Maria in den Kirchen der Reformation

[Pilgerer]

Wäre der Begriff "Christusmutter" nicht passender als "Gottesmutter"? War Jesus nicht Mensch von Maria und Gott von Gott?

[lifestylekatholik]

Wäre der Begriff "Christusmutter" nicht passender als "Gottesmutter"? War Jesus nicht Mensch von Maria und Gott von Gott?

Und wer will das trennen?

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Wäre der Begriff "Christusmutter" nicht passender als "Gottesmutter"? War Jesus nicht Mensch von Maria und Gott von Gott?

Und wer will das trennen?

Die Trennungschristologen, für die Pilgerer anscheinend Sympathien hegt.

[asderrix]

Eine Gottesmutter ist anbetungswürdig, die Magd Gottes, die Maria nach der Bibel war, ist verehrungswürdig.

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Eine Gottesmutter ist anbetungswürdig

Warum sollte dem so sein?

Sie ist die Mutter des inkarnierten Logos, unseres Herrn und Gottes Jesu Christi, der vor aller Zeit aus dem Vater allein geboren wurde. Daher wird sie zurecht Gottesmutter genannt.


Die Anbetung gebührt allein der Gottheit.

[holzi]

Ich fürchte, bei unseren reformatorisch geprägten Freunden spukt da noch die Vorstellung der Gottesmutter als Muttergöttin herum. Diese ist aber falsch.

[asderrix]

Ich fürchte, bei unseren reformatorisch geprägten Freunden spukt da noch die Vorstellung der Gottesmutter als Muttergöttin herum. Diese ist aber falsch.

Sag ich doch das ist falsch!
Egal wie man es schreibt, Gott, hat keine Mutter, keinen Menschen, der für seine Entstehung verantwortlich ist.

[holzi]

Sag ich doch das ist falsch!
Egal wie man es schreibt, Gott, hat keine Mutter, keinen Menschen, der für seine Entstehung verantwortlich ist.

Jein. In diesem Fall war es aber wichtig, bei der Definition Jesu als wahrer Mensch und wahrer Gott auch dessen menschliche Geburt aus Maria herauszustellen. Es gab zu Zeiten des Konzils von Ephesus ja Leute, die behaupteten, Jesus wäre nur ein besonders auserwählter Mensch gewesen, den Maria geboren hätte. Der Begriff Gottesgebärerin, wie ihn die Griechen verwenden, ist in der Hinsicht vielleicht doch exakter, aber an Gottesmutter nehme ich - wird dich vermutlich nicht wundern - keinen Anstoß.

[Edi]

Ich fürchte, bei unseren reformatorisch geprägten Freunden spukt da noch die Vorstellung der Gottesmutter als Muttergöttin herum. Diese ist aber falsch.

Sag ich doch das ist falsch!
Egal wie man es schreibt, Gott, hat keine Mutter, keinen Menschen, der für seine Entstehung verantwortlich ist.

Freilich hat Gott keine Mutter. Nur versteht das auch niemand in diesem Sinne, denn jeder kann wissen, erst recht jeder Christ, dass damit die Mutter Jesu gemeint ist und Jesus wird in der Bibel auch als Gott im Fleische bezeichnet. Ist das denn so schwer zu verstehen, das verstehen doch schon Kinder.
Hat man alles aber hier bereits wiederholt geschrieben und auf Wortbedeutungen im übertragenen Sinne hingewiesen.
Wenn Jesus sagt: Ich bin die Türe, dann meint er auch nicht, dass er eine Türe aus Holz oder Metall sei, sondern seine Aussage hat einen andern Sinn.

[asderrix]

Wenn Jesus sagt: Ich bin die Türe, dann meint er auch nicht, dass er eine Türe aus Holz oder Metall sei, sondern seine Aussage hat einen andern Sinn.

Ja das ist mein schlüssiges Argument gegen eine Wandlung von Brot und Wein, aber was hat das hirmit zu tun?
Warum soll ich einen mißverständlichen Begriff benutzen?
Jesus hat nie etwas geäußert, was dahin gehend missverstanden werden kann.

[holzi]

Wenn Jesus sagt: Ich bin die Türe, dann meint er auch nicht, dass er eine Türe aus Holz oder Metall sei, sondern seine Aussage hat einen andern Sinn.

