Was hält die Landeskirchen zusammen?

[tanatos]

Eine Frage beschäftigt mich seit geraumer Zeit:
Was hält überhaupt die Landeskirchen zusammen?

Es gibt in den protestantischen Landeskirchen ja kaum etwas, was es nicht gibt. In vergangenen Zeiten haben immerhin der Bezug auf die Bibel und das gemeinsame Bekenntnis die Kirchen zusammengehalten. Deren Bedeutung bricht ja leider mehr und mehr weg. Die Bibel wird so unterschiedlich ausgelegt, daß man hier eine gemeinsame Grundlage kaum noch erkennen kann. Und das lutherische Bekenntnis wird oft nur noch als historische Größe ohne Gegenwartsrelevanz verstanden. Nun finden sich alle möglichen (und theologisch aus lutherischer Sicht unmöglichen) Positionen in den sich lutherisch nennenden Landeskirchen wieder (so in Nordelbien immer wieder erlebt). Ich frage mich immer wieder: Was ist zum Beispiel der gemeinsame Nenner der Radikalfeministin und des Bekenntnislutheraners in diesen Kirchen?

Es muß doch mehr sein als der Durst nach dem Mammon, den Steuergeldern derer, denen das Evangelium weitgehend schnuppe ist!

Oder sind die Landeskirchen zu einem simplen Steuervertilgungsverein geworden, der ansonsten keine gemeinsamen Werte mehr vertritt?

[obsculta]

Eine Frage beschäftigt mich seit geraumer Zeit:
Was hält überhaupt die Landeskirchen zusammen?

Das Feindbild "Katholizismus"?

Sonst sehe ich da nichts Gemeinsames.Man definiert sich
aus dem Gegensatz.

LG Obsculta

[Edi]

Es muß doch mehr sein als der Durst nach dem Mammon, den Steuergeldern derer, denen das Evangelium weitgehend schnuppe ist!

Oder sind die Landeskirchen zu einem simplen Steuervertilgungsverein geworden, der ansonsten keine gemeinsamen Werte mehr vertritt?

Sozialverein mit christlichem Deckmantel könnte man zugespitzt sagen.
Natürlich gibt es auch Ausnahmen abhängig von den jeweiligen lokalen Pfarrern.

[Clemens]

Nein, seht es nicht so platt (auch wenn von Plattdeutschland die Rede ist)!

Nichts hält sie zusammen!
Die Bekenntnistreuen hält in der Kirche, dass sie sie nicht den Gottlosen überlassen wollen, weil ihnen ihr Glaube und ihre Kirche wichtig und wert ist.

Die Linken, Feministen, usw. hält in der Kirche, dass sie sie im Sinne ihrer Ideale verändern und das überkommene Bild von Religion, das in ihren Biografien oft auch Spuren tiefer Verletzungen hinterlassen hat, verändern und durch eine vermeintlich menschenfreundlichere und zeitgemäßere Lehre ersetzen wollen.

Beide Seiten halten die jeweils anderen für unnötig und schädlich und würden sich freuen, wenn sie austreten, bzw. aussterben würden und engagieren sich selbst, damit die anderen nicht zuviel Macht kriegen.


Das Feindbild Katholizismus ist zumeist nicht die tragende Kraftquelle.

[Jacinta]

Eine Frage beschäftigt mich seit geraumer Zeit:
Was hält überhaupt die Landeskirchen zusammen?

1. die Bürokratie
2. die Bürokratie
3. die Bürokratie

[Lutheraner]

Hallo Tanatos,

Eine Frage beschäftigt mich seit geraumer Zeit:
Was hält überhaupt die Landeskirchen zusammen?

bei den Unierten, dass man den Anspruch hat(te) allen "Evangelischen" eine gemeinsame Heimat zu geben. Im Rheinland gab es ja auch schon immer so große Unterschiede zwischen den einzelnen Gemeinden, so dass man Deine Frage schon vor 150 Jahren hätte stellen können und das sicherlich auch getan hat.
Seit die (täuferischen) Freikirchen eine gewisse Bedeutung gewonnen haben, trifft dieser Anspruch natürlich auch nicht mehr richtig zu.

Bei meiner evang.-luth. Landeskirche kommt noch die Tradition dazu: Wie das Abendmahl gefeiert wird, meist die Liturgie (der NOM sehr ähnlich), die Rechtfertigungslehre, die Realpräsenz (schlimmstenfalls lutherisch-leuenbergisch interpretiert, aber das ist immer noch von der urspünglich reformierten Auffassung weit entfernt, die kirchlichen Werke: Rummelsberger Anstalten, Martin-Luther-Bund, Gustav-Adolf-Werk, u.s.w.

