Kirchenfusion in Niedersachsen?

[Lutheraner]

Hallo Granuaile,

an dem Artikel störte mich, dass offensichtlich der Hauptgrund für den Zusammenschluß zu erwartende zurückgehende Kirchensteuereinnahmen waren und es eigentlich nur um Geld und Strukturen ging. Wo bleibt dabei der Glaube? Kirche besteht nicht nur aus Strukturen und Strukturreformen.

Wir haben in Deutschland Freikirchen in der Größenordnung von 1.000 - 40.000 Gliedern, die Missionszentren, Schulen, theologische Hochschulen, etc. betreiben. Wenn die so denken würden wie millionenschwere Landeskirchen, die kalkulieren, dass im nächste Jahrzehnt die monatlichen Einnahmen um so und so viel tausend oder Millionen Euro zurückgehen, dann würden die sich vor Schreck doch gleich auflösen.

Ich habe in der Volkskirche übrigens kein Problem mit desinteressierten Mitgliedern gehabt (damit kann ich leben, genauso wie Du bin ich der Meinung dass sie dazugehören und nicht grundlos ausgegrenzt werden sollen) - sondern mit offensichtlich desinteressierten Hirten.

[SpaceRat]

Ich habe mich trotz aller Widerwärtigkeiten für die Landeskirche mit ihrer Unbestimmtheit entschieden, verstehe aber jeden, der - wie dies Lutheraner tat - der Landeskirche den Rücken kehrt.

Hab ich was verpaßt?

[HagenNord]

Der Zusammenschluss aller niedersächsischen Landeskirchen ist wohl wieder in weiter Ferne gerückt, da die Oldenburgischen Landessynodalen in der Konförderationssynode aller nieders. Landeskirchen eher ablehnend reagiert haben. Angeblich haben sie genug mit der Umsetzung derzeitiger Verwaltungsreformen in der eigenen Landeskirche zu tun. Die Vorsitzende der oldenb. Landessynode lehnt sogar offen die Fusion ab. Eigentlich schade !

http://www.evangelische-konfoederation.de/

[HagenNord]

Die Landessynode der ev. Kirche Hannovers hat gestern immerhin der Fusion in Niedersachsen zugestimmt.

http://www.evlka.de/content.php?content ... ynodeID=23

[Lutheraner]

Die Landessynode der ev. Kirche Hannovers hat gestern immerhin der Fusion in Niedersachsen zugestimmt.

Diese Synode hat auch eine "Bischöfin" gewählt und sich hinter diese gestellt, als sie sich von ihrem Mann scheiden ließ. Was darf man von diesem Gremium erwarten?

[SpaceRat]

Die Landessynode der ev. Kirche Hannovers hat gestern immerhin der Fusion in Niedersachsen zugestimmt.

Diese Synode hat auch eine "Bischöfin" gewählt und sich hinter diese gestellt, als sie sich von ihrem Mann scheiden ließ. Was darf man von diesem Gremium erwarten?

Schlimm an der Sache finde ich, daß sich mit einer solchen Fusion auf einen Schlag 4 zumindest namentlich lutherische Kirchen in Rauch auflösen würden.
Erschütternd, wie die Calvinisten und Zwinglianer ausgerechnet im Heimatland der Reformation die Kirche von innen heraus zerstören konnten.

Durch Ausnutzung der Rotation Martin Luthers in seinem Grabe hätten wir immerhin eine umweltschonende Energiequelle ...

[HagenNord]

Die Landessynode der ev. Kirche Hannovers hat gestern immerhin der Fusion in Niedersachsen zugestimmt.

Diese Synode hat auch eine "Bischöfin" gewählt und sich hinter diese gestellt, als sie sich von ihrem Mann scheiden ließ. Was darf man von diesem Gremium erwarten?