Ja das ist mein schlüssiges Argument gegen eine Wandlung von Brot und Wein, aber was hat das hirmit zu tun?

Nun hat aber Jesus in der "Brotrede" bei Johannes dieses echte Verständnis des Leibes und Blutes noch mal bekräftigt. (Joh. 6, 48-65). Wird aber jetzt wirklich OT.

[Edi]

Wenn Jesus sagt: Ich bin die Türe, dann meint er auch nicht, dass er eine Türe aus Holz oder Metall sei, sondern seine Aussage hat einen andern Sinn.

Ja das ist mein schlüssiges Argument gegen eine Wandlung von Brot und Wein, aber was hat das hirmit zu tun?
Warum soll ich einen mißverständlichen Begriff benutzen?
Jesus hat nie etwas geäußert, was dahin gehend missverstanden werden kann.

Es hat mit den Begriffen zu tun, ob man die wie das Beispiel Türe zeigt, auch im übertragenen Sinne verwenden kann oder nicht. Jesus tut das ja auch und ging davon aus, dass seine Zuhörer das verstehen würden. So ist das auch mit dem Begriff Gottesmutter, der auch nicht wörtlich verstanden werden kann. Darüber hinaus hat er auch in Gleichnissen gesprochen und einige der Juden fragten: Wie kann dieser uns sein Fleisch zu essen geben? Offenbar verstanden sie das auch wörtlich. Hernach wurde das ja den Christen von Ungläubigen auch immer wieder zum Vorwurf gemacht, sie trieben Kannibalismus. Man kann also auch Jesu Worte reichlich falsch verstehen.

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So ist das auch mit dem Begriff Gottesmutter, der auch nicht wörtlich verstanden werden kann.

Doch. Sie ist die Mutter unseres Herrn und Gottes Jesu Christi.

[Edi]

So ist das auch mit dem Begriff Gottesmutter, der auch nicht wörtlich verstanden werden kann.

Doch. Sie ist die Mutter unseres Herrn und Gottes Jesu Christi.

Das habe ich doch geschrieben. Aber sie ist nicht die Mutter Gottvaters wie manche das verstehen wollen.

[Mary]

Wäre der Begriff "Christusmutter" nicht passender als "Gottesmutter"? War Jesus nicht Mensch von Maria und Gott von Gott?

Diese Begriff wurde schon 431 n Chr vom Konzil in Ephesus (das m.W. auch die Kirchen der Reformation anerkennen) verurteilt.

Man kann Mensch und Gott in Christus nicht einfach aufteilen.

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So ist das auch mit dem Begriff Gottesmutter, der auch nicht wörtlich verstanden werden kann.

Doch. Sie ist die Mutter unseres Herrn und Gottes Jesu Christi.

Das habe ich doch geschrieben. Aber sie ist nicht die Mutter Gottvaters wie manche das verstehen wollen.

Ich glaube auch nicht, daß es zwischen uns Differenzen gibt.

Was bei der anderen Seite fehlt, ist:
a) Die Unterscheidung zwischen Zeit und Ewigkeit (erste Geburt aus dem Vater allein vor allen Aionen; zweite Geburt in der Zeit aus der Mutter allein).
b) daß die eine Gottheit in drei Personen oder Hypostasen existiert und was das heißt: der Vater ist Gott, der Sohn ist Gott, der Hl. Geist ist Gott, doch sind nicht drei Götter, sondern nur ein Gott. Wenn wir von "Christus, unserem Gott" reden können, können wir Maria zurecht auch Mutter Gottes nennen.

So positiv wie ich es finde, daß Freikirchler Jesus Christus frei heraus als den Herrn bekennen, so tun sie sich nach meinem Empfinden beim Gottesprädikat für den Herrn schwerer, was eigentlich unlogisch ist, denn "Herr" ist Gottesanrede.

[Lutheraner]

Was mir auch unlogisch erscheint ist, dass man zwar evtl. bereit ist, von einer „Gottesgebärerin“, nicht jedoch aber von einer „Gottesmutter“ zu reden.

