Maria in den Kirchen der Reformation

[Allons]

Jeder, der in dieser Welt das Evangelium verkündet wirkt auf seine Weise am Heil mit, die Kirche als solche ist Vermittlerin der Gnade Gottes und Institution des Heils (wenngleich dies alles sicherlich in anderer Weise gilt als bei Maria), so würden wir aber doch nie, weder die Kirche, noch jene, die Christus verkündigen, als "Miterlöser" bezeichnet werden. Wir sind (sicherlich in Abstufungen) Mitarbeiter im Weinberg Gottes, aber das macht uns noch lange nicht zu Weintrauben.

"d-das Bild hängt schief" (Loriot). Die Erlöser (wer das jetzt auch im einzelnen ist) sind afaik nicht die Weintrauben weil die Trinität nicht der Pflege der Weinbergarbeiter bedarf. Maria bedarf latürnich schon allein wechen des leiblichen Eingangs in den Himmel. Allons!

[Lioba]

L-l-latürmich. Hassu dud desachd.Hicks.

Bist du etwa doch in Vierzehnheiligen und hast das gemütliche Beisammensein zu gründlich begossen? Oder was behindert deinen Zungenschlag. äh, Tastaturanschlag?

[Allons]

In Wiersehnheiljen worschnet jewesen. D-das Bild hängt schief ist der gestammelte Hinweis von Loriot in dieser Episode: http://www.youtube.com/watch?v=RExu7kE98R8 als das Zimmermädchen wieder reinkommt und fassungslos auf die Verwüstung schaut..

[Lioba]

Mein Verdacht wurde vor allem von deinem letzten Satz genährt.

[Lutheraner]

Doch ist es, nur der Begriff wird derzeit nicht verwendet. Nach Katholischer Lehre war das Erlösungswerk von Maria abhängig und damit kann man sie nach meinem Verständnis als Miterlöserin bezeichnen. Ein entsprechendes Dogma würde nichts an der Lehre ändern, nur einen Begriff dogmatisieren, der auch schon früher genutzt wurde. Ein interessanter Artikel zum Thema findet sich hier.

2. Vatikanisches Konzil (SC103): "Voll der Gnade" ist Maria " die erhabenste FRUCHT der Erlösung".
2. Vatikanisches Konzil (LG 56): " Maria hat "als Vertreterin der gesamten Menschennatur" (das stammt von Thomas v. Aquin) "ihr Jawort gesprochen" und hat eben in dieser Funktion (sozusagen als neue Eva) "in freiem Glauben und Gehorsam zum Heil der Menschen mitgewirkt", nämlich indem sie ihre menschliche Natur an Christus vererbt hat.

Der Titel "Miterlöserin" wird Maria ja gerade nicht zugesprochen. Wenigstens kann ich diesen Titel nirgends in den Dogmen oder dem Katechismus der katholischen Kirche finden.

Jeder, der in dieser Welt das Evangelium verkündet wirkt auf seine Weise am Heil mit, die Kirche als solche ist Vermittlerin der Gnade Gottes und Institution des Heils (wenngleich dies alles sicherlich in anderer Weise gilt als bei Maria), so würden wir aber doch nie, weder die Kirche, noch jene, die Christus verkündigen, als "Miterlöser" bezeichnet werden. Wir sind (sicherlich in Abstufungen) Mitarbeiter im Weinberg Gottes, aber das macht uns noch lange nicht zu Weintrauben.

In diesem Sinne verstehe ich zumindest die Lehre der kath. Kirche. Und das scheint aus meiner Sicht erstmal noch nicht sonderlich problematisch zu sein. Oder irre ich mich?

Nein, das halte ich auch nicht für sonderlich problematisch. Aber viele Katholiken lernen und glauben etwas anderes - übrigens auch liberale. Mir hat ein liberaler Katholik vor ein paar Jahren erstmals erklärt, dass es von Marias "ja" abhing, dass das Heil kam (so wie ich es weiter oben beschrieben hatte). Dasselbe habe ich auch erst wieder an Neujahr (Hochfest der Gottesmutter Maria) bei einer Predigt gehört: Ohne Maria keine Kirche, keine Erlösung, nichts....
Dann scheinen das aber aus Katholischer Sicht häretische Lehren zu sein, die quer durch alle Fraktionen innerhalb der KK geglaubt und gelehrt werden....

