Ilse Junkermann neue Landesbischöfin der EKM

[Granuaile]

Vielleicht werde ich nun meinen eigenen "liberalen" Prinzipien untreu. Aber ich habe spontan ein etwas ungutes Gefühl im Zusammenhang mit der gestrigen Wahl von Ilse Junkermann zur Landesbischöfin der Evangelischen Kirche Mitteldeutschlands.

War es tatsächlich nötig, eine Kandidatin aus der Evangelischen Kirche Würtenbergs zu berufen? Hätte es innerhalb der EKM oder in der unmittelbaren Nachbarschaft nicht auch geeignete Kandidatinnen und Kandidaten gegeben. Ich sehe im Moment nicht, wodurch sich Frau Junkermann besonders auszeichnet, dass eine solche Berufung sich aufgedrängt hätte. Selbstverständlich gab es immer wieder Berufungen von auswärts: der brilliante Ethikprofessor Wolfgang Huber in Berlin, Margot Käßmann mit ihrer Erfahrung als Generalsekretärin des Deutschen Evangelischen Kirchentags und Exekutiverfahrung beim Ökumenischen Rat der Kirchen in Hannover, Jan Janssen als langjähriger Kichentagspastor in Oldenburg. Doch Frau Junkermann hat erster Linie als Mitarbeiterin seit 1997 beim Oberkirchenrat in Stuttgart, also als Kirchenverwaltungsfachfrau sich hochgedient. Dies scheint mir für ein Bischofsamt etwas wenig zu sein. Oder sollte allenfalls in der Anfangsphase der neuen EKM gerade eine Verwalterin und nicht eine Visionärin an die Kirchenspitze gestellt werden?

Dass eine geschiedene Frau in ein Bischofsamt berufen wird, stört mich persönlich zwar nicht besonders. Doch ist eine solche Wahl im Hinblick auf die Themenkreise / Streitfragen Frauenordination und Schutz der Ehe nicht unbedingt der inneren Verbindung unter den Evangelischen förderlich.

Aber vielleicht hat Frau Junkermann durchschlagende Qualitäten, die mir schlicht nicht bekannt sind. Immerhin ist sie mit 76 von 94 Stimmen der Synodalen gewählt worden und musste sich gegen einen Gegenkandiaten durchsetzen. Synodale sind ja in der Regel auch nicht blöd.

[Lutheraner]

War es tatsächlich nötig, eine Kandidatin aus der Evangelischen Kirche Würtenbergs zu berufen? Hätte es innerhalb der EKM oder in der unmittelbaren Nachbarschaft nicht auch geeignete Kandidatinnen und Kandidaten gegeben.

Vielleicht wollte man regionale Streitigkeiten ausschließen und verhindern, dass die Synodalen bevorzugt den Kandidaten wählen, der aus ihrer ehemaligen Landeskirche kommt?
Der andere Kandidat kam ja auch von auswärts (Hessen).

Dass eine geschiedene Frau in ein Bischofsamt berufen wird, stört mich persönlich zwar nicht besonders.

Das gehört doch einfach dazu. Bärbel Wartenberg-Potter war geschieden, Käßmann ist geschieden, die erste evang. Bischöfin Bayerns, Regionalbischöfin Breit-Keßler, ist ebenfalls geschieden. Na gut, Maria Jepsen ist nicht geschieden und sorgt dafür dass "nur" 80% aller landeskirchlichen Bischöfinnen, die es bisher gab, geschieden waren. Das ist doch eine gute Quote.
Ich verurteile niemanden, dessen Ehe nicht hält. Man muß dem Herrn für jeden Tag danken, an dem die eigene gut läuft. Das ist schwer genug. Aber bei der Bischofswahl sollte das ein Kriterium sein.

Doch ist eine solche Wahl im Hinblick auf die Themenkreise / Streitfragen Frauenordination und Schutz der Ehe nicht unbedingt der inneren Verbindung unter den Evangelischen förderlich.

