Alt-Katholiken

[Christ86]

Und wieder das leidige Thema Frauenordination. Gäbe es das Thema nicht, wäre der Thread wohl leer. Für was weiter diskutieren? Man redet hier nur an einander vorbei, die AKK ist längst abgeschrieben in den Köpfen der Schreiberlinge hier.

@ ad-fontes

Wo hast du denn den alten Brocken ausgegraben? Ich habe nicht gewusst, dass da noch Exemplare im Umlauf sind, ist doch die Revision des Katechismus von 1972 ebenfalls vergriffen.

Lieber Christ86,
ich weiß, hätte ich ihn vererbt bekommen, hätte ich jetzt einen dicken Pluspunkt bei dir ; aber nein, habe ihn auf gänzlich profanem Wege (antiquarisch) erworben und leider den Katholischen Katechismus (für die Alt-Katholiken) grade nicht zur Hand.

Pluspunkte gibt's bereits für das Lesen von altkatholischen Katechismen Bist du denn Altkatholik/in oder hast du dich aus Interesse durchgewälzt?

Katholischer Katechismus (für die Alt-Katholiken) - ist dass ein Katechismus der deutschen AKK?

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Und wieder das leidige Thema Frauenordination. Gäbe es das Thema nicht, wäre der Thread wohl leer. Für was weiter diskutieren? Man redet hier nur an einander vorbei, die AKK ist längst abgeschrieben in den Köpfen der Schreiberlinge hier.

Die Diskussion kreist oft um diesen Punkt; die AKK allerdings auf diese Frage zu reduzieren wäre eine (weitere) Plattitüde (von denen sich in diesem Strang hier leider schon ziemlich viele finden und zwar auf beiden Seiten). Kurz zu mir: ich bin daran interessiert, mit Menschen wie Cantus planus, Leguan, TillSchilling, FlorianKlaus, Lutheraner und anderen (sorry, wenn ich jetzt jemanden ad hoc vergessen habe), ins Gespräch zu kommen. Ihnen geht es doch nicht ums Schmähen, sondern (neben manchmal Frust über die Situation des Christentum in Deutschland abzulassen), so denke ich zumindest, ums Ergründen für diese Lage, vielleicht auch um Perspektiven, aber doch nicht um Hass auf eine Mini-Kirche wie die AKK?! Eventuell lässt sich am Werdegang des AK quasi en miniature erkennen, was in den beiden großen Kirchen zu diesem riesigen Substanzverlust geführt hat. Ein Beispiel:

Leserbrief von Klaus Mayer in Christen heute 53, (Juni) 2009, S. 142: "Warum hängt der da?
Im Kreuz ist Heil? Nein! In der Auferstehung ist Heil! Kreuz ist Leid! (...) Selbst die Osterkerze muss das Kreuz tragen. Dem nicht genug, das Kreuz muss noch martialisch mit Nägeln 'verziert' werden. Sind wir noch zu retten? Damit wollen wir Glaubensferne von den Straßen und in unsere Kirchen holen?"

oder hier:

Darum gedenken wir am Karfreitag seines Todes
am Kreuz, mit dem er sichtbar gemacht hat, dass
er auf den „Kreuzwegen“ unseres Lebens bei uns
ist. http://www.nordstrand-insel-fuer-die-se ... ebrief.pdf

Da frag ich mich natürlich, ist die AKK noch zu retten, wenn sie dies unwidersprochen hinnimmt?

Auch die AKK (speziell die AKKD) muss ihre Entwicklung kritisch hinterfragen (lassen), wenn sie das 22. Jahrhundert erreichen möchte. Obige Personen pauschal als erz-irgend was zu etikettieren hilft da genausowenig weiter wie der Ketzerbutton den Altkatholiken pauschal anzuheften (das ist ja auch schon in anderen Threads klargeworden).

Ich hoffe also auf eine Diskussion mit viel Substanz, wenig Palaver und wirklichem Erkenntnisgewinn für alle, die ihre Kirche lieben (und an ihr leiden).

Grüße
ad-fontes

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Katholischer Katechismus (für die Alt-Katholiken) - ist dass ein Katechismus der deutschen AKK?

Ja.

Christ86, du bist bisher ja als glaubensfester Christkatholik aufgefallen..was sagst du denn zum Beispiel zu dieser 'Lehre' und vor allem zu dieser Praxis:

Zum Abendmahl teilt die alt-katholische
Kirche den Standpunkt der anglikanischen
und der lutherischen Kirchen. (...)
Alle Getauften, unabhängig von ihrer Konfession,
sind zur Kommunion eingeladen. Es
ist Christus, der uns einlädt. Anders als in
der Urkirche sind meist schon die Säuglinge
getauft. Darum wird der gute Brauch beibehalten,
dass der Empfang der Kommunion
der Vorbereitung und eines angemessenen
Verständnisses bedarf. In einigen Gemeinden
können Eltern aber auch schon vor
einer solchen Vorbereitung als Zeichen der
Gemeinschaft kleinen Kindern von ihrem
eucharistischen Brot abgeben.
(Klaus G. Weber, Seite 11 im Gemeindebrief)
http://stuttgart.alt-katholisch.info/ko ... ktuell.pdf

Vor allem im Hinblick auf zu erwartenden/zu befürchtenden Partikelverlust?

Im übrigen, kam weiter vorne im Strang dein Optimismus zum Ausdruck, dass die gegenseitige Einladung zum Abendmahl/Eucharistie wirklich nur so - dem Wortlaut entsprechend - verstanden und praktiziert wird (wo selbst das schon Kritik in der UU hervorrief). Die Wirklichkeit ist aber mancherorts ein, zwei Schritte voraus: Interzelebration gibt es auch mit evangelischen Pfarrern und "Bischöfen" (bis hin, dass der/die eine das Brot- der/die andere das Kelchwort spricht) und ebenso findet sich die Bezeichnung "ökumenische Eucharistiefeier" (beispielsweise Bottrop (Weihnachten 2008)), was genauso wie "ökumenische Trauung" ziemlich über das Ziel hinaus geschossen ist. Auch die Formulierung "Jesus Christus lädt ein" ist, wenn sie exklusiv gemeint ist, ebenso irreführend, denn wie kann man Christus und die Kirche, deren Haupt Er ist, trennen?.. Also: Auch die Kirche lädt uns ein. Dieses Wort wird man aber in ak Gottesdiensten gewöhnlicherweise nicht hören.. die armen Ex-Römer könnten ja an Amtskirche denken, pfui

[Christ86]

Katholischer Katechismus (für die Alt-Katholiken) - ist dass ein Katechismus der deutschen AKK?