Zu den Leuten gehöre ich auch. Ich habe mit "Gottesgebärerin" kein Problem, mit "Gottesmutter" schon. Das liegt wohl am schlechten Eindruck aus Ländern, in denen der Begriff "Gottesmutter" viel häufiger als bei uns verwendet wird und "Maria" irgendwie den Stellenwert einer Art Göttin hat.

[Florianklaus]

Was mir auch unlogisch erscheint ist, dass man zwar evtl. bereit ist, von einer „Gottesgebärerin“, nicht jedoch aber von einer „Gottesmutter“ zu reden.

Zu den Leuten gehöre ich auch. Ich habe mit "Gottesgebärerin" kein Problem, mit "Gottesmutter" schon. Das liegt wohl am schlechten Eindruck aus Ländern, in denen der Begriff "Gottesmutter" viel häufiger als bei uns verwendet wird und "Maria" irgendwie den Stellenwert einer Art Göttin hat.

Allheilige Gottesgebärerin, errette uns!

[HeGe]

Wäre der Begriff "Christusmutter" nicht passender als "Gottesmutter"? War Jesus nicht Mensch von Maria und Gott von Gott?

Diese Begriff wurde schon 431 n Chr vom Konzil in Ephesus (das m.W. auch die Kirchen der Reformation anerkennen) verurteilt.

Man kann Mensch und Gott in Christus nicht einfach aufteilen.

[asderrix]

So positiv wie ich es finde, daß Freikirchler Jesus Christus frei heraus als den Herrn bekennen, so tun sie sich nach meinem Empfinden beim Gottesprädikat für den Herrn schwerer, was eigentlich unlogisch ist, denn "Herr" ist Gottesanrede.

Das habe ich so noch nie erlebt, und muss es auch für mich bestreiten.
Jesus Christus ist wahrer Gott und wahrer Mensch, deshalb bete ich ja auch zu Christus, meinem Herrn und Gott.
Ich muss aber keinen Begriff der irreführend, ja verführend ist verteidigen, weil er über Jahrhunderte sich in der Tradition fest gefressen hat.
Maria ist nicht der Ursprung Gottes, auch nicht des göttlichen Christus/göttlichen in Christus, deshalb nicht Mutter Gottes!
Die Bibel zeigt sie uns als Magd Gottes, deren Glauben verehrungswürdig/nachahmenswert ist, nicht mehr, aber auch nicht weniger.

[Edi]

Maria ist aber Mutter des Fleisch gewordenen Gottes. Nach Gottes Fügung war die Fleischwerdung aber NOTWENDIG für die Menschheit und Maria hatte daran einen wesentlichen Anteil als Mutter. Gott hat nicht jeder x-beliebigen Frau oder einem Straßenmädchen die Geburt seines Sohnes anvertraut wie mal der Sektenprediger Siegfried Müller aus Karlsruhe meinte.

Maria war auch innerlich hierfür vorbereitet, sonst hätte sie das Fiat gar nicht gesprochen.

[Evagrios Pontikos]

Meines Wissens hat die lutherische Reformation den Begriff der Gottesmutter nie kritisiert, sondern durchweg bejaht. Und dies auch mit gutem Grund. Denn das Geheimnis der Inkarnation besagt ja, dass der Mensch Jesus von Nazareth Gott ist, und nicht bloß, dass sich mit dem Menschen Jesus von Nazareth Gott verbunden hat. Dies wäre eine doketische Aufweichung der Christologie, möchte ich behaupten. Inkarnation besagt demgegenüber Identität. Der Versuch, diese Identität aufzuspalten in dem Sinne, dass Maria nur den Menschen geboren habe, wäre Nestorianismus. Nestorius hat diese Identität geleugnet.