Ich frage mich immer wieder: Was ist zum Beispiel der gemeinsame Nenner der Radikalfeministin und des Bekenntnislutheraners in diesen Kirchen?

Nichts? Aber die werden sich auch selten über den Weg laufen.

[Allons]

Eine Frage beschäftigt mich seit geraumer Zeit:
Was hält überhaupt die Landeskirchen zusammen? Es muß doch mehr sein als der Durst nach dem Mammon, den Steuergeldern derer, denen das Evangelium weitgehend schnuppe ist!

Lieber Tanatos,

es sind natürlich die Landesgrenzen im Verbund mit dem durch unseren Herrn gestifteten ( )Unterschied zwischen Rheinland und Westfahlen, Sachsen und Preußen, Badische und unsym-badische. Oder woran hattest Du denn gedacht ?

Grüße, Allons!

P.S. Durst nach Steuern und schnuppes Evangelium ist kirchenübergreifend..

[tanatos]

es sind natürlich die Landesgrenzen im Verbund mit dem durch unseren Herrn gestifteten ( )Unterschied zwischen Rheinland und Westfahlen, Sachsen und Preußen, Badische und unsym-badische. Oder woran hattest Du denn gedacht ?

also eine analogie zum gottesgnadentum der herrscher, die sich früher ihre kirchen gehalten haben ? ich halte es für ähnlich antiquiert, von einem zusammenhalt zumindest innerhalb der nordelbischen landeskirche zu sprechen wie zu fordern "wir wollen unser'n alten kaiser wilhelm wieder haben".

Hallo Tanatos,

Eine Frage beschäftigt mich seit geraumer Zeit:
Was hält überhaupt die Landeskirchen zusammen?

bei den Unierten, dass man den Anspruch hat(te) allen "Evangelischen" eine gemeinsame Heimat zu geben. Im Rheinland gab es ja auch schon immer so große Unterschiede zwischen den einzelnen Gemeinden, so dass man Deine Frage schon vor 150 Jahren hätte stellen können und das sicherlich auch getan hat.
Seit die (täuferischen) Freikirchen eine gewisse Bedeutung gewonnen haben, trifft dieser Anspruch natürlich auch nicht mehr richtig zu.

ja, das mag sein. ich muß hier zugeben, daß mir die unierten verwaltungseinheiten derart fremd sind, daß ich hier noch mehr schwierigkeiten habe, mich in sie 'reinzudenken. mich interessieren eher die sich lutherisch nennenden landeskirchen.

Bei meiner evang.-luth. Landeskirche kommt noch die Tradition dazu: Wie das Abendmahl gefeiert wird, meist die Liturgie (der NOM sehr ähnlich), die Rechtfertigungslehre, die Realpräsenz (schlimmstenfalls lutherisch-leuenbergisch interpretiert, aber das ist immer noch von der urspünglich reformierten Auffassung weit entfernt, die kirchlichen Werke: Rummelsberger Anstalten, Martin-Luther-Bund, Gustav-Adolf-Werk, u.s.w.

das, was du tradition nennst, ist sicherlich von relevanz. allerdings entspricht deine füllung von "tradition" meiner meinung nach eher dem wunsch als der realität:
die form der abendmahlsfeier verbindet mich nicht zwangsläufig mit dem rest der landeskirche: ich bin gewohnt, es kniend vor dem altare gottes mit konsekrierten wein und brot zu feiern, während ich durchaus meine zweifel habe, ob das wirklich überall (um am konkreten beispiel zu bleiben) in nordelbien der fall ist, oder ob da nicht irgendwelche säfte oder gar unausgepreßte weintrauben (gesehen!) gereicht werden.
auch der glaube an die realpräsenz wird meiner erfahrung nach nur von einer geringen anzahl von landeskirchlern geteilt (laien und pfarrern!).
die rechtfertigungslehre wird oft nur libertinistisch verstanden dargestellt, hiervon abgesehen verbindet sie uns lutheraner seit wenigen jahren ja auch mit den römischen katholiken oder gar den methodisten.
der verweis auf die werke der kirche überzeugt mich auch nur bedingt. wenn es allein das anti-römische gustav-adolf-werk ist, das mich mit vielen angehörigen der landeskirche verbinden soll, so fühle ich mich nicht sehr fest verbunden.

ich denke mehr, daß der beamtenstatus es ist, der vor allem die pfarrerschaft (und das sind die verbalen leithammel) verbindet. und das ist ja auch nichts ehrenrühriges, schließlich wollen familien ernährt werden, und das ist außerhalb des bequemen kirchenbeamtenstatus schwieriger möglich.

allerdings hat dieser beamtenstatus den gewaltigen nachteil, träge werden zu lassen und die bodenhaftung zu glaubensgrundlage und den gläubigen zu erschweren.