Ja.

Christ86, du bist bisher ja als glaubensfester Christkatholik aufgefallen..was sagst du denn zum Beispiel zu dieser 'Lehre' und vor allem zu dieser Praxis:

Zum Abendmahl teilt die alt-katholische
Kirche den Standpunkt der anglikanischen
und der lutherischen Kirchen. (...)
Alle Getauften, unabhängig von ihrer Konfession,
sind zur Kommunion eingeladen. Es
ist Christus, der uns einlädt. Anders als in
der Urkirche sind meist schon die Säuglinge
getauft. Darum wird der gute Brauch beibehalten,
dass der Empfang der Kommunion
der Vorbereitung und eines angemessenen
Verständnisses bedarf. In einigen Gemeinden
können Eltern aber auch schon vor
einer solchen Vorbereitung als Zeichen der
Gemeinschaft kleinen Kindern von ihrem
eucharistischen Brot abgeben.
(Klaus G. Weber, Seite 11 im Gemeindebrief)
http://stuttgart.alt-katholisch.info/ko ... ktuell.pdf

Vor allem im Hinblick auf zu erwartenden/zu befürchtenden Partikelverlust?

Das ist Schwachsinn, sorry. Die altkatholischen Kirchen teilen nicht das selbe Abendmahlsverständnis wie die Lutheraner, und wer etwas anderes behauptet, der hat sich nie mit der Abendmahlslehre der Altkatholiken beschäftigt. Bereits der einleitende Satz dieses Zitats ist gänzlich falsch.

Weiter ist es inakzeptabel, dass man Kindern die Kommunion vor der Erstkommunion spendet, das ist keine altkatholische Lehre. Eine Ausnahme sind Kinder, die nach dem gültigen Ritus der Christkatholischen Kirche seit 2004 getauft wurden und das Sakrament der Firmung gleich anschliessend an die Taufe empfangen haben.

Es ist Fakt, dass "alle Getauften, die an die Realpräsenz glauben", zur Kommunion eingeladen werden. Jedoch nicht "alle Getauften, unabhängig ihrer Konfession" oder dergleichen. Überhaupt hat sich diese Praxis so eingebürgert und wurde nie von einer Synode beschlossen. Eigentlich wären offiziell nur Anglikaner und Anhänger der Unabhängigen Philippinischen Kirche berechtigt, die altkatholischen Sakramente zu empfangen.

Im übrigen, kam weiter vorne im Strang dein Optimismus zum Ausdruck, dass die gegenseitige Einladung zum Abendmahl/Eucharistie wirklich nur so - dem Wortlaut entsprechend - verstanden und praktiziert wird (wo selbst das schon Kritik in der UU hervorrief). Die Wirklichkeit ist aber mancherorts ein, zwei Schritte voraus: Interzelebration gibt es auch mit evangelischen Pfarrern und "Bischöfen" (bis hin, dass der/die eine das Brot- der/die andere das Kelchwort spricht) und ebenso findet sich die Bezeichnung "ökumenische Eucharistiefeier" (beispielsweise Bottrop (Weihnachten 2008)), was genauso wie "ökumenische Trauung" ziemlich über das Ziel hinaus geschossen ist. Auch die Formulierung "Jesus Christus lädt ein" ist, wenn sie exklusiv gemeint ist, ebenso irreführend, denn wie kann man Christus und die Kirche, deren Haupt Er ist, trennen?.. Also: Auch die Kirche lädt uns ein. Dieses Wort wird man aber in ak Gottesdiensten gewöhnlicherweise nicht hören.. die armen Ex-Römer könnten ja an Amtskirche denken, pfui

Es gibt keine Interzelebration zwischen altkatholischen Geistlichen und anderen es sei denn anglikanischen. Wenn dergleichen durchgeführt wird, entspricht es nicht der altkatholischen Lehre. Ökumenische Eucharistiefeiern im Sinne einer Interzelebration kann es nicht geben.

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Das ist Schwachsinn, sorry. Die altkatholischen Kirchen teilen nicht das selbe Abendmahlsverständnis wie die Lutheraner, und wer etwas anderes behauptet, der hat sich nie mit der Abendmahlslehre der Altkatholiken beschäftigt. Bereits der einleitende Satz dieses Zitats ist gänzlich falsch.

Ich stimme dir vollumfänglich zu, doch was ist, wenn Orthodoxie und Orthopraxie so weit auseinander klaffen?

Es gibt keine Interzelebration zwischen altkatholischen Geistlichen und anderen es sei denn anglikanischen. Wenn dergleichen durchgeführt wird, entspricht es nicht der altkatholischen Lehre. Ökumenische Eucharistiefeiern im Sinne einer Interzelebration kann es nicht geben.

Beschriebene Interzelebration habe ich mit eigenen Augen gesehen, und zwar in der ak. Auferstehungskirche in Karlsruhe anlässlich des dortigen Katholikentages 1992 mit Bischof Kraft sel. und einem (dem badischen?) Landesbischof. Auch dieses Bild http://altkatholisch.wordpress.com/page/2/ (Brotbrechung mit Fladenbrot) deutet darauf hin.

Die Kniebeugung ist einer der sinnfälligsten Unterschiede in der Weise, dem Herrn im Sakrament des Altars zu begegnen. Wer sein(e) Knie nicht zu beugen vermag (außer aufgrund körperlicher Gebrechen), bei dem fällt es schwer zu glauben, dass er das (alt-)katholische Eucharistieverständnis teilt. Dies ist auch eines der auffälligsten Widersprüche, wenn ein altkath. Geistlicher vereint mit seinem evangelischen "Kollegen" am Altar steht.