Der Versuch, die Begriffe Gottesgebärerin und Gottesmutter gegeneinander zu setzen, also das eine als akzeptabel anzusehen und das andere nicht, halte ich für schwierig. Denn er impliziert, dass die Jungfrauengeburt auf eine materialistische Dimension reduziert würde, nach der Maria bloß das menschliche Fleisch für die Inkarnation geliefert hätte. Die biblischen Texte legen aber Wert darauf, dass in der Inkarnation sich ein personales Geschehen vollzogen hat: Maria sagt ein freies Ja des Glaubens zu Gott (fiat) und durch dieses freie Ja geht der Logos ins Fleisch ein mit der geschichtlichen Konsequenz, eine Mutter zu haben. Und diese geschichtliche Konsequenz setzt sich dann weiter fort in einer Lebensgeschichte Jesu, in der seine Mutter bleibend eine Rolle spielt, gipfelnd in ihrem mütterlichen Beistand unter dem Kreuz. Ebenso, wie der Gottessohn in Ewigkeit auch wahrer Mensch bleibt, so hat er auch in Ewigkeit, also fortdauernd, bleibend eine Mutter. Maria Mutterschaft hat nicht mit der Auferstehung oder Himmelfahrt aufgehört. Denn Menschheit und Gottheit bleiben in Christus in einer Identität.

[Lutheraner]

Der Versuch, die Begriffe Gottesgebärerin und Gottesmutter gegeneinander zu setzen, also das eine als akzeptabel anzusehen und das andere nicht, halte ich für schwierig.

Aus theologischer Sicht mag das richtig sein. Da aber 95% der Gläubigen keine Theologen sind, sondern "Gefühlsgläubige" ist es wichtig darauf zu achten welche Begriffe die Kirche wählt und welche Assoziationen sie beim Gläubigen auslösen können.

[Edi]

Der Versuch, die Begriffe Gottesgebärerin und Gottesmutter gegeneinander zu setzen, also das eine als akzeptabel anzusehen und das andere nicht, halte ich für schwierig.

Aus theologischer Sicht mag das richtig sein. Da aber 95% der Gläubigen keine Theologen sind, sondern "Gefühlsgläubige" ist es wichtig darauf zu achten welche Begriffe die Kirche wählt und welche Assoziationen sie beim Gläubigen auslösen können.

Wenn man es mißverstehen will, dann man auch den Begriff Gottesgebärerin falsch verstehen, nämlich in dem Sinne, dass Gott von Anfang an existiert hat und nicht geboren werden muss. Es gibt immer Leute, die etwas mißverstehen wollen.

[Reinhard]

Na ja, den Protestanten den Vorsatz zum Missverstehen zu unterstellen, ist ja auch etwas faul.

Dort entsteht ein sehr solides Unbehagen, wenn der Begriff Gottesmutter gepaart mit Begriffen wie "Miterlöserin" und "Gnadenmittlerin" auftauchen.
Dann klingeln im protestantischen Gemüt automatisch sofort die Worte des Petrus aus Apg. 4 :

11 Er (Jesus) ist der Stein, der von euch Bauleuten verworfen wurde, der aber zum Eckstein geworden ist.
12 Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen.

und das ist ja nun weder häretisch noch böswillig ...
Wenn es dann noch im Volksglauben oder in Marienliedern besonders steil hergeht, sehen sie ihre Befürchtung bestätigt, dass Maria dort doch heimlich als Muttergöttin gehandelt wird.

Hier ist also durchaus nicht scharfe Polemik gefragt, sondern eine klare Erläuterung.
Deshalb finde ich es durchaus wichtig, dass wir klar betonen, was "Mutter Gottes" bedeutet (eben nicht Muttergöttin) und dass es an der Heilsmittlerschaft Jesu eben keine Abstriche oder Zweifel gibt.

Wenn wir unseren protestantischen Geschwistern begreiflich machen können, dass der Ehrentitel Mariæ sich allein daraus ableitet, dass
1. Jesus ganz Gott ist und
2. Maria ihn empfangen und geboren hat.
dann ist klar was gemeint ist. Damit ebnen wir ihnen das Verständnis und den Weg zu Maria. Und das wollen wir doch eigentlich, oder ?

[Edi]

Na ja, den Protestanten den Vorsatz zum Missverstehen zu unterstellen, ist ja auch etwas faul.....

Wenn wir unseren protestantischen Geschwistern begreiflich machen können, dass der Ehrentitel Mariæ sich allein daraus ableitet, dass
1. Jesus ganz Gott ist und
2. Maria ihn empfangen und geboren hat.
dann ist klar was gemeint ist. Damit ebnen wir ihnen das Verständnis und den Weg zu Maria. Und das wollen wir doch eigentlich, oder ?