Das sind keine Streitfragen mehr.

Aber vielleicht hat Frau Junkermann durchschlagende Qualitäten, die mir schlicht nicht bekannt sind. Immerhin ist sie mit 76 von 94 Stimmen der Synodalen gewählt worden und musste sich gegen einen Gegenkandiaten durchsetzen. Synodale sind ja in der Regel auch nicht blöd.

Das ist eine klare Mehrheit. Zumindest muß sie sich durch bestimmte Eigenschaften von ihrem Gegenkandidaten klar abgesetzt haben.

Aber vielleicht ist das Problem auch die Qualität der Kandidaten? Am 15. Mai wird der Nachfolger oder die Nachfolgerin von Bischof Huber in Berlin gewählt. Einer der Kandidaten: Johanna Haberer aus München (geschieden) und schon vor 10 Jahren als Bischofskandidatin in Bayern unterlegen. Sie scheint unbedingt Bischöfin werden zu wollen, egal ob im evang.-luth. Bayern oder im preußisch-unierten Berlin. Sie ist Mitherausgeberin des liberalen Publik Forums

[Mellon]

Doch ist eine solche Wahl im Hinblick auf die Themenkreise / Streitfragen Frauenordination und Schutz der Ehe nicht unbedingt der inneren Verbindung unter den Evangelischen förderlich.

Das sind keine Streitfragen mehr.

Eben! Sprich Dich etwa als Glied einer evangelischen Landskirche öffentlich gegen die Frauenordination aus und Du wirst erstaunt feststellen, daß man gar nicht mit Dir streitet.
Das Thema FO ist dort längst durch und wenn Du mit der Mehrheit der Christenheit dagegen ist, bist Du es auch: nämlich unten durch. Und quasi raus ..
Bestreite lieber die leibliche Auferstehung Jesu oder die hl. Dreifaltigkeit aber keinen Synodenbeschluß ...

[taddeo]

Dass eine geschiedene Frau in ein Bischofsamt berufen wird, stört mich persönlich zwar nicht besonders.

Das gehört doch einfach dazu. Bärbel Wartenberg-Potter war geschieden, Käßmann ist geschieden, die erste evang. Bischöfin Bayerns, Regionalbischöfin Breit-Keßler, ist ebenfalls geschieden. Na gut, Maria Jepsen ist nicht geschieden und sorgt dafür dass "nur" 80% aller landeskirchlichen Bischöfinnen, die es bisher gab, geschieden waren. Das ist doch eine gute Quote.
Ich verurteile niemanden, dessen Ehe nicht hält. Man muß dem Herrn für jeden Tag danken, an dem die eigene gut läuft. Das ist schwer genug. Aber bei der Bischofswahl sollte das ein Kriterium sein.

Ich hab vor langer Zeit mal gelesen (weiß nicht mehr wo), daß angeblich an die 80% aller evangelischen Geistlichen sich früher oder später scheiden lassen (wegen Unvereinbarkeit von Familie und Beruf vor allem). Vielleicht will man in der höheren Geistlichkeit nur ein getreues Abbild dieses Allgemeinzustandes erreichen?

Aber im Ernst: sowas zu lesen, ist für einen Katholiken etwas befremdlich und ein Grund mehr, Gott jeden Tag auf den Knieen für den Zölibat unserer Bischöfe und Priester zu danken. Spielt denn der familiäre Lebenswandel eines Kandidaten da überhaupt keine Rolle, wenn man schon nicht - sola oder prima scriptura, wie war das nochmal? - auf das Pauluswort hört, ein Bischof solle "unbescholten, Mann einer einzigen Frau" sein (vice versa auch "Frau eines einzigen Mannes")?

[Clemens]

Ich hab vor langer Zeit mal gelesen (weiß nicht mehr wo), daß angeblich an die 80% aller evangelischen Geistlichen sich früher oder später scheiden lassen (wegen Unvereinbarkeit von Familie und Beruf vor allem). Vielleicht will man in der höheren Geistlichkeit nur ein getreues Abbild dieses Allgemeinzustandes erreichen?