Die Vorstellung, wie jemand eine sog. Brothostie bricht, ohne Patene oder Korporale zu verwenden, und so Partikelverlust billigend in Kauf nimmt, ist mir auch nicht gerade ein Ausweis oben genannten Verständnisses.

Weiter ist es inakzeptabel, dass man Kindern die Kommunion vor der Erstkommunion spendet, das ist keine altkatholische Lehre. Eine Ausnahme sind Kinder, die nach dem gültigen Ritus der Christkatholischen Kirche seit 2004 getauft wurden und das Sakrament der Firmung gleich anschliessend an die Taufe empfangen haben.

Die Angleichung der Initiationsriten an den Brauch der Ostkirche sehe ich nicht unproblematisch. Nicht, dass ich die Myronsalbung als Versiegelung mit Heiligem Geist für den Bereich der Ostkirchen in frage stellen möchte; sie ist ihr legitimer Brauch. Aber als Abendländer haben wir aber eine andere Überlieferung: dass es die bischöfliche Handauflegung sei, durch die der Heilige Geist mitgeteilt wird. Die in der CKK als Firmung (um-)gedeutete postbaptismale Salbung, macht den Besuch des Bischofs im "Firmalter" eigentlich überflüssig, dennoch wird/soll er beibehalten werden, ebenfalls umgedeutet (Handauflegung als bloße Stärkung). Die CCK geht hier sehr eigenwillige Wege. Solange dass so ist, muss man wohl auch von AKK im Plural reden.

Gravierender finde ich jedoch, dass in der AKKD die (ev.) Konfirmation als gleichwertig betrachtet wird, aber die folgt seiner eigenen Logik: wenn ich das Abendmahl als gleichwertig anerkenne, und somit auch den Charakter als Kirche attestiere, warum dann nicht auch andere kirchliche Handlungen anerkennen. Dass Ähnlichkeit im Ritus nicht Gleichwertigkeit heißt, wird übersehen, aber auch nicht als schlimm empfunden..schließlich wird alles gleich-gültig und austauschbar. Wie will man da missionarische Kirche sein (einfach schon gemeint, im Sinne von anziehend wirken)?

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[Leguan]

Das betrachte ich als eine böswillige Unterstellung. Wir Alt-Katholiken s i n d Katholiken, nach unserem Selbstverständnis und gemäß Anerkennung durch verschiedene deutsche Staaten.
Dass zu Bismarcks Zeiten röm.kath. Bischöfe eingekerkert wurden, ist sicher schlimm, aber zu verantworten hatte das Pius IX. !

Ja, und die Juden waren am Antisemitismus schuld. So einfach kann die Welt sein!

Unsere Väter und Mütter im Glauben konnten das weder verhindern noch ändern. Warum sollten wir uns nicht trotzdem zum katholischen Glauben bekennen?

Wie oft muß ich meine Aussage eigentlich noch erklären?
Es ist mir völlig egal, als was sich Altkatholiken erklären oder bekennen, das können sie wegen mir gerne machen, da habe ich überhaupt nichts dagegen.
Ich finde es nur höchst seltsam, daß hier die Anerkennung als "katholisch" durch den deutschen Staat just zu der Zeit, als dieser katholische Bischöfe in den Knast warf, als Beweis angeführt wird, daß die altkatholische Kirche katholisch sei.
Die Anerkennung durch den Staat hat schon an sich keinerlei Aussagekraft, aber in diesem historischen Zusammenhang freudig darauf herumzureiten ist eben einfach hirnrissig.

[Christ86]

Das ist Schwachsinn, sorry. Die altkatholischen Kirchen teilen nicht das selbe Abendmahlsverständnis wie die Lutheraner, und wer etwas anderes behauptet, der hat sich nie mit der Abendmahlslehre der Altkatholiken beschäftigt. Bereits der einleitende Satz dieses Zitats ist gänzlich falsch.

Ich stimme dir vollumfänglich zu, doch was ist, wenn Orthodoxie und Orthopraxie so weit auseinander klaffen?

Nun ja, dann muss die Synode neue, verbindliche Richtlinien schaffen, die dem ein Ende setzen.

Es gibt keine Interzelebration zwischen altkatholischen Geistlichen und anderen es sei denn anglikanischen. Wenn dergleichen durchgeführt wird, entspricht es nicht der altkatholischen Lehre. Ökumenische Eucharistiefeiern im Sinne einer Interzelebration kann es nicht geben.

Beschriebene Interzelebration habe ich mit eigenen Augen gesehen, und zwar in der ak. Auferstehungskirche in Karlsruhe anlässlich des dortigen Katholikentages 1992 mit Bischof Kraft sel. und einem (dem badischen?) Landesbischof. Auch dieses Bild http://altkatholisch.wordpress.com/page/2/ (Brotbrechung mit Fladenbrot) deutet darauf hin.

Nun, so viel ich weiss, sieht die Lima-Liturgie etwas anderes vor, es wird am selben Altar zelebriert, doch es kommt zu keiner Konzelebration. Also ich meine, neben Vobbe Hostien zu sehen, ganz links im Bild.

Die Kniebeugung ist einer der sinnfälligsten Unterschiede in der Weise, dem Herrn im Sakrament des Altars zu begegnen. Wer sein(e) Knie nicht zu beugen vermag (außer aufgrund körperlicher Gebrechen), bei dem fällt es schwer zu glauben, dass er das (alt-)katholische Eucharistieverständnis teilt. Dies ist auch eines der auffälligsten Widersprüche, wenn ein altkath. Geistlicher vereint mit seinem evangelischen "Kollegen" am Altar steht.

Nun ja, ich gehöre nicht zur deutschen Kirche und ich habe in unserer Kirche nie dergleichen erlebt. Wenn dann haben die christkatholischen Geistlichen die Gaben konsekriert und die reformierten standen neben dem Altar. Die evangelische Seite übernimmt vielfach die Predigt. Obwohl allzu häufig gibt es keine solchen ökumenischen Gottesdienste.

