert wird, die eine Anrufung des Petrus beinhalte, so Umberto M. Fasola in seinem Buch "Spuren auf dem Felsen - Petrus und Paulus in Rom", das Bürgener zitiert.

Was auch interessant ist: Schon Ignatius (z.B. IgnTral 13,3) und andere alte Märtyrer gehen mit aller Selbstverständlichkeit davon aus, dass sie nach ihrem Martyrium Fürbitte für die Ihren tun werden. Das war offenbar communis opinio der ältesten Kirche. Dass diese Heiligen dann um Fürbitte angerufen werden, weil sie ja Glieder am selben Leib Christi sind, ist logisch. Wer würde anderes erwarten? Wie viele Menschen baten die Apostel zu Lebzeiten darum, dass sie für sie beten sollen. Warum sollte das nach deren Martyrium aufgehört haben, zumal sie doch weiter Glieder am einen Leibe Christi sind und in Gott leben? Evangelische Christen wendet sich ja auch an andere Mitchristen, dass sie für einen beten.

[Evagrios Pontikos]

Zur historischen Seite sollte bedacht werden: Die Anrufung Mariens ist schon um 150 n. Chr. bezeugt.

Welche Quellen werden dafür angegeben?
Eine dezidierte Verehrung der Jungfrau Maria in Form von Fest- und Gedenktagen und ihr gewidmeten Kirchen ist m.W. erst ab dem späten vierten und frühen fünften Jahrhundert nachweisbar. Daher würden mich Schriftzeugnisse zur Anrufung Mariens, die bereits ins 2. Jhdt. datierbar sind, interessieren.

EP bezieht sich auf "Sub tuum praesidium"... und das fällt in die Zeit. Quelle wird nachgereicht.

Kannte ich noch nicht. Bin gespannt!

[lifestylekatholik]

Zur historischen Seite sollte bedacht werden: Die Anrufung Mariens ist schon um 150 n. Chr. bezeugt.

Welche Quellen werden dafür angegeben?
Eine dezidierte Verehrung der Jungfrau Maria in Form von Fest- und Gedenktagen und ihr gewidmeten Kirchen ist m.W. erst ab dem späten vierten und frühen fünften Jahrhundert nachweisbar. Daher würden mich Schriftzeugnisse zur Anrufung Mariens, die bereits ins 2. Jhdt. datierbar sind, interessieren.

EP bezieht sich auf "Sub tuum praesidium"... und das fällt in die Zeit. Quelle wird nachgereicht.

Kannte ich noch nicht. Bin gespannt!

Oh, ich dachte auch, du meinst Sub tuum præsidium. Ältestes Textzeugnis ist ein griechischer Papyrus (der allerdings erst auf ca. 250 datiert wird).

http://www.newliturgicalmovement.org/20 ... idium.html

[Pilgerer]

Dein Irrtum besteht darin, daß Fürbitte (das Füreinandereintreten) und Mittlerschaft in eins setzt.

Zum Problem wird die Fürbitte dann, wenn man den Heiligen mehr Barmherzigkeit zutraut als Gott, bei dem sie fürbitten. Ist die Fürbitte dazu da, Gott zu besänftigen und zur Gnade gegenüber dem gewöhnlichen Christenmenschen zu bewegen? Ein weiteres Problem tritt da auf, wo die Heiligen im Himmel übermenschlich überhöht werden, sie nicht mehr als Geschwister wahrgenommen werden, sondern wie ein elitärer Club verehrt werden, der an die hellenistische Götterwelt erinnert.
Es war ein Fehler der Reformation, die Anrufung der Heiligen und Marias in der Kirche falsch zu interpretieren. Die Reformatoren haben darin eine Antastung des christlichen Monotheismus gesehen, obwohl das nicht der Fall war. Dennoch kann das egalitäre Prinzip, das die Reformation für die Kirche entdeckt hat, eine Grundlage für eine angemessene Beziehung der irdischen Christen zu den Heiligen sein. Gott sucht in Jesus Christus ein geschwisterliches Verhältnis zu den Menschen. Er will die Menschen als Brüder und Schwestern erleben, so blasphemisch das klingt. Doch Gottes Liebe ist größer als sein Rang-Denken und er erniedrigt sich zum Menschen unter Menschen, um die Menschen in seine seligmachende Gemeinschaft zu führen. Seine Liebe ist aufrichtig und ohne Stolz.