[Marcus]

Daran, dass Maria zur „Miterlöserin“ hochstilisiert wird, haben nicht nur die sog. „Marienkinder“ ein Interesse, sondern auch gewisse feministische Kreise, um damit dem weiblichen Geschlecht – repräsentiert bzw. verkörpert durch Maria – eine gleich hohe heilsgeschichtliche Bedeutung beimessen zu können. Grundsätzlich wird man daher sowohl in konservativen als auch in liberalen Kreisen Katholiken vorfinden können, welche sich nach dem 5. Mariendogma richtig sehnen. Die FSSPX-Gemeinde in Lienz trägt z. B. den Namen „Kapelle Maria Miterlöserin“. Im Forum haben wir dazu auch irgendwo einen eigenen Strang.

[cantus planus]

Die FSSPX-Gemeinde in Lienz trägt z. B. den Namen „Kapelle Maria Miterlöserin“.

Sogar in der Bruderschaft! Das war mir neu.

[Marion]

Die FSSPX-Gemeinde in Lienz trägt z. B. den Namen „Kapelle Maria Miterlöserin“.

Sogar in der Bruderschaft! Das war mir neu.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=417587#p417587

[...]
Nur zur Info: Es gibt zahlreiche nahmhafte Theologen, die Maria das Privileg der Miterlöserschaft zuerkannt haben (so etwa: Scheeben, Feckes, Tyciak, Terrien, Hugon, Lepicier, Dublanchy, Bover, Bittremicux, Merkelbach, Pesch, Deneffe, L. Kosters, Lercher, Fohle, Roschim, Sträter, Premm u. a.).
Außerdem findet sich diese Bezeichnung auch in offiziellen Texten, so wird z.B. unter Pius X. in einem Dekret des Heiligen Offiziums (AAS 5, 1913, 364) Maria "corredemptricis nostrae" genannt und ihr im folgenden Jahr in einem Ablaßgebet (AAS 6, 1914, 18) der Titel "corredentrice del genere umano" gegeben; usw.[...]

[Lioba]

Hier werden wir off-topic. Ich möchte daher nur kurz daruaf eingehen. Eine längere Diskussion hierzu gehört in die Sakramentskapelle.

Maria Miterlöserin
Da könnte man wieder den Unterschied zwischen Ehrentitel und Lehraussage bemühen, ebenso die Frage wie ein entsprechendes Dogma zu verstehen sei. Wir haben hier die Sicht Mariens aus der Rechtfertigungslehre betont. Es macht aber keinen Sinn, allein zur Unterstützung der katholischen Sicht in diesem Punkt ein Dogma Maria Miterlöserin zu verkünden, denn es würde immer mehr ausdrücken .Ist dies nun offizielle Lehre der FSSPX? Wenn ja, in welcher Form könnte das niedergelegt werden? Als Dogma verkünden kann sie es nicht ohne einen Gegenpapst einzusetzen. Oder hofft man, dass Rom sehr bald mit einem entsprechenden Dogma nachziehen wird? Nun, das soll nicht unser Problem sein. Eine Annäherung an diesem Punkt halte ich für unmöglich.

[Marion]

Die FSSPX äußert sich hier nicht dazu. Also da schreit keiner nach diesem Dogma!

Ich wollte nur sagen, daß der Titel schon gebräuchlich ist, weil cantus so erschrocken ist

[Lioba]

Maria hat seit langer Zeit jede Menge Ehrentitel, das muss aber von Lehraussagen unterschieden werden.

[Stephen Dedalus]

[...]
Außerdem findet sich diese Bezeichnung auch in offiziellen Texten, so wird z.B. unter Pius X. in einem Dekret des Heiligen Offiziums (AAS 5, 1913, 364) Maria "corredemptricis nostrae" genannt und ihr im folgenden Jahr in einem Ablaßgebet (AAS 6, 1914, 108) der Titel "corredentrice del genere umano" gegeben; usw.[...]

*ächz*

[Lutheraner]

@SD: Laut dieses bereits von mir weiter oben verlinkten Artikels hat auch Papst Leo XIII. Maria als Mterlöserin dargestellt.