Das ist wohl - zum Glück! - auch ein Mittelding zwischen Zeitungsente und Verleumdung.
Unter allen PfarrerInnen, die ich persönlich kenne, sind m.W. nur 2 geschiedene. Auch wenn man berücksichtigt, dass die Auswahl meiner Bekannten vielleicht etwas einseitig ist und ich in einer recht konservativen Gegend wohne (die letzte Pfarrerscheidung in unserem Dekanant dürfte etwa 20 Jahre her sein), so kommt man doch auf eine deutlich geringere Zahl. In meiner Studienzeit sagte man mal: 10%.

[taddeo]

Ich hab vor langer Zeit mal gelesen (weiß nicht mehr wo), daß angeblich an die 80% aller evangelischen Geistlichen sich früher oder später scheiden lassen (wegen Unvereinbarkeit von Familie und Beruf vor allem). Vielleicht will man in der höheren Geistlichkeit nur ein getreues Abbild dieses Allgemeinzustandes erreichen?

Das ist wohl - zum Glück! - auch ein Mittelding zwischen Zeitungsente und Verleumdung.
Unter allen PfarrerInnen, die ich persönlich kenne, sind m.W. nur 2 geschiedene. Auch wenn man berücksichtigt, dass die Auswahl meiner Bekannten vielleicht etwas einseitig ist und ich in einer recht konservativen Gegend wohne (die letzte Pfarrerscheidung in unserem Dekanant dürfte etwa 20 Jahre her sein), so kommt man doch auf eine deutlich geringere Zahl. In meiner Studienzeit sagte man mal: 10%.

Naja, die 80% mögen ja übertrieben sein, aber 10% hielte ich auch für Schönfärberei - die Wahrheit wird wohl in der Nähe der 50% liegen, die den gesellschaftlichen Durchschnitt ausmachen.

[Meißner]

PfarrerInnen

Was is das denn? So ne Art Zwitterwesen?

[Clemens]

PfarrerInnen

Was is das denn? So ne Art Zwitterwesen?

Tu doch nicht so, als ob du das nicht genau wüsstest, Chauvi!

[taddeo]

PfarrerInnen

Was is das denn? So ne Art Zwitterwesen?

Wahrscheinlich - zwischen Anspruch und Realität ...

[Lutheraner]

Ich hab vor langer Zeit mal gelesen (weiß nicht mehr wo), daß angeblich an die 80% aller evangelischen Geistlichen sich früher oder später scheiden lassen (wegen Unvereinbarkeit von Familie und Beruf vor allem). Vielleicht will man in der höheren Geistlichkeit nur ein getreues Abbild dieses Allgemeinzustandes erreichen?

Das ist wohl - zum Glück! - auch ein Mittelding zwischen Zeitungsente und Verleumdung.
Unter allen PfarrerInnen, die ich persönlich kenne, sind m.W. nur 2 geschiedene. Auch wenn man berücksichtigt, dass die Auswahl meiner Bekannten vielleicht etwas einseitig ist und ich in einer recht konservativen Gegend wohne (die letzte Pfarrerscheidung in unserem Dekanant dürfte etwa 20 Jahre her sein), so kommt man doch auf eine deutlich geringere Zahl. In meiner Studienzeit sagte man mal: 10%.

Naja, die 80% mögen ja übertrieben sein, aber 10% hielte ich auch für Schönfärberei - die Wahrheit wird wohl in der Nähe der 50% liegen, die den gesellschaftlichen Durchschnitt ausmachen.

Letztlich stehen diese Geistlichen aber in der Tradition der Kirche.