Nichts hält sie zusammen!
Die Bekenntnistreuen hält in der Kirche, dass sie sie nicht den Gottlosen überlassen wollen, weil ihnen ihr Glaube und ihre Kirche wichtig und wert ist.

Die Linken, Feministen, usw. hält in der Kirche, dass sie sie im Sinne ihrer Ideale verändern und das überkommene Bild von Religion, das in ihren Biografien oft auch Spuren tiefer Verletzungen hinterlassen hat, verändern und durch eine vermeintlich menschenfreundlichere und zeitgemäßere Lehre ersetzen wollen.

Beide Seiten halten die jeweils anderen für unnötig und schädlich und würden sich freuen, wenn sie austreten, bzw. aussterben würden und engagieren sich selbst, damit die anderen nicht zuviel Macht kriegen.

diese vermutung halte ich schon für wahrscheinlicher. das heißt aber, daß in den landeskirchen ein ziemliches schattenboxen veranstaltet wird, da die kirchenglieder nichts voneinander halten und sich gegenseitig auch nur abgrundtief hassen.
das ist doch eine reichlich verlogene konstellation, wo sich kirche doch als communio sanctorum empfindet. (die an dieser stelle gerne angeführte unterscheidung von sichtbarer und unsichtbarer kirche hilft mir hier auch nicht weiter, ich empfinde sie als ein tintenfischargument, das die ungereimtheiten des landeskirchenbetriebs vertuschen will.) wäre es nicht redlicher, das auch deutlich auszusprechen?

[Lutheraner]

Bei meiner evang.-luth. Landeskirche kommt noch die Tradition dazu: Wie das Abendmahl gefeiert wird, meist die Liturgie (der NOM sehr ähnlich), die Rechtfertigungslehre, die Realpräsenz (schlimmstenfalls lutherisch-leuenbergisch interpretiert, aber das ist immer noch von der urspünglich reformierten Auffassung weit entfernt, die kirchlichen Werke: Rummelsberger Anstalten, Martin-Luther-Bund, Gustav-Adolf-Werk, u.s.w.

das, was du tradition nennst, ist sicherlich von relevanz. allerdings entspricht deine füllung von "tradition" meiner meinung nach eher dem wunsch als der realität:
die form der abendmahlsfeier verbindet mich nicht zwangsläufig mit dem rest der landeskirche: ich bin gewohnt, es kniend vor dem altare gottes mit konsekrierten wein und brot zu feiern, während ich durchaus meine zweifel habe, ob das wirklich überall (um am konkreten beispiel zu bleiben) in nordelbien der fall ist, oder ob da nicht irgendwelche säfte oder gar unausgepreßte weintrauben (gesehen!) gereicht werden.

Hier werden meiner Erfahrung nach überall die Einsetzungsworte mit Segenszeichen über den Gaben gesprochen (es wird aber manchmal Traubensaft statt Wein verwendet) - auch in der einen liberalen Gemeinde, die ich kenne, wo die Gaben von den Abendmahlsteilnehmern selbst mit den Worten "Brot des Lebens"/"Kelch des Heils" an den nächsten weiter gereicht werden. Das Sprechen der Einsetzungsworte und das Segnen der Elemente traut sich hier offensichtlich keiner wegzulassen - die würden es sonst meiner Einschätzung nach am ehesten tun.

ich denke mehr, daß der beamtenstatus es ist, der vor allem die pfarrerschaft (und das sind die verbalen leithammel) verbindet. und das ist ja auch nichts ehrenrühriges, schließlich wollen familien ernährt werden, und das ist außerhalb des bequemen kirchenbeamtenstatus schwieriger möglich.

allerdings hat dieser beamtenstatus den gewaltigen nachteil, träge werden zu lassen und die bodenhaftung zu glaubensgrundlage und den gläubigen zu erschweren.