[Stephen Dedalus]

@SD: Laut dieses bereits von mir weiter oben verlinkten Artikels hat auch Papst Leo XIII. Maria als Mterlöserin dargestellt.

Nicht sein einziger umnachteter Moment.

[Lioba]

Ein solches Dogma würde nicht nur die Distanz zu den Evangelischen vergrößern.
Nun, das soll aber nicht unsere Sorge sein- es könnte aber den übertrittswilligen Anglikanern Kopfzerbrechen bereiten. Wie sähe bei dieser Gruppe die Akzeptanz einer solchen Lehre aus?

[Stephen Dedalus]

Ein solches Dogma würde nicht nur die Distanz zu den Evangelischen vergrößern.
Nun, das soll aber nicht unsere Sorge sein- es könnte aber den übertrittswilligen Anglikanern Kopfzerbrechen bereiten. Wie sähe bei dieser Gruppe die Akzeptanz einer solchen Lehre aus?

Ich fürchte, diejenigen, die jetzt ins Ordinariat wechseln, schlucken alles.

[Lioba]

Anglikaner gehen vielleicht nicht so von einzelnen Lehr- und Bekenntnisfragen aus, wie es Lutheraner täten.
Allerdings wenn ich da FO/Homoordination gegen ein Dogma abwägen müsste, wäre das Dogma schwieriger. Das eine ist - aus meiner Sicht- eine irrige Praxis, das letztere eine irrige Lehre.
Die Praxis kann zumindest theoretisch wieder korrigiert werden, das Dogma niemals.

[Lutheraner]

Ich sehe da keinen so großen Unterschied.

[Stephen Dedalus]

Es ist schwierig zu beurteilen, vor allem, weil wir uns mitten in einer Krisensituation befinden, die durch diese Fragen ausgelöst wurde. Klar scheint mir zu sein: Die Bewertung von FO und Homosexualität hat sehr viel mit einer Verschiebung von Paradigmen zu tun, die mehr oder weniger die gesamte Menschheit in den sog. 'entwickelten' Gesellschaften erfaßt hat. Es geht um die Rolle von Mann und Frau und um ihre Stellung zueinander. Da hat sich innerhalb von 150 Jahren so viel geändert, daß die Auswirkungen dieser geänderten Sicht in vielen Lebensbereichen noch spürbar sind. Die Frage, ob dieser Transformationsprozeß grundsätzlich mit dem christlichen Glauben unvereinbar ist oder ob er den Kern des Glaubens nicht berührt, scheint mir noch nicht nicht endgültig beantwortet zu sein.

Ich neige allerdings Liobas Auffassung zu. Neulich hörte ich einen guten Vergleich.

Im dritten und vierten Jahrhundert gewannen Fragen der Christologie für die Menschen in der Kirche eine existenzielle Bedeutung, weil sie von theologisch fundamentaler Wichtigkeit waren.

Heute scheint es mir so zu sein, daß die diskutierten Fragen nur deshalb eine theologische Brisanz erhalten, weil sie für Menschen existenziell wichtig sind.

Niemand käme auf die Idee, die Frage der FO oder Homosexualität überhaupt nur zu erwähnen, wenn er einen Außenstehenden in fünf Minuten den Inhalt des christlichen Glaubens erklären müßte. Die Tatsache, daß Jesus Christus zugleich wahrer Mensch und Gott ist, gehört hingegen fraglos zu den Kernaussagen des Glaubens.

Die Brisanz der strittigen Praxis könnte also vornehmlich von außen in die Theologie hineingetragen worden sein.

[Lutheraner]

Bei dem Streit um die HS geht es darum, was Sünde ist und was es für den Menschen für Konsequenzen hat in Sünde zu leben. Es geht hier also um die fundamentale Frage wie man das Heil erlangen kann - genauso wie bei der letzten großen Kirchenspaltung (Reformation).

Mit der FO verhält es sich ähnlich. Sie gilt als Symbol und Beleg der Abkehr vom biblischen Glauben. Wer der Bibel nicht vertraut, kann nur schwerlich den Weg zum Heil finden.

[Lioba]

Diese Entwicklungen sind aber nicht unumkehrbar.