Der Protestant findet das in seiner Bibel doch. Insoweit verstehe ich nicht, dass man den Begriff Gottesmutter immer auf Gottvater zurückführen will, wo doch die Bibel Jesus Christus auch als Gott (im Fleische) bezeichnet. Insoweit muss man doch zur Meinung gelangen, dass hier etwas mißverstanden werden will.

Bei einigen andern katholischen Dingen ist das doch ähnlich, dass man bewusst mißversteht. Beispielsweise wird Marien- oder Heiligenverehrung oft als Götzendienst angesehen. Wenn man das dann zu erklären versucht, kommt kurz danach der alte Vorwurf wieder. Also ist das Mißverstehenwollen doch ein Fakt, gewiss gilt das nicht für jeden Protestanten, aber doch für nicht wenige, vor allem findet man diese Haltung besonders bei Freikirchlern. Von den Großkirchenprotestanten habe ich das jedenfalls bisher nicht gehört.

[Sempre]

Na ja, den Protestanten den Vorsatz zum Missverstehen zu unterstellen, ist ja auch etwas faul.

Dort entsteht ein sehr solides Unbehagen, wenn der Begriff Gottesmutter gepaart mit Begriffen wie "Miterlöserin" und "Gnadenmittlerin" auftauchen.

Man muss die Begriffe nur richtig verstehen. Alle Seligen sind Miterlöser in dem Sinne, dass eine Mitwirkung mit den geschenkten Gnaden erforderlich ist. In diesem und nur diesem Sinne ist jeder Selige an seiner Erlösung beteiligt. Maria ist darüberhinaus auch an der Erlösung aller Seligen beteiligt, da ihre Mitwirkung nicht nur ihre eigene Erlösung sondern die Erlösung überhaupt betrifft. Das gleiche gilt für andere, wie z.B. Abraham, dem Gott persönlich mitteilt, dass seine Tat ursächlich für die Erlösung durch Christus ist.

Das steht nicht im Gegensatz dazu, dass das Heil allein in Christus, dem einzigen Erlöser zu finden ist, denn die notwendige Mitwirkung geschieht immer in Abhängigkeit von diesem, sie ist immer Mitwirkung mit Christus.

Aus protestantischer Sicht ist das vermutlich deswegen nicht akzeptabel, weil anstelle der Rechtfertigungslehre der Kirche der Grundsatz sola gratia gesetzt wird.

[Reinhard]

Ich glaube, Ihr unterschätzt die Prägung durch die jeweilige Sozialisation ...

Solche Verprägungen wirken doch unterschwellig nach, und die entsprechenden Reflexe sind ja nun kein böser Wille.

Deshalb lege ich doch solchen Wert darauf, dass man es ihnen sauber, und in ihrem Kontext verständlich erklärt.
Dabei ist der sinnvollste Ausgangspunkt das was in der Bibel steht, denn das ist "dem Protestanten" heilig. (wenn er nicht völlig dem Modernismus verfallen ist)
Darüber muss man reden, und von da aus die Brücken bauen.

Sonst gewinnt man nichts, außer selbst Recht zu behalten.

[Edi]

Ich glaube, Ihr unterschätzt die Prägung durch die jeweilige Sozialisation ...

Solche Verprägungen wirken doch unterschwellig nach, und die entsprechenden Reflexe sind ja nun kein böser Wille.

Das ist ja klar und bestreitet auch niemand. Fragwürdig wird es nur, wenn jemand trotz mehrfacher Hinweise und auch biblischer Belege nicht nachdenklich wird und glaube mir, solche Menschen gibt es genug. Es muss nicht dieses Thema sein, sondern kann auch ein anderes sein. Jemand hat Vorbehalte, die aus seiner negativen Erfahrungwelt gegenüber der Kirche kommen und diese überträgt er dann auch auf seine theologischen Meinungen. Wehe, wenn man ihm dann und sei es mit Bibelzitaten seine Meinung widerlegt. Alles schon erlebt z.B. bei nikodemus.net.

Hier im Forum geht es im Großen und Ganzen noch relativ gesittet zu. Aber das gibt es anderswo auch ganz anders.