Hippolytus von Rom schreibt in "Widerlegung aller Häresien (Refutatio omnium haeresium)" über die Zustände unter Papst Calixt I:

"Er [Kallist] war der Ansicht, daß ein Bischof nicht abgesetzt werden müsse, wenn er sündige und sei es auch zum Tod. Von dieser Zeit an begann man zwei- und dreimal verheiratete Bischöfe, Priester und Diakonen zu den Weihen zuzulassen, und wenn einer geweiht eine Ehe eingehe, so bleibe ein solcher im Klerus, als ob er nicht gesündigt hätte"


(Quelle)

[taddeo]

Da schau einer an, ich wußte gar nicht, daß die Protestanten so traditionalistisch sind ...

[Mellon]

Zwei- bis dreimal verheiratet ist nicht zwei- bis dreimal geschieden. Da ist gewiß von verwitweten Männern die Rede.

[taddeo]

Zwei- bis dreimal verheiratet ist nicht zwei- bis dreimal geschieden. Da ist gewiß von verwitweten Männern die Rede.

Kommt drauf an. Calixtus I. war Papst zu Beginn des 3. Jahrhunderts, in spätrömischer Kaiserzeit mit all ihren gesellschaftlichen Dekadenzphänomenen. Dort war Ehescheidung an der Tagesordnung, ebenso wie natürlich die Sterberate von Frauen im Kindsbett höher war als heute. Aber daß da "gewiß" von Witwern die Rede ist, würde ich nicht automatisch vermuten.

[Mellon]

Da muß ich gewiß zustimmen. Mit dem "gewiß" habe ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt.
Was ich meinte, ist dies: Die Empörung, die aus den Worten Hippolyts spricht (Von dieser Zeit an begann man zwei- und dreimal verheiratete Bischöfe, Priester und Diakonen zu den Weihen zuzulassen, und wenn einer geweiht eine Ehe eingehe, so bleibe ein solcher im Klerus, als ob er nicht gesündigt hätte ...) muß sich keineswegs darauf beziehen, daß diese mehrfach verheiratet waren, weil sie sich scheiden ließen.

Damals wurde von mehreren Kirchenvätern die zweite Ehe nach dem Tode des ersten Ehepartners als "ehrbare Hurerei" angesehen.
Beim Klerus galten natürlich ganz besonders strenge Maßstäbe. Man berief sich da auf Paulus in 1 Tim 3, der forderte, daß ein Bischof und ein Diakon jeweils nur "Mann einer einzigen Frau" seien dürften und das nicht auf Polygamie bezog, auch nicht auf eine "sukzessive Polygamie", bei der man (wegen Ehescheidung bzw. dem Tode der ersten Ehefrau) nacheinander Ehefrauen hatte.

Nicht nur Tertullian war so streng. Auch Basilius der Große, Gregor von Nazianz; Hilarius von Poitiers, Gregor von Nyssa ...

Aber trotzdem bleibt es dabei: das "gewiß" muß ich in ein "vermutlich" umändern ...

[taddeo]

Ist ja letztlich auch schon wurscht.

Um zum Thema zurückzukommen: Sind diese o. g. 80% geschiedenen "Bischöfinnen" ( da streikt glatt meine Tastatur, jetzt habe ich dreimal versucht, dieses Wort richtig zu schreiben!) eigentlich "nur" geschieden oder auch wiederverheiratet? Gibt es denn bei Protestantens für geistliche Ämter irgendwelche Einschränkungen hinsichtlich der "ehrbaren Hurerei" (ein schöner Ausdruck! Und in seiner Paradoxheit ziemlich katholisch)?

[TillSchilling]

Gibt es denn bei Protestantens für geistliche Ämter irgendwelche Einschränkungen hinsichtlich der "ehrbaren Hurerei"

In der EKD behaupte ich mal: Nein. Bzw. nur die vom Strafgesetzbuch festgelegten.

Aber es gibt natuerlich auch protestantische Christen bzw. Kirchen, die viel konservativer sind. Und bei denen Geschiedenen ein Amt normalerweise nicht offensteht.