Die Vorstellung, wie jemand eine sog. Brothostie bricht, ohne Patene oder Korporale zu verwenden, und so Partikelverlust billigend in Kauf nimmt, ist mir auch nicht gerade ein Ausweis oben genannten Verständnisses.

Eben, das Verständnis ist ein anderes und die AKD hat sich weit zum Fenster hinaus gelehnt, als sie diese "Gegenseitige Einladung" eingig, was wie du richtig sagst, in der UU zu einiger Kritik geführt hat.

Weiter ist es inakzeptabel, dass man Kindern die Kommunion vor der Erstkommunion spendet, das ist keine altkatholische Lehre. Eine Ausnahme sind Kinder, die nach dem gültigen Ritus der Christkatholischen Kirche seit 2004 getauft wurden und das Sakrament der Firmung gleich anschliessend an die Taufe empfangen haben.

Die Angleichung der Initiationsriten an den Brauch der Ostkirche sehe ich nicht unproblematisch. Nicht, dass ich die Myronsalbung als Versiegelung mit Heiligem Geist für den Bereich der Ostkirchen in frage stellen möchte; sie ist ihr legitimer Brauch. Aber als Abendländer haben wir aber eine andere Überlieferung: dass es die bischöfliche Handauflegung sei, durch die der Heilige Geist mitgeteilt wird. Die in der CKK als Firmung (um-)gedeutete postbaptismale Salbung, macht den Besuch des Bischofs im "Firmalter" eigentlich überflüssig, dennoch wird/soll er beibehalten werden, ebenfalls umgedeutet (Handauflegung als bloße Stärkung). Die CCK geht hier sehr eigenwillige Wege. Solange dass so ist, muss man wohl auch von AKK im Plural reden.

Nun ja, wir Christkatholiken waren schon immer eigenwillig Das Sakrament wird nun nach der Taufe gespendet, die spätere Handauflegung ist mehr eine Sendung. Man muss immer von AKK im Plural sprechen, denn es gibt auch weitere theologische Unterschiede wie z.B. das Verständnis über das Sakrament der Ehe. Weiter sind die Kirchen der UU ja autonome Ortskirchen, die miteinander in Gemeinschaft stehen - und keine zentralistische Kirche.

Gravierender finde ich jedoch, dass in der AKKD die (ev.) Konfirmation als gleichwertig betrachtet wird, aber die folgt seiner eigenen Logik: wenn ich das Abendmahl als gleichwertig anerkenne, und somit auch den Charakter als Kirche attestiere, warum dann nicht auch andere kirchliche Handlungen anerkennen. Dass Ähnlichkeit im Ritus nicht Gleichwertigkeit heißt, wird übersehen, aber auch nicht als schlimm empfunden..schließlich wird alles gleich-gültig und austauschbar. Wie will man da missionarische Kirche sein (einfach schon gemeint, im Sinne von anziehend wirken)?

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Wo hast du die Info her? Evangelische Konfirmation und katholische Firmung sind grundsätzlich verschiedene Dinge, das eine ist eine Bestätigung im Sinne der Mündigkeit, das andere ein Sakrament.

[Miserere Nobis Domine]

Gravierender finde ich jedoch, dass in der AKKD die (ev.) Konfirmation als gleichwertig betrachtet wird

Das höre ich zum ersten Mal. +Joachim hat mir selbst gesagt, dass wer aus der evangelischen in die altkatholische Kirche wechselt, das Sakrament der Firmung noch nicht empfangen hat und dieses auf Wunsch empfangen kann. Voraussetzung für den Beitritt in die AKK ist es aber nicht.

Die AKK ist katholisch, weil sie das glaubt, was überall, immer, von allen geglaubt worden ist. Dies ist dem hl. Vinzenz von Lerins zufolge wahrhaft katholisch.

[Christ86]

Gravierender finde ich jedoch, dass in der AKKD die (ev.) Konfirmation als gleichwertig betrachtet wird

Das höre ich zum ersten Mal. +Joachim hat mir selbst gesagt, dass wer aus der evangelischen in die altkatholische Kirche wechselt, das Sakrament der Firmung noch nicht empfangen hat und dieses auf Wunsch empfangen kann. Voraussetzung für den Beitritt in die AKK ist es aber nicht.

Leider, man sollte die Firmung für Ungefirmte für verbindlich bei der Aufnahme erklären, so wie es die Taufe für Ungetaufte ist.

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Naja, genau die gleichen Probleme haben wir in der römischen Kirche ja auch. Insofern kann es nicht nur an einer "Auswanderung" liegen. Ich habe auch nie verstanden, wie es zu dieser Entwicklung kommen konnte.

Meines Erachtens hat sich die altkatholische Kirche überhoben, als sie versuchte Brückenkirche zwischen Anglikanismus und Orthodoxie einerseits und Katholizismus und Protestantismus andererseits zu sein (4 Vektoren, wenn man so will). Dass schließlich der Sog Richtung Angl./Protest. stärker war als die Anziehung zur Orthodoxie (der sie dogmatisch gesehen, am nächsten steht bzw. stand), liegt im Interkommunion-/Kirchengemeinschaftsabkommen mit den Angl. und in der Nähe zu (und Gastfreundschaft durch) die ev. Kirchen in Deutschland begründet; etwas bösartig formuliert, die Anglikaner hats gefreut, dass ihre Weihen von einer - wenn auch kleinen - so doch zweifellos katholischen Kirche anerkannt wurden, und die Altkatholiken hats gefreut von einer - für ihre Verhältnisse - riesigen Kirchengemeinschaft anerkannt zu werden. Dennoch gab es zB gegenüber den Entwicklungen in der Anglican Communion (Vorbereitungen zur Einführung der FO), in der AKKD noch in den 1960er Jahren Bedenken.