[Stephen Dedalus]

[Karsten Bürgener schreibt (Über die Anrufung der Heiligen, in: Schrift, Tradition und Arkandisziplin): Der erste ihm bekannte Beleg einer Anrufung von Heiligen findet sich im Danielkommentar des Hippolyt (gest. 235). Hippolyt wendet sich dort an die drei Gefährten Daniels: "Gedenket meiner, ich bitte, damit auch ich mit euch dasselbe Los des Martyriums erlange." (II,30) Danach dann bei vielen anerkannten Vätern ebensolche Belege, z.B. bei Gregor von Nazianz, Ambrosius von Mailand, Augustinus, Johannes Chrysostomos etc. (Gregor von Nazianz ist der Beleg für die älteste bei Bürgener benannte Anrufung Mariens, nämlich in seiner "Lobrede auf den heiligen Märtyrer Cyprian", der vor seiner Bekehrung eine gläubige Jungfrau verführen wollte, die dann zu Maria und Jesus um Hilfe rief). Hinzu kommen Graffiti-Inschriften in Katakomben des dritten Jahrhunderts. Besonders interessant: eine Grafffiti-Inschrift unterhalb des Altars des Petersdoms, die zwischen Mitte des 2. und des 3. Jahrhunderts datiert wird, die eine Anrufung des Petrus beinhalte, so Umberto M. Fasola in seinem Buch "Spuren auf dem Felsen - Petrus und Paulus in Rom", das Bürgener zitiert.

OK, also im Ganzen eher drittes Jahrhundert als zweites.

Was auch interessant ist: Schon Ignatius (z.B. IgnTral 13,3) und andere alte Märtyrer gehen mit aller Selbstverständlichkeit davon aus, dass sie nach ihrem Martyrium Fürbitte für die Ihren tun werden. Das war offenbar communis opinio der ältesten Kirche. Dass diese Heiligen dann um Fürbitte angerufen werden, weil sie ja Glieder am selben Leib Christi sind, ist logisch. Wer würde anderes erwarten? Wie viele Menschen baten die Apostel zu Lebzeiten darum, dass sie für sie beten sollen. Warum sollte das nach deren Martyrium aufgehört haben, zumal sie doch weiter Glieder am einen Leibe Christi sind und in Gott leben? Evangelische Christen wendet sich ja auch an andere Mitchristen, dass sie für einen beten.

Die Anrufung der Heiligen setzt zwei Erkenntnisse voraus:

Zum ersten das Wissen darum, daß die vollendeten Heiligen bei Gott sind und dort Fürbitte tun.
Des weiteren ein Bewußtsein dafür, daß in der Anrufung der Heiligen die Grenze zwischen der diesseitigen und der jenseitigen Welt überwunden werden kann.

Ersteres war sicher Überzeugung der Kirche von der frühesten Zeit, das zweite entwickelte sich erst langsam daraus. So finden wir auch unter der von Dir angegebenen Stelle bei Ignatius nur den Hinweis darauf, daß Ignatius für die Trallaner bitten werde, wenn er dereinst bei Gott sei - nicht jedoch darauf, daß man ihn um Fürbitte anrufen solle.

[lifestylekatholik]

das zweite [sc. »ein Bewußtsein dafür, daß in der Anrufung der Heiligen die Grenze zwischen der diesseitigen und der jenseitigen Welt überwunden werden kann«] entwickelte sich erst langsam daraus.

Wo findest du Belege dafür, dass sich das erst langsam entwickelte, also zu Anfang nicht vorhanden war?

[Stephen Dedalus]

Soweit ich es überblicke ist es allgemeine Meinung in der Forschung, daß die Verehrung und das Gedenken der Heiligen ihrer direkten liturgischen Anrufung vorausging. Das läßt sich am Beispiel Marias recht gut nachvollziehen.

Maria fand bereits sehr früh das Interesse der Kirche (Protoevangelium des Jakobus, später verschob sich der Fokus dann auf die Entschlafungsberichte), jedoch entwickelte sich eine kultische Marienverehrung (Feste, Liturgien etc.) erst ab dem späten dritten, überwiegend aber ab dem vierten Jahrhundert.

