Kreuzgang

Zu unserer Zeit und ihrem Ökumene-Verständnis gehört es, dass die Kirchen untereinander und miteinander eifrig "ökumenische Vereinbarungen" unterzeichnen. Das Positive daran ist, dass man sich besser kennenlernt, mit dem Glauben der Partnerkirche (statt mit den eigenen Vorurteilen) besser beschäftigt und sich besser versteht und akzeptiert.
Der Nachteil ist, dass solche Vereinbarungen oft etwas behaupten, was nicht eingehalten wird oder nie geplant war einzuhalten.
Ein paar Beispiele: In der Leuenberger Konkordie ist ausdrücklich von den Abendmahlselementen "Brot und Wein" die Rede. Die meisten der Unterzeichnerkirchen verwenden aber sehr häufig Traubensaft statt Wein (die Methodisten meines Wissens ausschließlich).
Ähnlich verhält es sich mit der "Meissener Erklärung". Dort wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Abendmahlsfeier ein Ordinierter vorstehen muß (wobei nicht definiert wird, was mit Ordinierter gemeint ist). Bekanntermaßen gibt es in den Landeskirchen Abendmahslfeiern, die nur von kirchlich Beauftragten aber nicht von kirchliche Berufenen geleitet werden.
Die Erklärung zur Anerkennung der Taufe ist das jüngste Beispiel für die Nichteinhaltung ökumenischer Vereinbarungen und wurde hier schon durchdiskutiert.

Was bringen diese ganzen Dokumente, das ganze Papier was hierzu erzeugt wird, wenn die beteiligten Kirchen die Einhaltung dieser Vereinbarungen entweder von Anfang an nicht vorhaben oder nicht einhalten können, weil sie zu dezentral (wie z.B. die Landeskirchen oder Orthodoxe Kirchen) organisiert sind? Was ist dann überhaupt der Hintergrund dieser Vereinbarungen?
Was sind Eure Meinungen hierzu?

Nur vorsichtshalber eine Rückfrage (ganz ohne Ironie, Du stellst die Frage schließlich in der Klausnerei und nicht in der Pforte):

Willst Du mit diesem Thema im innerprotestantischen Bereich bleiben, oder darf man als Katholik auch eine Meinung dazu äußern?

Lutheraner hat geschrieben:[...]

1. Was bringen diese ganzen Dokumente, das ganze Papier was hierzu erzeugt wird, wenn die beteiligten Kirchen die Einhaltung dieser Vereinbarungen entweder von Anfang an nicht vorhaben oder nicht einhalten können, weil sie zu dezentral (wie z.B. die Landeskirchen oder Orthodoxe Kirchen) organisiert sind? 2. Was ist dann überhaupt der Hintergrund dieser Vereinbarungen?
3. Was sind Eure Meinungen hierzu?

ad 1. Nix.
ad 2. Ein unrealistischer Irenismus? Der Wunsch, Ökumene-Tourismus zu betreiben?
ad 3. Ich würde viel davon halten, aber es wird, weil die Bürokraten und Hierarchen der Kirchen, auch wenn sie auf Bischofsstühlen sitzen, ihre eigene, amtszentrierte Weltsicht haben, in Ewigkeit nix passieren.
Eine Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft zwischen SELK und kath. Kirche und Orthodoxer Kirche, nach der die Pfarrer von evangelisch-lutherischen, römisch-lateinischen und östlich-orthodoxen Ritusgemeinden am Ende unter dem Krummstab des residierenden Territorialbischofs amtieren, würde ich sehr begrüßen. Aber das hieße etwa, dass die polnisch-, deutsch-, litauisch- usw. sprachigen Katholiken in den GUS-Ländern in Ritusgemeinden zusammengefasst sind, die der Russischen Orthodoxen Kirche angehören: Kannst Du Dir das ernsthaft vorstellen? (Im Westen liefe es umgekehrt.)

taddeo hat geschrieben:Willst Du mit diesem Thema im innerprotestantischen Bereich bleiben, oder darf man als Katholik auch eine Meinung dazu äußern?

Er meint wohl die gesamtchristliche Ökumene*, denn bei der angesprochenen Taufanerkennung ging es ja um die ROK.

* Wegen solcher Wortkonstrukte ist der Thread hier übrigens ganz gut aufgehoben, woanders ginge da schon das Gejaule los.