Dass man deren interne Probleme nicht im gleichen Masse in der AKK hat bzw. spürt, liegt wohl daran, dass der Bruch zwischen den (west-)europäischen altkath. Kirchen und der PNCC in den USA und Kanada ohne großes Aufsehen oder Entrüstung, dass man die Verwirklichung eines wohl begründbaren, wenn auch nicht unproblematischen Anliegens (FO) über die kirchliche Einheit stellte. Möglicherweise war man sich einfach zu fremd (geworden). Manche meinen ja auch, die PNCC (obwohl sie etwa gleichviele Bischöfe in der Internationalen Altkath. Bischofskonferenz stellten), haben sowieso nie richtig zur Utrechter Union gehört.

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Gravierender finde ich jedoch, dass in der AKKD die (ev.) Konfirmation als gleichwertig betrachtet wird

Das höre ich zum ersten Mal. +Joachim hat mir selbst gesagt, dass wer aus der evangelischen in die altkatholische Kirche wechselt, das Sakrament der Firmung noch nicht empfangen hat und dieses auf Wunsch empfangen kann. Voraussetzung für den Beitritt in die AKK ist es aber nicht.

Leider, man sollte die Firmung für Ungefirmte für verbindlich bei der Aufnahme erklären, so wie es die Taufe für Ungetaufte ist.

Richtig so, dass ist der Brauch der Alten Kirche, wie ihn noch Gregor von Tours dokumentiert!

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Das ist Schwachsinn, sorry. Die altkatholischen Kirchen teilen nicht das selbe Abendmahlsverständnis wie die Lutheraner, und wer etwas anderes behauptet, der hat sich nie mit der Abendmahlslehre der Altkatholiken beschäftigt. Bereits der einleitende Satz dieses Zitats ist gänzlich falsch.

Ich stimme dir vollumfänglich zu, doch was ist, wenn Orthodoxie und Orthopraxie so weit auseinander klaffen?

Nun ja, dann muss die Synode neue, verbindliche Richtlinien schaffen, die dem ein Ende setzen.

Ich weiß gar nicht, ob das in der AKKD überhaupt auf diesem Wege machbar ist. Im Gegensatz zur CCK hat sie keine Entscheidungsbefugnis in Dingen des Glaubens und der Liturgie. Und Anträge zur Disziplin müssten von der Syndoalvertreung oder von den Gemeinden kommen. Das klingt alles sehr nach Aufwand und bei so überschaubaren Verhältnissen fühlte sich auch schnell jemand auf den Schlips getreten..Es hieße dann: "das machen wir aber schon immer so.."

[Miserere Nobis Domine]

Niemand hat die PNCC gezwungen, die Frauenordination einzuführen. Das Problem war, dass die PNCC die Kirchengemeinschaft mit Kirchen mit Frauenordination brach, erst mit der ECUSA und der ACC, dann auch mit den altkatholischen Kirchen in Europa.

Da die Kirchen der Utrechter Union definitionsgemäss eine Kirchengemeinschaft bilden, wurde die PNCC aufgefordert, diese wiederherzustellen. Als sie das hartnäckig nicht tat, konnte sie auch nicht Mitglied der Utrechter Union bleiben.

Übrigens galt die PNCC bis in die 1950er Jahre als linke Kirche, dann ist sie ins Konservative abgedriftet. Wäre sie sich treu gebleiben, hätte sie auch die Frauenordination eingeführt.

[Teutonius]

Wir halten fest an dem, was immer, überall und von allen geglaubt worden ist; das ist nämlich wahrhaft katholisch

Von "allen"? Wer sind diese alle? Ist euer Glaube eine Art kleinster gemeinsamer Nenner?

[Christ86]

Das ist Schwachsinn, sorry. Die altkatholischen Kirchen teilen nicht das selbe Abendmahlsverständnis wie die Lutheraner, und wer etwas anderes behauptet, der hat sich nie mit der Abendmahlslehre der Altkatholiken beschäftigt. Bereits der einleitende Satz dieses Zitats ist gänzlich falsch.

Ich stimme dir vollumfänglich zu, doch was ist, wenn Orthodoxie und Orthopraxie so weit auseinander klaffen?

Nun ja, dann muss die Synode neue, verbindliche Richtlinien schaffen, die dem ein Ende setzen.

Ich weiß gar nicht, ob das in der AKKD überhaupt auf diesem Wege machbar ist. Im Gegensatz zur CCK hat sie keine Entscheidungsbefugnis in Dingen des Glaubens und der Liturgie. Und Anträge zur Disziplin müssten von der Syndoalvertreung oder von den Gemeinden kommen. Das klingt alles sehr nach Aufwand und bei so überschaubaren Verhältnissen fühlte sich auch schnell jemand auf den Schlips getreten..Es hieße dann: "das machen wir aber schon immer so.."

Das hört man auch bei uns: das war schon immer so! Aber das stimmt nicht. Als mein Grossvater noch die "Christenlehre" besuchte kommunizierte man vielleicht einmal im Monat und nur eine kleine, jeweils andere Gruppe pro sonntägliche Eucharistiefeier. Ansonsten wurde man mit der Monstranz oder dem Kelch gesegnet ( ja, das gab's auch ).

Interkommunion mit Christen, die nicht in voller Gemeinschaft stehen, wurde früher strikte verworfen, wie in den einschlägigen Hirtenbriefen nachzulesen ist. Aber man sagt jetzt: wir haben die Kommunion schon immer allen Christen gespendet. Wenn ich die älteren Mitglieder frage, mögen diese sich allerdings nicht daran erinnern.

Das mag ich nicht, dass man immer einfach alles einführt ohne Beschluss, für was ist denn die Synode noch da? Da hat's meiner Meinung nach angefangen, dass man einfach immer alles einführte ohne Beschluss und sich dann darauf berief, dass es schon immer so gewesen sei.

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Übrigens galt die PNCC bis in die 1950er Jahre als linke Kirche, dann ist sie ins Konservative abgedriftet. Wäre sie sich treu gebleiben, hätte sie auch die Frauenordination eingeführt.