Vielleicht ist gerade diese Fusion eine Chance die lutherischen Elemente zu stärken!? Ich hoffe zudem, dass dadurch auch endlich liturgische Reformen im Sinne Luthers wieder ihren Stellenwert in der Landeskirche erhalten, da man sich nun endlich mit der Ausbildung der Pfarrer beschäftigen muss. In meiner Heimatstadt sind mir mehrere evang. Geistliche bekannt, die dies begrüßen würden und auch schon öffentlich in Predigten geäußert haben. Immerhin hat die nächste evang. Kirche von meinem WO aus gesehen auch Kniebänke die auch im Gottesdienst ausreichend genutzt werden. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

[Lutheraner]

Hallo HagenNord,

inwiefern soll eine Fusion mehrerer lutherischer mit einer reformierten Kirche eine Chance sein, lutherische Elemente zu stärken?
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass in Unionskirchen das Lutherische immer in den Hintergrund gedrängt wurde. Man bezieht sich dort natürlich auch irgendwie auf das lutherische Erbe, als Abgrenzung zu den Reformierten, aber vom lutherischen Abendmahls-, Tauf- und Beichtverständnis will dort kaum einer mehr etwas wissen. Das braucht man ja nicht mehr, nachdem die reformierten Bräuche in der Unionskirche auch als gleichwertig richtig und nicht verdammungswürdig anerkannt wurden. Wenn alles "irgendwie richtig" ist, dann pickt man sich halt das Bequeme für jeden Einzelnen heraus.
Ich habe aber Hoffnung, dass die Reformierten bei der Niedersächsischen Kirche nicht mitmachen, da sie Gemeinden in ganz Deutschland verstreut haben. Die evang.-ref. Kirche mit Sitz in Leer ist keine Territorialkirche.

[HagenNord]

Hallo HagenNord,

inwiefern soll eine Fusion mehrerer lutherischer mit einer reformierten Kirche eine Chance sein, lutherische Elemente zu stärken?
Die Vergangenheit hat gezeigt, dass in Unionskirchen das Lutherische immer in den Hintergrund gedrängt wurde. Man bezieht sich dort natürlich auch irgendwie auf das lutherische Erbe, als Abgrenzung zu den Reformierten, aber vom lutherischen Abendmahls-, Tauf- und Beichtverständnis will dort kaum einer mehr etwas wissen. Das braucht man ja nicht mehr, nachdem die reformierten Bräuche in der Unionskirche auch als gleichwertig richtig und nicht verdammungswürdig anerkannt wurden. Wenn alles "irgendwie richtig" ist, dann pickt man sich halt das Bequeme für jeden Einzelnen heraus.
Ich habe aber Hoffnung, dass die Reformierten bei der Niedersächsischen Kirche nicht mitmachen, da sie Gemeinden in ganz Deutschland verstreut haben. Die evang.-ref. Kirche mit Sitz in Leer ist keine Territorialkirche.

Ich glaube auch nicht das die Reformierte Kirche der Fusion beitritt, da würde sie zuviel verlieren. Aber warum sollen die anderen vier Landeskirchen nicht fusionieren, zumal ich den Eindruck habe, dass die eher liberale Synode aus Hannover einen stärkeren konservativen Gegenpart erhält. Wie gesagt die Hoffnung stirb zuletzt.

[SpaceRat]

Ich glaube auch nicht das die Reformierte Kirche der Fusion beitritt, da würde sie zuviel verlieren.

Es war schon immer das Ziel der Calvinisten und Zwinglianer, die lutherischen Kirchen von innen heraus zu unterwandern und so zu reformierten zu machen.

Das "Problem" ist, daß vieles, was den Calvinisten und Zwinglianern ein Dorn im Auge ist (Kreuz, geschweige denn mit Corpus) nach lutherischer Theologie halt nur Adiaphora sind. Auch wenn die Definition als "nur" Adiaphora niemals heißen sollte, daß man es aufgeben sollte, ist es doch klar, wie der Kompromiß aussieht, wenn der eine Partner etwas nicht will, was der andere zwar gerne möchte, aber nicht haben muß.

Nach einer solchen Fusion verschwindet erstmal der Corpus, dann fällt bei der nächsten Umgestaltung das Kreuz etwas "dezenter" aus, bis man es schlußendlich in die Teeküche entsorgen kann.
Und wenn sich bei den Vorstellungsgottesdiensten der reformierte Pfarrer brav mit lutherischem Beffchen tarnt, hat auch eine vormals lutherische Gemeinde Ruck-Zuck nichts lutherisches mehr, außer evtl. den Kirchennamen. Der ist nämlich besonders dort häufig "Martin-Luther-Kirche", wo nichts anderes mehr an Luther erinnert.