Ja, manche Pfarrer sind auch völlig überfordert und haben resigniert und in der Kirche menschelt es halt auch - aber in welcher nicht?

Nichts hält sie zusammen!
Die Bekenntnistreuen hält in der Kirche, dass sie sie nicht den Gottlosen überlassen wollen, weil ihnen ihr Glaube und ihre Kirche wichtig und wert ist.

Die Linken, Feministen, usw. hält in der Kirche, dass sie sie im Sinne ihrer Ideale verändern und das überkommene Bild von Religion, das in ihren Biografien oft auch Spuren tiefer Verletzungen hinterlassen hat, verändern und durch eine vermeintlich menschenfreundlichere und zeitgemäßere Lehre ersetzen wollen.

Beide Seiten halten die jeweils anderen für unnötig und schädlich und würden sich freuen, wenn sie austreten, bzw. aussterben würden und engagieren sich selbst, damit die anderen nicht zuviel Macht kriegen.

diese vermutung halte ich schon für wahrscheinlicher. das heißt aber, daß in den landeskirchen ein ziemliches schattenboxen veranstaltet wird, da die kirchenglieder nichts voneinander halten und sich gegenseitig auch nur abgrundtief hassen.

Ja klar, die "Frommen" (Schimpfwort!) gegen die Liberalen. Das ist doch ein alter Hut und davon kriegt man auch immer weniger mit. Man hat sich wohl miteinander abgefunden.

das ist doch eine reichlich verlogene konstellation, wo sich kirche doch als communio sanctorum empfindet.

So ist das halt in der Kirche. Lies mal in römisch-katholische Foren mit (z.B. mykath.de GG), wie sich dort die Vertreter der verschiedenen Flügel abgrundtief hassen. Dass sie angeblich alle miteinander "Eucharistie in Einheit mit dem Papst" feiern ist für mich der Gipfel der Verlogenheit. In einer Gemeinde würden die niemals zusammen zum Altar gehen (wobei das bei der röm.-kath. Schlangenkommunion noch einfach wäre, man sieht sich ja nicht unbedingt. Anders ist es, wenn man gemeinsam vor dem Altar kniet oder einen Kreis um ihn bildet)

[tanatos]

Ja klar, die "Frommen" (Schimpfwort!) gegen die Liberalen. Das ist doch ein alter Hut und davon kriegt man auch immer weniger mit. Man hat sich wohl miteinander abgefunden.

Zu Deutsch: die Landeskirchen hält zusammen, daß man sich damit abgefunden hat, kein Interesse aneinander zu haben.

Außerdem ist als Zusammenfassung anscheinend festzustellen, daß zumindest die lutherischen Landeskirchen dadurch zusammengehalten werden, daß alle beim Abendmahl eine Kreisform bilden, wobei die unterschiedlichen Körperhaltungen nicht zum Zusammenhalt beitragen.

Weiter hält zusammen, daß die Einsetzungsworte (worüber auch immer) rezitiert werden und ein wie auch immer gearteter Segen gesprochen wird. Der Hintergrund hierfür ist aber keine gemeinsame Überzeugung, sondern eine Gepflogenheit die abzuschaffen man fürchtet (warum übrigens?)

Schließlich halten die Werke der Kirche die Landeskirchen zusammen, auch wenn diese (wie das Diakonische Werk) eine Ansammlung von unabhängigen landeskirchlichen, freikirchlichen (die Diakonie der Selk ist z.B. Mitglied des Diakonischen Werkes) und nichtkirchlichen Einrichtungen sind, die diese Werke als Dienstleister wahrnehmen.

Ich empfinde diese Zusammenfassung als reichlich mau, sie erklärt für mich kaum einen landeskirchlichen Zusammenhalt. Das alles sind doch nur Nebensächlichkeiten.

Ich finde weiter Clemens' Vermutung, daß nicht Gemeinsamkeiten die Landeskirchen zusammenhalten, sondern die Ablehnung des kirchenpolitischen Kontrahenten, für überzeugender.

Als zentral empfinde ich weiterhin das landeskirchliche Finanzwesen. Ich kann mir ein Fortbestehen der Landeskirchen ohne die Werke und ohne Einsetzungsworte sowie ohne Abendmahlsempfang im Kreise problemlos vorstellen, nicht aber ohne Kirchensteuereinnahmen.

OHNE KIRCHENSTEUERN WÜRDE MEINER MEINUNG NACH DIE GANZE ORGANISATION "LANDESKIRCHE" IMPLODIEREN! - wobei sich sicherlich freikirchenähnliche Strukturen herausbilden würden.