Weil sie ihrem Verständnis der apostolischen Überlieferung treu geblieben ist, drehst du jetzt einfach den Spies rum und bezichtigst sie der Untreue in Bezug auf sich selbst; na, nach der Methode könnte man genauso gut mit der westeurop. AKK ins Gericht gehen; die Frage hatte ich ja zu Anfang gestellt.

jedenfalls: ist ja allerhand.. dass sie sich poltisch links verorten lies, weil sie sich für die (polnische) Arbeiterschaft einsetzte, kann man doch nicht einfach auf den Umgang mit dem depositum fidei beziehen.

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Das mag ich nicht, dass man immer einfach alles einführt ohne Beschluss, für was ist denn die Synode noch da? Da hat's meiner Meinung nach angefangen, dass man einfach immer alles einführte ohne Beschluss und sich dann darauf berief, dass es schon immer so gewesen sei.

Obwohl die Nationalsynode der CCK ungleich größere Kompetenzen als ihr dt. Pendant hat (nach meinem Empfinden erst einmal erschreckend mehr und von der alten Kirche nicht als "Wiederherstellung" von Synodalität begründbar, sondern mehr im schweizerischen Demokratieverständnis), so habe ich doch den Eindruck, dass die bewahrender mit dem Erbe der altkath. Grndungsväter und -mütter umgegangen ist.

[Christ86]

Das mag ich nicht, dass man immer einfach alles einführt ohne Beschluss, für was ist denn die Synode noch da? Da hat's meiner Meinung nach angefangen, dass man einfach immer alles einführte ohne Beschluss und sich dann darauf berief, dass es schon immer so gewesen sei.

Obwohl die Nationalsynode der CCK ungleich größere Kompetenzen als ihr dt. Pendant hat (nach meinem Empfinden erst einmal erschreckend mehr und von der alten Kirche nicht als "Wiederherstellung" von Synodalität begründbar, sondern mehr im schweizerischen Demokratieverständnis), so habe ich doch den Eindruck, dass die bewahrender mit dem Erbe der altkath. Grndungsväter und -mütter umgegangen ist.

Das ist auch meine Meinung, aber das liegt wohl daran, dass wir gewisse eremitierte Bischöfe und Professoren haben oder sonst Leute als alten, christkatholischen Familien, die immer für ein Donnerwetter gut sind, wenn man Dinge durchsetzen will, die "nicht christkatholisch"* sind

* Das heisst es immer wieder: das ist nicht christkatholisch, jenes ist nicht christkatholisch, das wollen wir nicht, nein! Es gibt sogar welche, die das Einmann-Pfarramt wollen, weil ihnen diakonale Wortgottesdienste ein Graus sind

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Igitt, Überstola!

des ist doch gar nix gegen dieses Super-Pallium-Pectorale:


(Quelle: Wikipedia)


Mit Sub-Pallium-Vinculum

Eigentlich wollte ich ja nur dem Till seine Frage beantworten, jetzt seh ich mich schon beim Einbuddeln in den Schützengraben

[Christ86]

Eigentlich wollte ich ja nur dem Till seine Frage beantworten, jetzt seh ich mich schon beim Einbuddeln in den Schützengraben

Ich wollte ursprünglich auch nur mal ein Aufklärungspost starten, als man gegen uns Altkatholiken zu Felde zog - und jetzt hocke ich noch immer in diesem Forum - so ergeht es einem

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Eigentlich wollte ich ja nur dem Till seine Frage beantworten, jetzt seh ich mich schon beim Einbuddeln in den Schützengraben

Ich wollte ursprünglich auch nur mal ein Aufklärungspost starten, als man gegen uns Altkatholiken zu Felde zog - und jetzt hocke ich noch immer in diesem Forum - so ergeht es einem

Sippenhaft

[Christ86]

Naja, genau die gleichen Probleme haben wir in der römischen Kirche ja auch. Insofern kann es nicht nur an einer "Auswanderung" liegen. Ich habe auch nie verstanden, wie es zu dieser Entwicklung kommen konnte.

Meines Erachtens hat sich die altkatholische Kirche überhoben, als sie versuchte Brückenkirche zwischen Anglikanismus und Orthodoxie einerseits und Katholizismus und Protestantismus andererseits zu sein (4 Vektoren, wenn man so will). Dass schließlich der Sog Richtung Angl./Protest. stärker war als die Anziehung zur Orthodoxie (der sie dogmatisch gesehen, am nächsten steht bzw. stand), liegt im Interkommunion-/Kirchengemeinschaftsabkommen mit den Angl. und in der Nähe zu (und Gastfreundschaft durch) die ev. Kirchen in Deutschland begründet; etwas bösartig formuliert, die Anglikaner hats gefreut, dass ihre Weihen von einer - wenn auch kleinen - so doch zweifellos katholischen Kirche anerkannt wurden, und die Altkatholiken hats gefreut von einer - für ihre Verhältnisse - riesigen Kirchengemeinschaft anerkannt zu werden. Dennoch gab es zB gegenüber den Entwicklungen in der Anglican Communion (Vorbereitungen zur Einführung der FO), in der AKKD noch in den 1960er Jahren Bedenken.

Nun, die Gemeinschaft mit den Anglikanern hat schon gewisse Trends unterstützt, wie eben die Frauenordination, die die Deutschen ja einführten, weil sie nicht alleine stünden, sondern die Anglikanische Schwesterkirche diese ebenfalls kenne. So oder so ähnlich habe ich das mal gehört.

Gastfreundschaft in evangelischen Kirchen kennt man wohl mehr in Deutschland als in anderen Ländern, für die Schweiz und die Niederlande dürften es wohl Ausnahmen in der Diaspora sein. Ich kenne eine christkatholische Gemeinde, die in einer ref Kirche ihre Gottesdienste feiert, dafür auch eine ref Gemeinde, die in einer christkatholischen Kirche ihre Gottesdienste abhält.

Dass man deren interne Probleme nicht im gleichen Masse in der AKK hat bzw. spürt, liegt wohl daran, dass der Bruch zwischen den (west-)europäischen altkath. Kirchen und der PNCC in den USA und Kanada ohne großes Aufsehen oder Entrüstung, dass man die Verwirklichung eines wohl begründbaren, wenn auch nicht unproblematischen Anliegens (FO) über die kirchliche Einheit stellte. Möglicherweise war man sich einfach zu fremd (geworden). Manche meinen ja auch, die PNCC (obwohl sie etwa gleichviele Bischöfe in der Internationalen Altkath. Bischofskonferenz stellten), haben sowieso nie richtig zur Utrechter Union gehört.