Man nehme als Beispiel die Lutherkirche in Bonn-Poppelsdorf:


Nacktes, kaltes Weiß überall, die Orgel ist im Original noch unerträglicher als auf dem Foto (Man muß fürchten, epileptische Anfälle zu bekommen, wenn man seinen Blick nicht abwendet, irgendwann verschwimmen die Pfeifen vor Augen!), das Kreuz ist auf Handtaschenformat zurechtgestutzt. Vom Altar, also Abendmahlstisch, ganz zu schweigen.

[Lutheraner]

Ich glaube auch nicht das die Reformierte Kirche der Fusion beitritt, da würde sie zuviel verlieren. Aber warum sollen die anderen vier Landeskirchen nicht fusionieren, zumal ich den Eindruck habe, dass die eher liberale Synode aus Hannover einen stärkeren konservativen Gegenpart erhält. Wie gesagt die Hoffnung stirb zuletzt.

Es ist doch erschreckend und beschämend, wenn man hoffen muss, dass die evang.-ref. Kirche von sich aus an der Kirchenfusion nicht teilnimmt, damit die neue Kirche weiterhin eine lutherische Kirche bleibt. Vier Kirchen lutherischen Bekenntnisses haben offensichtlich nicht den Mumm zu sagen, dass sie lutherisch bleiben wollen. Die schämen sich offenbar ihres Glaubens.

[Lutheraner]

Nacktes, kaltes Weiß überall, die Orgel ist im Original noch unerträglicher als auf dem Foto (Man muß fürchten, epileptische Anfälle zu bekommen, wenn man seinen Blick nicht abwendet, irgendwann verschwimmen die Pfeifen vor Augen!)

Weil man sich offensichtlich schämte ein großes Kreuz oder Kruzifix hinter dem Altar anzubringen, hat man die Orgelpfeifen dort angebracht um die "Lücke" irgendwie aufzufüllen? Wir beten zur heiligen Orgelpfeife, oder wie?

Interessant ist auch die St. Matthäuskirche zu Berlin. Da kann sich beim Gebet jeder sein eigenes Gottesbild machen:

[lifestylekatholik]

Nacktes, kaltes Weiß überall, die Orgel ist im Original noch unerträglicher als auf dem Foto (Man muß fürchten, epileptische Anfälle zu bekommen, wenn man seinen Blick nicht abwendet, irgendwann verschwimmen die Pfeifen vor Augen!)

Weil man sich offensichtlich schämte ein großes Kreuz oder Kruzifix hinter dem Altar anzubringen, hat man die Orgelpfeifen dort angebracht um die "Lücke" irgendwie aufzufüllen? Wir beten zur heiligen Orgelpfeife, oder wie?

Ich weiß nicht, zu wem ihr Evangelen betet. Wir Katholen beten aber auf jeden Fall zur hl. Orgelpfeife:

(Hauptkirche in Hannover)

[Granuaile]

...
Erschütternd, wie die Calvinisten und Zwinglianer ausgerechnet im Heimatland der Reformation die Kirche von innen heraus zerstören konnten.

...

"Calvinisten" und "Zwinglianer" sind offenbar Schimpfworte für SpaceRat.

Und was heisst hier "die Kirche von innen heraus zerstören"? Das tönt so, als ob die Reformierten die Lutherische Kirche unterwanderten? Wenn Angehörige der Lutherischen Kirche in einzelnen Glaubensfragen und bezüglich einzelner liturgischer Gebräuche Ansichten vertreten oder neue Formen üben, welche nicht mit denen identisch sind, welche Martin Luther vor 500 Jahren oder auch die Mehrzahl der Lutherischen Gemeindeglieder, Pfarrer, Bischöfe vor dreissig, fünfzig, hundert Jahren pflegten, so ist es doch etwas zu einfach, die bösen Reformierten dafür schuldig zu sprechen.

Ganz nebenbei: auch in der Reformierten Kirche ist nicht mehr alles so, wie es Zwingli und Calvin eingeführt haben oder wie es vor Jahrzehnten üblich war. Es gibt reformierte Kirchen mit Kreuz und Kerzen im Gottesdienstraum. Es gibt reformierte Pfarrer, welche die traditionell schlichte Abendmahlsliturgie ausgestalten oder sie mit Elementen aus der Lutherischen oder der Uniierten Kirche bereichern und ihr damit eine erhöhte Feierlichkeit zu schenken versuchen. (Ob solche Versuche immer erfolgreich sind, ist eine andere Frage.) Es gibt in der reformierten Kirche einiges, was vor dreissig Jahren noch als undenkbar erschienen wäre. Ideen und Einflüsse aus dem Luthertum, aus dem Taizé-Mischmasch usw. haben längst in die reformierte Kirche Eingang gefunden. Dennoch käme kaum jemand auf die Idee, den Lutheranern oder andern vorzuwerfen, die reformierte Kirche "von innen heraus zu zerstören".