[Stephen Dedalus]

Bei dem Streit um die HS geht es darum, was Sünde ist und was es für den Menschen für Konsequenzen hat in Sünde zu leben. Es geht hier um die fundamentale Frage wie man das Heil erlangen kann - genauso wie bei der letzten großen Kirchenspaltung (Reformation).

Die Frage, wie man das Heil erlangen kann, hat nichts mit der Bewertung von Homosexualität zu tun. Es ist eine Frage der Ethik. Denn am Heilsweg ändert sich nichts, egal ob Homosexualität nun Sünde ist oder nicht.

Insofern handelt es sich um eine ganz andere Kategorie als die Fragen, die zur Reformation führten.

Ansonsten belegen Deine Aussagen recht gut, was ich oben geschrieben habe.

[Lutheraner]

Die Frage, wie man das Heil erlangen kann, hat nichts mit der Bewertung von Homosexualität zu tun.

Aber natürlich. Ein Mensch, der in Sünde lebt, kann das Heil nicht erlangen. Eine Kirche, die die Sünde zu segnen versucht und sie nicht mehr Sünde nennt, verschließt zumindest Teilen ihrer Gläubigen den Weg zum Heil.

[Stephen Dedalus]

Die Frage, wie man das Heil erlangen kann, hat nichts mit der Bewertung von Homosexualität zu tun.

Aber natürlich. Ein Mensch, der in Sünde lebt, kann das Heil nicht erlangen. Eine Kirche, die die Sünde zu segnen versucht und sie nicht mehr Sünde nennt, verschließt zumindest Teilen ihrer Gläubigen den Weg zum Heil.

Es bedarf ein wenig des theologischen Abstraktionsvermögens und der Begriffsklärung. Ist es so schwer, zwischen dem Heilsweg (Sünde - Buße - Vergebung) und der Frage, was eine Sünde ist (Ethik) zu unterscheiden?

Der Heilsweg bleibt der gleiche. Jemand, der sündigt, muß Buße tun und Vergebung erlangen. Dieser Heilsweg ändert sich nicht, egal um welche Sünde es geht.

Du verwechselst die Frage, wie man das Heil erlangt mit der Frage, ob jemand, der eine bestimmte Sünde begeht, das Heil erlangen kann. Daran ändert sich aber nichts.

[Marcus]

Ich denke, dass das Lutheraner so nicht gemeint hat. Du schreibst ja richtig:

Der Heilsweg bleibt der gleiche. Jemand, der sündigt, muß Buße tun und Vergebung erlangen. Dieser Heilsweg ändert sich nicht, egal um welche Sünde es geht.

Nach der allgemeinen christlichen Überlieferung wird praktizierende Homosexualität jedenfalls als Sünde angesehen. Jetzt ist halt die Frage. Tut denn jemand, der Homosexualität praktiziert denn Buße, wenn er seine eingetragene Lebenspartnerschaft auch noch kirchlich segnen lassen will? Lutheraner wird sicherlich das gemeint haben.

[Allons]

Gesegnet wird doch nicht die "praktizierte Homosexualität" sondern die geäußerte Absicht, lebenslang füreinander da zu sein. Und natürlich kann mit einem solchen Segen keine Buße getan werden. Das eine hat ja mit dem anderen nix zu tun. Grüße, Allons!

[Marion]

Allerdings wenn ich da FO/Homoordination gegen ein Dogma abwägen müsste, wäre das Dogma schwieriger. Das eine ist - aus meiner Sicht- eine irrige Praxis, das letztere eine irrige Lehre.
Die Praxis kann zumindest theoretisch wieder korrigiert werden, das Dogma niemals.

Ich verstehe dich. (glaube ich mal)
Das eine ist "nur" ein Ärgernis das Schaden zufügen kann und wohl auch tut. Etwas unkluges pastorales, aber nichts verbindliches was die Lehre zerstört.
Ein Dogma muss wirklich der Wahrheit entsprechen, sonst ist die Lehre zerstört. Und wo die Lehre zerstört ist kann nicht Kirche sein.

[Marcus]

Gesegnet wird doch nicht die "praktizierte Homosexualität" sondern die geäußerte Absicht, lebenslang füreinander da zu sein. Und natürlich kann mit einem solchen Segen keine Buße getan werden. Das eine hat ja mit dem anderen nix zu tun. Grüße, Allons!