Ich finde es sehr bedauerlich, dass die Gemeinschaft mit der PNCC nicht mehr hergestellt werden konnte. Zuerst und am meisten zum Verwürfnis hat natürlich die Einführung der FO in Deutschland geführt, zu einem Zeitpunkt, da international noch über diese Frage diskutiert wurde und man sich geeinigt hatte, vorerst noch keine Frauen zu weihen. Der deutsche Bischof ging ja daher kurzfristig seines Stimmrechts in der IBK verlustig. Dass die FO dann in weiteren Kirchen eingeführt wurde, ist ein logisches Resultat.

[Petur]

Auch die AKK (speziell die AKKD) muss ihre Entwicklung kritisch hinterfragen (lassen), wenn sie das 22. Jahrhundert erreichen möchte. Obige Personen pauschal als erz-irgend was zu etikettieren hilft da genausowenig weiter wie der Ketzerbutton den Altkatholiken pauschal anzuheften (das ist ja auch schon in anderen Threads klargeworden).

Das Etikettieren als Erz(römer) hilft natürlich nicht weiter,was aber nicht bedeutet, dass es unbegründet wäre. Du bist noch neu hier und hast noch nicht erkannt, dass eine mehr oder weniger sachliche Diskussion zwischen den beiden Lagern des Kreuzgangs (die erzkonservative Fraktion und die winzige "liberale") eher nur ein Traum ist. Wir haben leider keinen gemeinsamen Nenner, ohne den das normale Gespräch kaum möglich ist. (Wir haben natürlich ein großartiges gemeinsames Fundament, Christus, aber Du kannst sicher verstehen, woran ich denke.) Unsere kleine "liberale" Fraktion ist ein bisschen masochistisch. Wir nehmen an den Diskussionen teil, obwohl wir wissen, dass die andere Fraktion unsere Argumente gar nicht ernst nimmt. (Sie denkt das wahrscheinlich umgekehrt.) Und es kommt hier häufig vor, dass wir angegriffen werden, und manchmal ziemlich grob. Kein Wunder also, dass manchmal auch wir ein bisschen hart sind und "etikettieren". Wenn man unter Trommelfeuer ist, ist es vielleicht keine Todessünde, wenn man mit einer Pistole ab und zu zurückschießt. Gegen Kanonen...

[Petur]

Du weichst aus. Bezieh doch mal lieber zum eigentlichen Inhalt von Leguans Aussage Stellung. Das ist immerhin kein unerheblicher Vorwurf. Vielleicht kannst du ihn ja widerlegen. Doch bisher sehe ich hier nur deine üblichen Reflexe. Das wirft kein gutes Licht auf dich.

Das war eigentlich kein Vorwurf. Nur ein Hinweis, weil ich nicht verstehen kann, wie man so stolz drauf sein kann, während des Kulturkampfes vom Staat, der gleichzeitig die katholischen Bischöfe ins Gefängnis warf, als katholisch anerkannt zu werden.
Das ist so, wie wenn Petur uns voller Stolz erzählte, daß die KP die Patriotische Vereinigung als katholisch anerkannt hat.

Zuerst: Jemand hat gefragt, warum das Attribut "katholisch" im offiziellen Titel des deutschen AK Bischofs zu finden ist. Die Frage ist sachlich beantwortet worden. Es geht hier nicht um Stolz auf die staatliche Hilfe.

Zweitens:

Die staatliche Anerkennung des ersten eigenen Bischofs als „katholischer“ Bischof und mit ihm die Anerkennung der Alt-Katholiken als Katholiken trug ganz deutlich auch einen politischen Stempel.
Wie haben nun die Altkatholiken selbst ihre Stellung in dieser Konfliktsituation des Kulturkampfes gesehen?
Der für uns wichtige Zeitzeuge Friedrich von Schulte distanziert sich und die Alt-Katholiken mit sehr deutlichen Worten von der kulturkämpferischen Kirchenpolitik Bismarcks, die nach seiner Meinung und der der meisten Alt-Katholiken allerdings durch das Verhalten der ultramontanen Bischöfe und Parteien selbst veranlasst worden sei. Allerdings hätten die Alt-Katholiken niemals etwas anderes verlangt als sie in ihren Rechten als Katholiken zu schützen. Sie hätten als solche also nichts mit den vom Deutschen Reich und von Preußen seit 1872 erlassenen Gesetzen zu tuen, durch die sich die Ultramontanen beengt fühlten. Sie trügen für die vom Deutschen Reich und von Preußen seit 1872 erlassenen Gesetze keine Verantwortung.

Quelle: Prof. Günter Eßer (AK Seminar der Uni Bonn): Geschichte des Alt-Katholizismus in Deutschland. Die Zeit der Konsolidierung. Autorisierte Kurzzusammenfassung, S. 8.
http://www.ak-seminar.de/pageID_1221956.html

Hier kann man auch darüber lesen, dass der Staat die Altkatholiken gar nicht so sehr unterstützte, wie das hier einige denken.

[Petur]

Wir halten fest an dem, was immer, überall und von allen geglaubt worden ist; das ist nämlich wahrhaft katholisch

Von "allen"? Wer sind diese alle? Ist euer Glaube eine Art kleinster gemeinsamer Nenner?

Frag bitte den hl. Vinzenz von Lerin! Diese Aussage stammt nämlich von ihm, nicht von den Altkatholiken...

[Leguan]

Zuerst: Jemand hat gefragt, warum das Attribut "katholisch" im offiziellen Titel des deutschen AK Bischofs zu finden ist. Die Frage ist sachlich beantwortet worden. Es geht hier nicht um Stolz auf die staatliche Hilfe.

Also würde sich der altkatholische Bischof nicht "katholisch" nennen, wenn er vom Staat nicht als katholisch anerkannt wäre?