Der bereits erwähnte Text 'sub tuum praesidium' kann allerfrühestens auf die Mitte des dritten Jahrhunderts datiert werden (der älteste greifbare Papyrus mit dem Text stammt wohl eher aus dem vierten Jahrhundert).

Wie gesagt, das ist m. W. allgemeine Überzeugung in der Forschung, nachzulesen u.a. bei Stephen Shoemaker, den ich für einen der besten Kenner der Geschichte der Marienverehrung in der Alten Kirche halte.

Deshalb hätten mich die von Ev. Pont. oben erwähnten Zeugnisse für eine Anrufung aus dem 2. Jahrhundert interessiert.

[Evagrios Pontikos]

Das mit dem "sich entwickeln" ist ja immer so eine Sache! Ich habe ja auf die vielfältigen Zeugnisse bei den Vätern hingewiesen, bis hin zu dem frühesten Zeugnis bei Hippolyt (Papst, Schüler des Irenäus von Lyon, gerade er gilt in Bezug auf die Treue gegenüber der apostolischen Tradition als sehr konservativ!). Nun fällt ja auf, dass diese Zeugnisse keine Lokaltradition (also z.B. nur Rom) wiederspiegeln, sondern unterschiedlichste Verortungen bezeugen. Die Alte Kirche kannte noch kein E-Mail oder Fax. Ein Entwicklungsmodell muss also diese allgemeine Verbreitung und auch die Tatsache, dass es keinen Bericht einer Streitigkeit wegen dieser "Neuerung" gibt, erklären.

Man muss also als Minimum akzeptieren können:

1. Eine "Entstehung" der Anrufung muss längere Zeit vor den ersten schriftlichen Zeugnissen angenommen werden, da sonst die allgemeine Verbreitung nicht erklärt werden kann. Hippolyt ist also nicht der "Erfinder" der Anrufung der Heiligen, sondern steht bereits in einer Tradition.

2. Die älteste Kirche hat die Anrufung als etwas organisch der Lehre vom Leib Christi Entsprechendes angesehen, weshalb es keinen Streit über die Sache gab.

Schon, wenn dies akzeptiert wird, kann die heutige Ablehnung der Anrufung in der CA nicht mehr aufrecht erhalten werden. Denn die CA akzeptiert den allgemeinen Konsens der ältesten Kirche als maßgeblich und vorbildlich. Da kann sie nicht plötzlich aus dogmatischen Gründen, die die älteste Kirche eben so nicht akzeptiert hätte, die Anrufung verwerfen.

Es kommt aber noch eine dritte Überlegung hinzu, nämlich wenn man der Frage nachgeht, warum das NT noch keine Anrufung der Heiligen bezeugt. Ich halte diese Frage für eminent wichtig. Meine Antwort: Eine bewusste Neigung der Kirche hin zur Anrufung der Heiligen setzt zweierlei voraus: Erstens, dass es Heilige gibt, dass also eine gewisse Zahl vorbildlicher Christen schon verstorben sind. Und zweitens, dass sich die Parusie des Herrn entgegen der ursprünglichen Erwartung verzögert hat. Denn erst durch die Verzögerung wird die verherrlichte Kirche zu einer Art festen himmlischen "Institution", an die man sich wenden kann. Beide Momente waren erst nach Abfassung der neutestamentlichen Schriften voll gegeben, weshalb diese Schriften logischerweise noch keine Anrufung der Heiligen bezeugen.

Für das Neue Testament bedeutet Gottesdienst der irdischen Gemeinde Anteilhabe am Gottesdienst der vollendeten Schar (womit ich wieder bei meiner scharfen Ablehnung des Schleiermacher'schen Kirchenbegriffs angelangt bin ). Es sind nicht zwei Gemeinden, es sind nicht zwei Gottesdienste, sondern einer. Wo die beiden von mir genannten Kriterien gegeben sind (anerkannte Heilige, Parusieverzögerung), da entsteht "von selbst", organisch, ohne Streit und allgemein (katholike) praktiziert die Anrufung der Heiligen nämlich im Sinne einer Vereinigung mit den schon Vollendeten zum Einen, ewigen Gottesdienst.