[Robert Ketelhohn]

Zwei- bis dreimal verheiratet ist nicht zwei- bis dreimal geschieden. Da ist gewiß von verwitweten Männern die Rede.

Kommt drauf an. Calixtus I. war Papst zu Beginn des 3. Jahrhunderts, in spätrömischer Kaiserzeit mit all ihren gesellschaftlichen Dekadenzphänomenen. Dort war Ehescheidung an der Tagesordnung, ebenso wie natürlich die Sterberate von Frauen im Kindsbett höher war als heute. Aber daß da "gewiß" von Witwern die Rede ist, würde ich nicht automatisch vermuten.

Ich schon.

Da muß ich gewiß zustimmen. Mit dem "gewiß" habe ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Nein, das war schon ganz richtig.

[Granuaile]

Zwei- bis dreimal verheiratet ist nicht zwei- bis dreimal geschieden. Da ist gewiß von verwitweten Männern die Rede.

Kommt drauf an. Calixtus I. war Papst zu Beginn des 3. Jahrhunderts, in spätrömischer Kaiserzeit mit all ihren gesellschaftlichen Dekadenzphänomenen. Dort war Ehescheidung an der Tagesordnung, ebenso wie natürlich die Sterberate von Frauen im Kindsbett höher war als heute. Aber daß da "gewiß" von Witwern die Rede ist, würde ich nicht automatisch vermuten.

Ich schon.

Da muß ich gewiß zustimmen. Mit dem "gewiß" habe ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Nein, das war schon ganz richtig.

Robert Ketelhohn, hast du für deine Sicherheit, dass "gewiss" richtig ist, Quellen oder andere überzeugende / zuverlässige Anhaltspunkte. Oder gilt hier für dich das Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf."?

[Lutheraner]

Damals wurde von mehreren Kirchenvätern die zweite Ehe nach dem Tode des ersten Ehepartners als "ehrbare Hurerei" angesehen.

Das würde Paulus widersprechen. Der Apostel schreibt:

"Eine Frau ist gebunden, solange ihr Mann lebt; wenn aber der Mann entschläft, ist sie frei, zu heiraten, wen sie will; nur dass es in dem Herrn geschehe!" (2. Kor. 7,39)

[Mellon]

Ich denke, daß man ein neues Thema eröffnen sollte, wenn wir darüber sprechen wollen, ob eine zweite Ehe (nach dem Tode des ersten Ehepartners) tatsächlich eine "ehrbare Hurerei" ist.

Als Quelle hätte ich momentan und so ganz schnell nur das anzubieten:
Wenn man bei google "ehrbare hurerei" sucht, stößt man auf ein sehr altes Buch, in dem darüber etwas steht:
http://books.google.de/books?id=dagAAAA ... #PPA675,M1

Ich bin dazumal auf dieses Thema gestoßen, als ich ein Buch über die öströmischen Cäsaren laß. Da war irgendeiner dabei, der auch nacheinander mehrere Ehen eingegangen ist oder es tun wollte und das gab ne Menge Probleme mit der Kirche.

[Allons]

Wenn man bei google "ehrbare hurerei" sucht,

Hab ich gemacht, aber jetzt kriege ich meine Bandenwerbung nur noch in Frakturschrift..

HG, Allons!

[Mellon]

Was sind denn das für Banden, die in Fraktur werben?

[Lutheraner]

Frau Junkermann ist wieder (standesamtlich) verheiratet.

[Christ86]

Frau Junkermann ist wieder (standesamtlich) verheiratet.

Dann gratulieren wir ihr

Frage: warum sehen viele evangelische Bischöfinnen eigentlich so männlich aus? Müssen diese Ultrakurzhaarschnitte sein? Das ist ja grauslich

[Lutheraner]

Das ist bei katholischen Bischöfinnen doch auch nicht viel besser.

[Stephen Dedalus]

Das ist bei katholischen Bischöfinnen doch auch nicht viel besser.