Annäherungen zwischen christlichen Kirchen, und wenn sie gar wie die Lutheraner und die Reformierten Töchter der Reformationsbewegung sind, stimmen mich tendenziell froh und sind für mich kein Grund, die geistlichen Kanonen zu entmotten und aufeinander zu schiessen. So mag ich es nicht, wenn evangelische Kirchen und ihre Angehörigen sich gegenseitig beschimpfen. Für mich ist es eben eine der Stärken der evangelischen Kirchen, dass sie eigenes Denken, Reformversuche, liturgische Experimente und auch das Hinterfragen von Dogmen zulassen. Davor habe ich keine Angst!

[cantus planus]

@ lifestylekatholik: in der Hannoveraner Propsteikirche war ich vor einigen Wochen, und habe dort eine schier abenteuerliche Vorabendmesse miterlebt...
Die Altarraumgestaltung, besonders die dominante Orgel dort, finde ich auch alles andere als glücklich.

[Granuaile]

... eine schier abenteuerliche Vorabendmesse ...

Es ist doch schön, dass eine geistliche Feier ein Abenteuer für die Teilnehmenden sein darf ... das hält jung!

[cantus planus]

In meinem fortgeschrittenen Alter ist man aber leicht zu erschüttern...

[lifestylekatholik]

... eine schier abenteuerliche Vorabendmesse ...

Es ist doch schön, dass eine geistliche Feier ein Abenteuer für die Teilnehmenden sein darf ... das hält jung!

Nur solange die Magengeschwüre und der Augenkrebs nicht zu einem vorzeitigen Tod führen ...

[cantus planus]

Man muss sagen, dass das ganze Arrangement auf dem Bild noch vorteilhafter aussieht, als in der Realität.

Aber das ist ja jetzt etwas off topic.

[HagenNord]

Irgendwie erinnert mich die Diskussion über die Kirchenausstattung an den Altkatholiken-Thread. Vielleicht sollten wir ein Thread eröffnen mit Bildern der häßlichsten Kirchen. Ich habe den Eindruck da kommt eine Menge zusammen.

[Granuaile]

Interessant ist auch die St. Matthäuskirche zu Berlin. Da kann sich beim Gebet jeder sein eigenes Gottesbild machen:

Ich war noch nie in dieser Kirche und muss mich deshalb hüten, ein abschliessendes Urteil zu ihrer Inneneinrichtung zu fällen. Wenn ich das Bild betrachte, darf ich aber doch sagen, dass mir die Kirche auf den ersten Blick gefällt. Schlicht, vielleicht etwas streng. Das Altarbild deutet das Geheimnis, wer Gott ist, vortrefflich an. Es lädt zum Meditieren ein.

[Florianklaus]

Ich teile Deine Einschätzung, was den Kirchenraum angeht. Das Altarbild gefällt mir sehr gut, für einen Kirchenraum finde ich es aber zu unverbindlich. Ich kann keinen Bezug zu christlichen Inhalten erkennen.

[Lutheraner]

Das Altarbild deutet das Geheimnis, wer Gott ist, vortrefflich an. Es lädt zum Meditieren ein.

Denken wir dabei auch wirklich an den christlichen Gott? Gerät er dabei nicht aus unserem Blickfeld? Das ist die große Gefahr, die ich bei solchen "Meditationsbildern" sehe.

Die Kirche sieht von außen übrigens sehr schön aus, sie ist mir vor ein paar Monaten aufgefallen, als ich am Potsdamer Platz auf einem geschäftlichen Meeting (mit Blick auf diese Kirche) war.

[Lutheraner]

...
Erschütternd, wie die Calvinisten und Zwinglianer ausgerechnet im Heimatland der Reformation die Kirche von innen heraus zerstören konnten.

...

"Calvinisten" und "Zwinglianer" sind offenbar Schimpfworte für SpaceRat.