Zum Thema: ist mir zu schwierig. Ich halt einfach mal die Backen...

Die Gespräche und Vereinbarungen zwischen den Konfessionen halte ich für gut und wichtig.

Sie dienen nicht zuletzt auch der Klärung und Präzisierung der jeweiligen Standpunkte. Man sollte schon wissen, in welchen Punkten wirklich Lehrunterschiede bestehen, oder wo bestimmte Tatbestände nur mit anderen Worten umschrieben werden.

Vereinbarungen haben natürlich nur dann einen Sinn, wenn sich die Parteien daran halten. Das Problem kann sein, daß in den entsprechenden Kommissionen nur ökumenisch engagierte Personen sitzen, deren Übereinkünfte dann von den anderen Flügeln der jeweiligen Gemeinschaft nicht akzeptiert rezipiert werden. Beispiel ist die schon erwähnte Abendmahlsfeier durch Nichtordinierte und auch die Erklärung zur Rechtfertigung, die von evangelischen Theologen scharf kritisiert wurde.

Als erfolgreiches Beispiel sei hier die gegenseitige Taufanerkennung zwischen kath. Kirche und den evangelischen Gemeinschaften genannt, früher wurden Konvertiten "wieder"-getauft (Nachdem ich allerdings in Bremen gesehen habe, wie ein Konfirmand durch ein Kreuzzeichen auf die Stirn mit angefeuchtetem Daumen "getauft" wurde, kamen mir erhebliche Zweifel, ob diese Anerkennung richtig ist).

conscientia hat geschrieben: Eine Kanzel- und Abendmahlsgemeinschaft zwischen SELK und kath. Kirche und Orthodoxer Kirche, nach der die Pfarrer von evangelisch-lutherischen, römisch-lateinischen und östlich-orthodoxen Ritusgemeinden am Ende unter dem Krummstab des residierenden Territorialbischofs amtieren, würde ich sehr begrüßen. Aber das hieße etwa, dass die polnisch-, deutsch-, litauisch- usw. sprachigen Katholiken in den GUS-Ländern in Ritusgemeinden zusammengefasst sind, die der Russischen Orthodoxen Kirche angehören: Kannst Du Dir das ernsthaft vorstellen? (Im Westen liefe es umgekehrt.)

Jetzt weiß ich auch, von was Du nachts so träumst...

Florianklaus hat geschrieben:(Nachdem ich allerdings in Bremen gesehen habe, wie ein Konfirmand durch ein Kreuzzeichen auf die Stirn mit angefeuchtetem Daumen "getauft" wurde, kamen mir erhebliche Zweifel, ob diese Anerkennung richtig ist).

In der NAK ist das die "ordentliche" Form der "Taufliturgie" (man benutzt m. W. allerdings den Zeigefinger). Üblicherweise werden NAK-Taufen zumindest heute von den beiden großen Volkskirchen hierzulande anerkannt.

Wiedergetauft wurde nicht, manchmal wurde aber konditionell getauft. Das kann man ziemlich gut in der Catholic Encyclopedia nachlesen: Der Hauptgrund war, daß man befürchtete, in Kirchen, in denen die Taufe nicht dieselbe Bedeutung hat wie bei uns, würde nicht dieselbe Sorgfalt angewandt. Wenn heutzutage konditionell getauft wird, geht es meistens um zweifelhafte Materie oder möglicherweise defekte Intention.
Diese von florianklaus beschriebene Taufe ist wohl dasselbe wie die "Schmiertaufe" der Neu-Apostolischen. Naja, wenigstens kommt das Wasser mit dem Kopf in Berührung. Selbst dann, wenn das Wasser nur über die Haare läuft und nicht über die Haut, ist das nach Meinung einiger Theologen gültig.
Aber das haben wir ja schon groß ausdiskutiert…

taddeo hat geschrieben:Willst Du mit diesem Thema im innerprotestantischen Bereich bleiben, oder darf man als Katholik auch eine Meinung dazu äußern?

Dieser Thread ist natürlich für alle gedacht. Da die bekanntesten und weitreichensten Ökumene-Vereinbarungen m.E. von den evangelischen Landeskirchen unterzeichnet wurden oder aus ihrem Umfeld stammen, hielt ich den Thread hier für am besten aufgehoben.