Sogar im Protestantismus ist ein Restbewusstsein für diese Tatsache vorhanden, der sich im bekannten Lied "Jesus Christus herrscht als König" zeigt. Dort findet sich übrigens eine explizite Anrufung der vollendeten Heiligen: In der 10. Strophe werden die "heiligen Knechte" der himmlischen Gemeinde angeredet: "Jauchz ihm, Menge heilger Knechte, rühmt, vollendete Gerechte...", jene nämlich, die nicht mehr Pilger sind, während der Sänger dann in der 11. Strophe die Christen im Pilgerstand in den Blick nimmt: "Ich auch auf der tiefsten Stufen...", nämlich der Stufe der irdischen Kirche, die noch auf dem Weg hin zur Ewigkeit Gottes ist. Wenn aber die "heiligen Knechte", die "vollendeten Gerechten" zum Lob Gottes aufgefordert werden dürfen, dürfen sie dann nicht auch um Fürbitte angerufen werden?

[Stephen Dedalus]

Ich sehe überhaupt kein Problem darin, die (liturgische) Anrufung der Heiligen als eine spätere Entwicklung anzunehmen (also etwa ab dem dritten Jahrhundert). Ich bin aber auch nicht in der Position, meine und die Praxis der Kirche mit der CA in Einklang bringen oder vor ihr rechtfertigen zu müssen. Ich denke, daß die Entwicklung ganz organisch verläuft und auch nachvollziehbar ist. Wie Du richtig schreibst, geht die Erfahrung der Parusieverzögerung voraus, aber aus meiner Sicht auch ganz entscheidend die Erfahrung des Martyriums. Die wachsende Zahl von Blutzeugen und 'Vätern' der Kirche, die den Himmel sozusagen 'bevölkern' und deren liturgisches Gedenken das Leben der Kirche formt, lassen die Gemeinschaft streitenden mit der vollendeten Kirche überhaupt erst in den Blick treten.

Diese Aussage halte ich aber angesichts der Quellenlage doch für eine recht gewagte Behauptung:

2. Die älteste Kirche hat die Anrufung als etwas organisch der Lehre vom Leib Christi Entsprechendes angesehen, weshalb es keinen Streit über die Sache gab.

Du schreibst ja selbst:

Wo die beiden von mir genannten Kriterien gegeben sind (anerkannte Heilige, Parusieverzögerung), da entsteht "von selbst", organisch, ohne Streit und allgemein (katholike) praktiziert die Anrufung der Heiligen nämlich im Sinne einer Vereinigung mit den schon Vollendeten zum Einen, ewigen Gottesdienst.

Der Dissens besteht wohl darin, wie man diese Entwicklung datiert. Da neige ich aus den genannten Gründen eher für eine etwas spätere Entwicklung (was sie m. E. nicht illegitim werden läßt).

[Evagrios Pontikos]

Danke, Stephen, für Deinen Beitrag. Ich sehe hier auch keinen wirklichen Dissens zwischen uns. Ich hebe ja ausdrücklich die beiden Faktoren hervor: Parusieverzögerung und anerkannte Heilige (Märtyrer) als regelrechte "Institution" im Himmel.

Zur Datierungsfrage: Du müsstest noch beantworten, an welchem Ort der "Entwicklung" z.B. Hippolyt Deiner Meinung nach zu stehen kommt. Ich glaube nicht, dass er der Erfinder der Anrufung der Heiligen ist, wenn man das so nennen will. Gerade als ausgesprochener Bewahrer der apostolischen Tradition und Schüler von Irenäus von Lyon muss er schon in einer von ihm als katholisch anerkannten Tradition stehen. Hippolyt wurde um 170 n. Chr. geboren. Vor der Wende zum dritten Jahrhundert war er bereits römischer Presbyter und als solcher mit der Tradition vertraut und ihr verpflichtet. Er muss deshalb, so denke ich, den Brauch der Anrufung der Heiligen schon vor der Jahrhundertwende vorgefunden haben, auch wenn dieser sich in für uns fassliche literarische Zeugnisse noch nicht niedergeschlagen hatte. Aber auch das verwundert nicht, da die Textzeugnisse vor Hippolyt nicht unbedingt liturgischer Natur waren oder liturgische Einschübe ohne weiteres befördert hätten. Auch unter der Voraussetzung, dass z.B. zur Zeit von Ignatius die Anrufung von Heiligen schon praktiziert worden wäre (was ich nicht behaupten will), wäre nicht unbedingt zu erwarten, dass in einem Ignatiusbrief eine Anrufung überliefert worden wäre. Dasselbe gilt für Irenäus' Gegen die Irrlehren. Was ich damit sagen will: Das Schweigen einer Quelle bedeutet nicht unbedingt, dass ein Brauch noch nicht existiert hat.