Aber vorgefasste Meinungen gibt es natürlich auch bei Katholiken. Da gibt es genug, die meinen man müsse absolut an diese oder jene private Offenbarung glauben, sonst sei man kein rechter Christ. Die Kirche lehrt das aber nicht. Dasselbe kann man bei sog. charismatischen Freikirchen finden. Da wird manchmal nicht einmal zwischen Privatoffenbarung und dem, was an Substantiellem zu glauben ist, unterschieden.

[Lutheraner]

Der Versuch, die Begriffe Gottesgebärerin und Gottesmutter gegeneinander zu setzen, also das eine als akzeptabel anzusehen und das andere nicht, halte ich für schwierig.

Aus theologischer Sicht mag das richtig sein. Da aber 95% der Gläubigen keine Theologen sind, sondern "Gefühlsgläubige" ist es wichtig darauf zu achten welche Begriffe die Kirche wählt und welche Assoziationen sie beim Gläubigen auslösen können.

Wenn man es mißverstehen will, dann man auch den Begriff Gottesgebärerin falsch verstehen, nämlich in dem Sinne, dass Gott von Anfang an existiert hat und nicht geboren werden muss. Es gibt immer Leute, die etwas mißverstehen wollen.

Es geht nicht um Missverstehen wollen, sondern um Tatsachen. Meiner Erfahrung nach wird Maria überall dort, wo sie besonders als "Mutter Gottes" verehrt wird, zu einer Art Göttin erhoben. Für Theologen mag die christologische Komponente dieses Begriffs von Bedeutung sein, für die einfachen Katholischen Gläubigen ist es eine mariologische Aussage.

[ChrisCross]

Der Versuch, die Begriffe Gottesgebärerin und Gottesmutter gegeneinander zu setzen, also das eine als akzeptabel anzusehen und das andere nicht, halte ich für schwierig.

Aus theologischer Sicht mag das richtig sein. Da aber 95% der Gläubigen keine Theologen sind, sondern "Gefühlsgläubige" ist es wichtig darauf zu achten welche Begriffe die Kirche wählt und welche Assoziationen sie beim Gläubigen auslösen können.

Wenn man es mißverstehen will, dann man auch den Begriff Gottesgebärerin falsch verstehen, nämlich in dem Sinne, dass Gott von Anfang an existiert hat und nicht geboren werden muss. Es gibt immer Leute, die etwas mißverstehen wollen.

Es geht nicht um Missverstehen wollen, sondern um Tatsachen. Meiner Erfahrung nach wird Maria überall dort, wo sie besonders als "Mutter Gottes" verehrt wird, zu einer Art Göttin erhoben. Für Theologen mag die christologische Komponente dieses Begriffs von Bedeutung sein, für die einfachen Katholischen Gläubigen ist es eine mariologische Aussage.

Wie kommst du denn jetzt darauf? Die allermeisten Katholken werden wohl ziemlich gut zwischen Gott und dem Menschen maria unterscheiden. Dass der Begriff eine mariologische Aussage ist, ist doch völlig in Ordnung. Nur weil wir über etwas lehren, muss es ja noch nicht Gott sein. Soziologie, Philologie und ähnliches tun das ja auch nicht.

[Moser]

Auch wenn katholischerseits immer bestritten wird, dass Maria wie eine Göttin angebetet wird, de facto ist das aber doch wohl so.

Als Beispiel mag das populäre Mariengebet "Unter Deinen Schutz und Schirm" dienen (Anmerkungen und Hervorhebungen von mir):

Unter deinen Schutz und Schirm [nicht unter den Gottes] fliehen wir,
o heilige Gottesgebärerin.
Verschmähe nicht unser Gebet in unsern Nöten,
[Gebete erhören kann nur Gott, daher sollte auch er Adressat des Gebets sein]
sondern erlöse uns jederzeit von allen Gefahren,
[Erlöser ist Gott]
o du glorreiche und gebenedeite Jungfrau.
Unsere Frau, unsere Mittlerin, [wozu?] unsere Fürsprecherin. [wozu?]
Versöhne uns mit deinem Sohne, [Wie und wozu? Versöhner ist Gott allein, die Versöhnung ist durch das Kreuz bereits bewirkt]
empfiehl uns deinem Sohne, [das haben wir nicht nötig, Gott und damit Jesus kennt uns bereits]
stelle uns vor deinen Sohne.[das können wir im Gebet selbst tun.]
Amen.