Bei den Methodisten gibt es auch andere:
http://www.yorkblog.com/faith/mckenzie.JPG

Oder diese anglikanische Bischöfin aus Australien sieht auch gar nicht männlich aus, finde ich:
http://i.telegraph.co.uk/telegraph/mult ... 85228c.jpg

[Lutheraner]

Frage: warum sehen viele evangelische Bischöfinnen eigentlich so männlich aus? Müssen diese Ultrakurzhaarschnitte sein? Das ist ja grauslich

Bei vielen Pfarrerinnen und bei meiner langjährigen Religionslehrerin war das ähnlich. Ich finde das gut. Ein Geistlicher sollte sich nicht bemühen äußerlich besonders attraktiv zu erscheinen.
Bei Katholischen Popstar-Priestern wird mir einfach schlecht:

[Christiane]

Frage: warum sehen viele evangelische Bischöfinnen eigentlich so männlich aus? Müssen diese Ultrakurzhaarschnitte sein? Das ist ja grauslich

Bei vielen Pfarrerinnen und bei meiner langjährigen Religionslehrerin war das ähnlich. Ich finde das gut. Ein Geistlicher sollte sich nicht bemühen äußerlich besonders attraktiv zu erscheinen.
Bei Katholischen Popstar-Priestern wird mir einfach schlecht:

Das sollen Priester sein?

Mich stört es gewaltig, wenn man einen Priester nicht an seiner Kleidung erkennt. Gutaussehend darf er ruhig sein (wobei die beiden da oben nicht so mein Fall sind), wobei es natürlich sicherer wäre, nur häßliche Männer zu Priestern zu weihen.

Christiane

[Lutheraner]

Das sollen Priester sein?

Das ist ein erfolgreicher Priester-Pop-Star, der regelmäßig CDs mit seichten religiösen Liedern rausbringt und große Konzerte gibt.

[Christ86]

Mich stört es gewaltig, wenn man einen Priester nicht an seiner Kleidung erkennt. Gutaussehend darf er ruhig sein (wobei die beiden da oben nicht so mein Fall sind), wobei es natürlich sicherer wäre, nur häßliche Männer zu Priestern zu weihen.

Christiane

Ich kenne eine Gemeinde, da gehen die Frauen - auch die jungen - ziemlich häufig in die Messe, weil der Pfarrer ein "sehr hübscher junger Mann" (Zitat) ist.

Ich jedenfalls finde, man muss sich auch als Geistlicher nicht hässlicher machen, als man ist.

Aber ich frage mich wirklich, warum so viele evang. Pfarrerinnen oder auch Bischöfinnen extrem männlich wirken

[Clemens]

Frau Junkermann ist wieder (standesamtlich) verheiratet.

Dann gratulieren wir ihr

Bleibt mir leider ein bisschen im Halse stecken.
a) Mehrere Monate Abstand zwischen standesamtlicher und kirchlicher Trauung! Soll uns das irgendetwas sagen?
b) Hat sie bei ihrer Vorstellung als Bischöfinskandidatin bekannt gegeben, dass sie ein neues "Verhältnis" hat?
Oder hat sie den Mann, den sie nun heiratet(e), erst später kennen- und lieben gelernt?
Der neue Mann scheint - wenn ich die Pressemeldung recht deute - ebenfalls geschieden zu sein.

Kann es sein, dass hier vermittelt werden soll, die Sexual- und Ehemoral einer Bischöfin hat der wahlberechtigten Synode egal zu sein?
Für mich als Synodalen wäre es schon noch ein Unterschied, ob ich eine Geschiedene wähle, oder eine nach Scheidung in unzüchtigem Verhältnis lebende Frau.

[Christ86]

oder eine nach Scheidung in unzüchtigem Verhältnis lebende Frau.

Da steckt der Wurm: Unzucht bwz. unzüchtige Verhältnisse gibt es für die meisten doch gar nicht mehr