Mein Bezug auf die CA kommt natürlich vom Thema des Threads und seiner Verortung in der Klausnerei her. Und vor allem natürlich auch im Blick auf Beiträge hier im Thread, die "Bibel und Bekenntnis" in einer eher formalen Weise zum Maßstab machen, den ich eben vom Bekenntnis her so nicht vertreten könnte. Meine Grundthese ist, dass die CA durchaus zur Selbstkritik bereit ist, was sich z.B. im Begriff des großen Konsenses der Kirche (CA I) und auch darin zeigt, dass die älteste Kirche vor Papst Gregor dem Großen als rein und grundsätzlich maßgeblich angesehen wird. Deshalb meine ich, dass man gerade als Lutheraner, der seine CA ernst nehmen will, Hochkirchler werden muss. Aber das sind natürlich Dinge, die Dich als Anglikaner nicht betreffen . Das ist mir schon klar.

[Moser]

Die Alt-Katholische Kirche ist zwar keine Kirche der Reformation, trotzdem möchte ich hier mal reinstellen, was auf deren Homepage zum Thema Marienverehrung zu lesen ist:

Die Alt-Katholiken stützen sich in der Marienverehrung auf das biblische Zeugnis und auf die Ehren­titel, die ihr die ökumenischen Konzile der ersten Jahrhunderte zugesprochen haben. Deshalb kom­men den Dogmen von der Unbefleckten Empfängnis - der Auffassung, daß Maria ohne Erbsünde empfangen sei (1854) - und von der "leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel" (195) in der alt-­katholischen Kirche keine Verbindlichkeit zu. Maria ist die Mutter des Sohnes Gottes. Sie wird wegen ihres Glaubens seliggepriesen (Lk 1, 45); alle Geschlechter stimmen in ihr Lob ein (Lk 1, 48). Aus ihrem Mund ertönt das Magnificat, das zu den schönsten und gleichzeitig aktuellsten Dichtungen des Neuen Testaments zählt. Sie, und nicht Josef, gibt dem Neugeborenen den Namen Jesus (Lk 1,31). Maria steht unter dem Kreuz (Joh 19, 25-27) und gehört nach Ostern zur betenden Gemeinde (Apg 1, 14), die am Pfingsttag vom Heiligen Geist erfüllt wird. Eine besondere Stellung Mariens allein auf Grund ihrer Mutterschaft wird schon im Neuen Testament abgewiesen (Lk 11, 27f; Mk 3, 31-35). Nicht die Blutsverwandtschaft zu ihm, sondern die Jüngerschaft und Nachfolge Jesu zählen. Die Kirchenväter sehen Maria als Bild der Kirche, stellen sie andererseits aber auch sehr menschlich dar, so im Unverständnis ihrem Sohn gegenüber. In den ersten Jahrhunderten wird die Gestalt Mari­ens in die Entfaltung des Christusdogmas einbezogen. Das Konzil von Ephesus (431) gibt ihr den Titel "Gottesgebärerin"; beiläufig nennt das fünfte ökumenische Konzil von Konstantinopel (553) sie "immerwährende Jungfrau. Aber daraus können keine besonderen Privilegien ab­geleitet werden, denn letztendlich verweisen alle Ehrentitel wie auch die "Marienfeste" auf die Erlöserschaft Jesu Christi. Die Mariologie ist somit immer verbunden mit dem Geheimnis der Mensch­werdung Gottes.