Ich denke aber mal, dass es sowohl der für die Ordnung verantwortlichen Synode als auch dem ausführenden Pastor sicherlich klar sein dürfte, dass es sich bei dieser Verbindung um etwas anderes als eine Verbrüderung handelt, wie sie einst von Pater Theodoros mal erläutert wurde. Und dass man hier nur segnet, weil man davon ausgeht, dass die beiden bloß lebenslang füreinander da sein wollen, ohne ein Verlangen nach Teilung des Bettes zu haben, kann man doch schon angesichts des politischen Kontextes, in dem die Institution „eingetragene Lebenspartnerschaft“ entstanden ist, nicht wirklich ernsthaft glauben, zumal nach meinem Wissen keine Landeskirche mehr, in der die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zulässig ist, die praktizierende Homosexualität öffentlich als Sünde bezeichnet.

[Lutheraner]

Gesegnet wird doch nicht die "praktizierte Homosexualität" sondern die geäußerte Absicht, lebenslang füreinander da zu sein. Und natürlich kann mit einem solchen Segen keine Buße getan werden. Das eine hat ja mit dem anderen nix zu tun. Grüße, Allons!

Kein Mensch kommt auf die Idee für etwas Buße zu tun, für das ihn die Kirche gesegnet hat. Grüße, Lutheraner!

[Lioba]

Allerdings wenn ich da FO/Homoordination gegen ein Dogma abwägen müsste, wäre das Dogma schwieriger. Das eine ist - aus meiner Sicht- eine irrige Praxis, das letztere eine irrige Lehre.
Die Praxis kann zumindest theoretisch wieder korrigiert werden, das Dogma niemals.

Ich verstehe dich. (glaube ich mal)
Das eine ist "nur" ein Ärgernis das Schaden zufügen kann und wohl auch tut. Etwas unkluges pastorales, aber nichts verbindliches was die Lehre zerstört.
Ein Dogma muss wirklich der Wahrheit entsprechen, sonst ist die Lehre zerstört. Und wo die Lehre zerstört ist kann nicht Kirche sein.

Exakt!

[Allons]

Kein Mensch kommt auf die Idee für etwas Buße zu tun, für das ihn die Kirche gesegnet hat. Grüße, Lutheraner!

In diesem Forum komen früher oder später alle Leute auf alle Ideen würde ich sagen und Du bist schon ein Jährchen länger da als ich

HG, Allons!

[Allons]

Gesegnet wird doch nicht die "praktizierte Homosexualität" sondern die geäußerte Absicht, lebenslang füreinander da zu sein. Und natürlich kann mit einem solchen Segen keine Buße getan werden. Das eine hat ja mit dem anderen nix zu tun. Grüße, Allons!

Ich denke aber mal, dass es sowohl der für die Ordnung verantwortlichen Synode als auch dem ausführenden Pastor sicherlich klar sein dürfte, dass es sich bei dieser Verbindung um etwas anderes als eine Verbrüderung handelt, wie sie einst von Pater Theodoros mal erläutert wurde. Und dass man hier nur segnet, weil man davon ausgeht, dass die beiden bloß lebenslang füreinander da sein wollen, ohne ein Verlangen nach Teilung des Bettes zu haben, kann man doch schon angesichts des politischen Kontextes, in dem die Institution „eingetragene Lebenspartnerschaft“ entstanden ist, nicht wirklich ernsthaft glauben, zumal nach meinem Wissen keine Landeskirche mehr, in der die Segnung gleichgeschlechtlicher Paare zulässig ist, die praktizierende Homosexualität öffentlich als Sünde bezeichnet.

Die Tatsache, dass keine Landeskirche die praktizierte Homosexualität öffentlich als Sünde bezeichnet bedeutet noch lange nicht, dass die praktizierte Homosexualität als ein Segen gesehen wird. Es ist Sache des Liturgen, im Vorgespräch und im Gottesdienst klar zu machen, was die Kirche als förderlich ansieht und was nicht und warum die Feier als Segen und nicht als Trauung bezeichnet wird und gilt. Unterläßt er/sie es, ist das natürlich bedenklich imho. Nochens Jrüße, Allons!