Florianklaus hat geschrieben:Vereinbarungen haben natürlich nur dann einen Sinn, wenn sich die Parteien daran halten. Das Problem kann sein, daß in den entsprechenden Kommissionen nur ökumenisch engagierte Personen sitzen, deren Übereinkünfte dann von den anderen Flügeln der jeweiligen Gemeinschaft nicht akzeptiert rezipiert werden. Beispiel ist die schon erwähnte Abendmahlsfeier durch Nichtordinierte und auch die Erklärung zur Rechtfertigung, die von evangelischen Theologen scharf kritisiert wurde.

Aber was bringen diese Übereinkünfte, wenn diese kirchenrechtlich nicht bindend sind oder nicht die Realität in den Unterzeichnerkirchen widerspiegeln?

Meiner Meinung nach machen solche Dokumente nur Sinn, wenn sie von allen beteiligten Kirchen in einen lehramtlich verpflichtenden Status erhoben werden, der maßgeblich für Glaube, Lehre und Praxis der jeweiligen Kirche ist. Das gilt vor allem, wenn sich aus diesem Dokument die gegenseitige Anerkennung kirchlicher Handlungen ergibt.

In einer "gegenseitigen Taufanerkennung" muss also festgehalten werden, wie eine gültige Taufe durchgeführt wird. Die unterzeichnenden Kirchen müssen sich verpflichten Taufen nur in dieser Form durchzuführen und Wiedertaufen bei Übertritten aus den Partnerkirchen verbieten. Das wäre ein ordentlicher und brauchbarer ökumenischer Konsens.

Florianklaus hat geschrieben: Als erfolgreiches Beispiel sei hier die gegenseitige Taufanerkennung zwischen kath. Kirche und den evangelischen Gemeinschaften genannt, früher wurden Konvertiten "wieder"-getauft

Das gibt es bei den Orthodoxen ja offensichtlich immer noch - trotz angeblicher Taufanerkennung

Florianklaus hat geschrieben: Nachdem ich allerdings in Bremen gesehen habe, wie ein Konfirmand durch ein Kreuzzeichen auf die Stirn mit angefeuchtetem Daumen "getauft" wurde, kamen mir erhebliche Zweifel, ob diese Anerkennung richtig ist.

War das in der Landeskirche?

Lutheraner hat geschrieben:Meiner Meinung nach machen solche Dokumente nur Sinn, wenn sie von allen beteiligten Kirchen in einen lehramtlich verpflichtenden Status erhoben werden, der maßgeblich für Glaube, Lehre und Praxis der jeweiligen Kirche ist. Das gilt vor allem, wenn sich aus diesem Dokument die gegenseitige Anerkennung kirchlicher Handlungen ergibt.

Dazu, dass diese Dokumente überhaupt anerkannt und durchgeführt werden könnten, müssten der Papst und die jeweiligen Patriarchen/Metropoliten/Bischöfe der ev. Kirchen bzw. der orthodoxen Kirche diese Diskussionen führen, die Dokumente formulieren, verabschieden, unterzeichnen und dann über ihre Ausführung wachen. Weil nur die Oberhäupter selbst eine notwendige Verbindlichkeit herbeiführen könnten. (Man beachte den Konjunktiv meiner Formulierung.)

Im Übrigen glaube ich - oder habe die Hoffnung in Bezug auf die Ökumene - dass eines Tages das Christentum in Europa so weit geschrumpft und in die Enge gedrängt sein wird, dass die Christen es sich gar nicht mehr anders leisten können, als zusammen zu halten. (Man sollte diese Hoffnung aber nicht darin missverstehen, dass ich Freude hätte am Schwund des christlichen Glaubens...!!)

Lutheraner frug: War das in der Landeskirche?

Ja!

conscientia hat geschrieben:Aber das hieße etwa, dass die polnisch-, deutsch-, litauisch- usw. sprachigen Katholiken in den GUS-Ländern in Ritusgemeinden zusammengefasst sind, die der Russischen Orthodoxen Kirche angehören: Kannst Du Dir das ernsthaft vorstellen? (Im Westen liefe es umgekehrt.)

Ja. Das habe ich hier schon wiederholt vorgeschlagen. (Ist natürlich bis
auf weiteres unrealistisch, man kann schlecht den fünften Schritt vor dem
ersten tun. Aber man kann auch den fünften Schritt schon anpeilen.)