In der alt-katholischen Frömmigkeit gibt es keine eigene kultische Verehrung Mariens. Als Mutter des Herrn, die durch ihr Ja zu Gott dazu beitrug, dass das Heil in die Welt kommen konnte, wird ihr ehrfurchtsvolle Liebe und Verehrung entgegengebracht. Die Kirchenväter sahen Maria als Bild der Kirche, für den Glaubenden kann Maria Vorbild und Schwester im Glauben sein.
Die liturgischen Bücher enthalten die folgenden Marienfeste:
Heimsuchung (2. Juli), Heimgang (15. August), Geburt (8. September); im Weihnachtsfestkreis sowie am Fest der Verkündigung des Herrn (25. März) wird ihrer ebenfalls besonders gedacht.

Die jungfräuliche Mutterschaft Mariens, die uns im Lukasevangelium (Lk 1, 26-38) und auch in den frühchristlichen Glaubensbekenntnissen als Glaubensartikel begegnet (Jesus Christus ist "geboren aus der Jungfrau Maria"), ist nicht in erster Linie als rein biologische Aussage zu verstehen, sondern vor allem als Ausdruck des Geheimnisses der Gott-Menschheit Christi.

Die erst im Mittelalter aufkommende Lehre über die Freiheit Mariens von der Erbsünde ist von den Alt-Katholiken immer als fromme Spekulation angesehen und ihre Dogmatisierung durch Pius IX. (1854) wie die Dogmatisierung der leiblichen Aufnahme Mariens in den Himmel durch Pius XII. (195) abgelehnt worden.
Diese eher nüchterne Haltung der alt-katholischen Spiritualität und Theologie in Bezug auf Maria hat Auswirkungen auf die Frömmigkeit, sie ermöglicht zugleich eine theologisch ausgewogene Sichtweise der Frau.

http://www.alt-katholisch.de/informatio ... hrung.html

Also ich denke, mit diesen Ausführungen könnten auch die meisten evangelischen Christen einverstanden sein (mal abgesehen von der Passage, die Jungfrauengeburt sei nicht biologisch zu verstehen, das ist sie natürlich).

[ad-fontes]

Die liturgischen Bücher enthalten die folgenden Marienfeste:
Heimsuchung (2. Juli), Heimgang (15. August), Geburt (8. September); im Weihnachtsfestkreis sowie am Fest der Verkündigung des Herrn (25. März) wird ihrer ebenfalls besonders gedacht.

Das Fest "Mariae Empfängnis" am 8. Dezember stand früher auch im liturgischen Kalender.

[Lutheraner]

Die Alt-Katholische Kirche ist zwar keine Kirche der Reformation, trotzdem möchte ich hier mal reinstellen, was auf deren Homepage zum Thema Marienverehrung zu lesen ist:

(...)

Also ich denke, mit diesen Ausführungen könnten auch die meisten evangelischen Christen einverstanden sein (mal abgesehen von der Passage, die Jungfrauengeburt sei nicht biologisch zu verstehen, das ist sie natürlich).

Der Text könnte ja auch von der EKD stammen. Es wird alles biblisch begründet und traditionell Katholische Begriffe wie "Muttergottes", mit der auch die meisten Protestanten Probleme haben, kommen gar nicht vor.

[HeGe]

Was ist denn an "Mutter Gottes" für Protestanten problematisch?

[Marcus]

Wohlmöglich weil man fürchtet, sie so zu einer Art „Göttin“ hochstilisieren zu können, so dass man statt von einer „Gottesmutter“ lieber von einer „Gottesgebärerin“, noch lieber von einer „Christusgebärerin“ reden möchte. So gesehen scheinen die Grenzen zwischen manchen Protestanten und Nestorianern fließend zu sein. Was mir auch unlogisch erscheint ist, dass man zwar evtl. bereit ist, von einer „Gottesgebärerin“, nicht jedoch aber von einer „Gottesmutter“ zu reden. Ist die Mutter eines Kindes nicht die Frau, welche es geboren hat? (vgl. § 1591 BGB)

Auch wird gerade von evangelikaler Seite argumentiert, dass es keine „Gottesmutter“ geben könnte, da der dreieinige Gott keine Mutter hätte und bereits vor Maria bzw. schon immer existiert hätte. Nun ja, hier wurde offenbar nicht verstanden, was mit „Gottesgebärerin“ oder „Gottesmutter“ eigentlich ausgedrückt werden sollte.