[Miserere Nobis Domine]

Es gibt sogar welche, die das Einmann-Pfarramt wollen, weil ihnen diakonale Wortgottesdienste ein Graus sind

Dann her mit den ehrenamtlichen Priestern. Das ist echt altkatholisch, denn es ist in der deutschen AKK weit verbreitet, nicht aber in der RKK.

Ein Wortgottesdienst ist wirklich nicht notwendig, wenn man dem Dorfmezg die Priesterweihe erteilen kann.

[Petur]

Zuerst: Jemand hat gefragt, warum das Attribut "katholisch" im offiziellen Titel des deutschen AK Bischofs zu finden ist. Die Frage ist sachlich beantwortet worden. Es geht hier nicht um Stolz auf die staatliche Hilfe.

Also würde sich der altkatholische Bischof nicht "katholisch" nennen, wenn er vom Staat nicht als katholisch anerkannt wäre?

Er würde sich natürlich auch in diesem Fall für katholisch halten (da er in der Tat katholisch ist), würde aber einen so komplizierten Titel wie "katholischer Bischof der Alt-Katholiken in Deutschland" sicher nicht tragen.

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Wir halten fest an dem, was immer, überall und von allen geglaubt worden ist; das ist nämlich wahrhaft katholisch

Von "allen"? Wer sind diese alle? Ist euer Glaube eine Art kleinster gemeinsamer Nenner?

Der "kleinste gemeinsame Nenner" sind die für alle Gläubigen verbindlichen dogmatischen Entscheide der sieben großen Konzilien.

Die kirchlichen Grundsätze sind in der Utrechter Erklärung von 1889 dargelegt gemäß dem oben zitierten Satz des Vinzenz von Lérin.
(Siehe hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Utrechter_Erkl%C3%A4rung)

Zur Klarstellung der Glaubenslehre gab die Internationale Altkath. Bischofskonferenz (IBK) einige weitere Erklärungen ab,
die den Charakter von kirchenamtlichen Lehraussagen haben.
Dazu zählen:
*Erklärung zum Dogma von der leiblichen Aufnahme der hl. Maria in den Himmel vom 26.12.1950 (Ablehnung des Dogmas)
*Glaubensbrief vom 15.12.1969 an die Orthodoxen Kirchen (Lehre über die Offenbarung, Überlieferung, Kirche, Sakramente und Einheit)
*Erklärung zum Filioque gleichen Datums
*Erklärung über den Primat der Kirche vom 29.6.1970 (erneute Ablehnung des Dogmas)
*Erklärung über die Frauenordination vom 7.12.1976 (ablehnende Haltung)

Seit wann die letzte Erklärung nicht mehr als Ausdruck des Lehramtes gilt, entzieht sich meiner Kenntnis; ebenso wie die offizielle Begründung, sofern es eine gibt, dafür lautet (gerüchteweise: mangelnde Einstimmigkeit, weil ein Bischof (welcher eigentlich?) sich der Abstimmung durch Fernbleiben entzogen hat); vermutlich per viam oblivionis..

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Gravierender finde ich jedoch, dass in der AKKD die (ev.) Konfirmation als gleichwertig betrachtet wird

Das höre ich zum ersten Mal. +Joachim hat mir selbst gesagt, dass wer aus der evangelischen in die altkatholische Kirche wechselt, das Sakrament der Firmung noch nicht empfangen hat und dieses auf Wunsch empfangen kann. Voraussetzung für den Beitritt in die AKK ist es aber nicht.

Die AKK ist katholisch, weil sie das glaubt, was überall, immer, von allen geglaubt worden ist. Dies ist dem hl. Vinzenz von Lerins zufolge wahrhaft katholisch.

Da hast du recht. Ich habe lediglich die Interpretation dazu geliefert.

Statt dass die hl. Mutter Kirche durch die Hände ihrer Hirten dem zum katholischen Glauben zurückgefundenen getauften Christen mit ihrem Gnadenmittel der Geistmitteilung entgegenkommt, es ihm nicht nahegelegt oder empfohlen wird, steht es in der Entscheidung des Einzelnen, darum zu bitten. D. h. also sie, die AKKD, traut entweder ihrer eigenen Katholizität nicht mehr oder sie erkennt die Taufe bzw. die Konfirmation als hinreichend an, so dass der getaufte, aber noch nicht voll initierte Gläubige keiner sakramentalen Firmung mehr bedarf (quasi ad libitum).

Grundlage dieser „Regelung“ ist wahrscheinlich der Wunsch, niemandem in seiner religiösen Biographie "weh tun zu wollen", so dass der nach seinem subjektiven Empfinden gültig konfirmierte Christ, der zur AKK wechselt, bei seiner irrigen Meinung bleiben darf, statt dass ihm die Gnade des Heiligen Geistes als entfaltete und entfaltende Gnade, die er zuvor in nuce bei seiner Taufe empfangen hat, verliehen wird (passivum divinum), zugleich auch als Abschluss seiner Initiation mit Bekenntnis des katholischen Glaubens, die außerhalb der Kirche seinen Anfang nahm und nun innerhalb und durch den Heiligen Geist in der hl. Kirche besiegelt wird.

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Nun ja, ich gehöre nicht zur deutschen Kirche und ich habe in unserer Kirche nie dergleichen erlebt. Wenn dann haben die christkatholischen Geistlichen die Gaben konsekriert und die reformierten standen neben dem Altar. Die evangelische Seite übernimmt vielfach die Predigt. Obwohl allzu häufig gibt es keine solchen ökumenischen Gottesdienste.

Er, der reformierte Pfarrer, der ein anderes Eucharistieverständnis hat, umsteht näher den Altar als der christkatholische Gläubige, der den Glauben des am Altar stehenden Priesters teilt? Aus welchem Grund wird dem reformierten Pfarrer, der der sakramentalen Amtsgnade ermangelt, hier ein Vorrang gewährt?

[Petur]

Ist unser Forumsmitglied Ad-fontes vielleicht ein theologisch konservativer (ehemaliger?) altkath. Priester?