Und was heisst hier "die Kirche von innen heraus zerstören"? Das tönt so, als ob die Reformierten die Lutherische Kirche unterwanderten? Wenn Angehörige der Lutherischen Kirche in einzelnen Glaubensfragen und bezüglich einzelner liturgischer Gebräuche Ansichten vertreten oder neue Formen üben, welche nicht mit denen identisch sind, welche Martin Luther vor 500 Jahren oder auch die Mehrzahl der Lutherischen Gemeindeglieder, Pfarrer, Bischöfe vor dreissig, fünfzig, hundert Jahren pflegten, so ist es doch etwas zu einfach, die bösen Reformierten dafür schuldig zu sprechen.

Ich denke SpaceRat bezog sich mit seinem Beitrag darauf, dass speziell im Rheinland viele ehemals lutherische Gemeinden mittlerweile uniert sind und damit reformierte Elemente übernommen haben. Andersherum gibt es das auch, worauf Du ja auch hingewiesen hattest.
Aber abgesehen von diesem Sonderfall ist es wohl so, dass vieles was man als Lutheraner als "reformierte Einflüsse" empfindet, wohl Folgen von Rationalismus und Aufklärung sind.

[Petur]

Es war schon immer das Ziel der Calvinisten und Zwinglianer, die lutherischen Kirchen von innen heraus zu unterwandern und so zu reformierten zu machen.

(...)

Man nehme als Beispiel die Lutherkirche in Bonn-Poppelsdorf:


Nacktes, kaltes Weiß überall, die Orgel ist im Original noch unerträglicher als auf dem Foto (Man muß fürchten, epileptische Anfälle zu bekommen, wenn man seinen Blick nicht abwendet, irgendwann verschwimmen die Pfeifen vor Augen!), das Kreuz ist auf Handtaschenformat zurechtgestutzt. Vom Altar, also Abendmahlstisch, ganz zu schweigen.

Eine (ungarische) reformierte Kirche kann aber auch so aussehen:


Quelle: http://www.smmi.hu/kiallitasok/neprajz/ ... szenna.htm


Quelle: http://mw2.google.com/mw-panoramio/phot ... 133132.jpg

[Lutheraner]

Danke für die Bilder, Petur. Diese Kirche erinnert etwas an eine Moschee

[Petur]

Danke für die Bilder, Petur. Diese Kirche erinnert etwas an eine Moschee

Es geht hier um ungarische (reformierte) kirchliche Volkskunst. Derartige Kirchen sind in Ungarn seit der Reformation bekannt. Die Kirche auf den Bildern ist ein Gotteshaus im Stil des Volksbarock.

Und ein anderes Kirchengebäude. Die reformierte "nagytemplom" ("Großkirche") der Stadt Debrecen ("das calvinistische Rom") erinnert sicher nicht an eine Moschee:


Quelle: http://www.reneszansziwiw.hu/entity_ima ... medium.JPG


Quelle: http://static.panoramio.com/photos/original/1179437.jpg[/img]

[Petur]

Ein größeres Bild über den Innenraum der Kirche:

http://mek.niif.hu/19/196/html/cd9 ... 71tb23.jpg

[Petur]

Danke für die Bilder, Petur. Diese Kirche erinnert etwas an eine Moschee

Und woran erinnert Dich diese römisch-katholische Pfarrkirche in Pécs (Fünfkirchen)?


Quelle: http://www.kepeslap.com/images/12833/dzsami.JPG

http://mek.niif.hu/18/1885/html/cd5 ... 8162b.jpg

http://www.ibuszte.hu/emlekek/7421%2pmb/pmb%223.jpg

Sie war in der Tat eine Moschee, während der Türkenzeit.

[Niels]

Petur, danke für die interessanten Bilder.

[HagenNord]

Die Kirchenfusion ist nun endgültig gescheitert, da jetzt die Braunschweiger Synode sich dagegen ausgesprochen hat.

http://www.landeskirche-braunschweig.de ... no_cache=1

[Granuaile]

Die Kirchenfusion ist nun endgültig gescheitert, da jetzt die Braunschweiger Synode sich dagegen ausgesprochen hat.

Die Angst, durch einen Zusammenschluss mit anderen liebgewordene Gewohnheiten in Frage stellen zu müssen, darf wohl nie unterschätzt werden.