Das gilt zweifelsohne für Nordelbien, inwieweit das für Bayern oder Württemberg z.B. auch gilt, möchte ich hier einmal offen lassen.

Im übrigen halte ich die Situation der römischen Kirche bei allen vorhandenen Problemen für anders gelagert, da diese Kirche durch ihre hierarchische Struktur und die größere Betonung des "Objektiven" im Sakrament und weniger des "Subjektiven" (so in der Schriftauslegung des Protestantismus) viel überzeugender zusammengehalten wird.

[Lutheraner]

Hallo Tanatos,

ich glaube nicht, dass die Kirchensteuer die Landeskirche zusammenhält. Die Gemeinden haben ja nichts davon, sie bekommen eine Zuteilung, die von ihrer Größe und nicht von ihrem Kirchensteueraufkommen abhängt. In meiner Landeskirche gibt es gerade eine Bewegung, die das ändern möchte. Sie möchte den Gemeinden mehr Zugriff auf die Kirchensteuereinnahmen geben. Das wäre schon ein Schritt weg vom Zentralismus, aber ein Schritt in die Ungerechtigkeit: Gemeinden mit reicheren Gliedern würden mehr Geld bekommen.

Ja klar, die "Frommen" (Schimpfwort!) gegen die Liberalen. Das ist doch ein alter Hut und davon kriegt man auch immer weniger mit. Man hat sich wohl miteinander abgefunden.

Zu Deutsch: die Landeskirchen hält zusammen, daß man sich damit abgefunden hat, kein Interesse aneinander zu haben.

Meine Landeskirche (für andere kann ich kaum sprechen) empfinde ich als homogen. Die Predigten, die Liturgie, die theologische Ausrichtung etc. sind wohl überall ähnlich. Radikale Feministinnen, Evangelikale, Hochkirchler, konservative Lutheraner, sind Randerscheinungen und haben somit - wie ich bereits schrieb - kaum Kontakt miteinander. Aber sie können sicherlich auch miteinander reden. Ich habe zumindest kein Problem damit.

Weiter hält zusammen, daß die Einsetzungsworte (worüber auch immer) rezitiert werden und ein wie auch immer gearteter Segen gesprochen wird. Der Hintergrund hierfür ist aber keine gemeinsame Überzeugung, sondern eine Gepflogenheit die abzuschaffen man fürchtet (warum übrigens?)

Weil wir nur so sicher sein können, dass ein gültiges Abendmahl stattfindet. Vielleicht auch, weil es hier im Süden noch ein paar echte Choleriker gibt. Bei einem Agape-Mahl, das einem als Abendmahl verkauft wird, könnte ich mich kaum zurückhalten. Ich würde vermutlich handgreiflich werden.

Ich empfinde diese Zusammenfassung als reichlich mau, sie erklärt für mich kaum einen landeskirchlichen Zusammenhalt. Das alles sind doch nur Nebensächlichkeiten.

Richtig bessere Gründe fallen mir nicht ein, außer vielleicht a) Gewohnheit und b) Mangel an Alternativen. Wo soll man denn hingehen? Die SELK ist mit nur einer richtigen Gemeinde in Bayern für die meisten Landeskirchler hier keine ernsthafte Alternative.

Im übrigen halte ich die Situation der römischen Kirche bei allen vorhandenen Problemen für anders gelagert, da diese Kirche durch ihre hierarchische Struktur und die größere Betonung des "Objektiven" im Sakrament und weniger des "Subjektiven" (so in der Schriftauslegung des Protestantismus) viel überzeugender zusammengehalten wird.

Auf den ersten Blick mag es so scheinen, da stimme ich Dir zu. Aber es gibt allein in Deutschland so viele verschiedene Strömungen in der RKK - ganz zu schweigen von den Unterschieden zwischen verschiedenen Ländern und Regionen - dass dieser Zusammenhalt nur durch die Hierarchien, den Papst und die (weitgehend) einheitliche Liturgie gewährleistet ist. Das ist auch viel Wert, aber diese Einheit ist künstlich, sie existiert an der Basis nicht. Ohne diesen drei Faktoren würde die RKK sofort zerbrechen. Als dezentrale Kirche, die der jeweiligen Basis folgt, wäre sie schnell zersplittert.

[Marcus]

Richtig bessere Gründe fallen mir nicht ein, außer vielleicht a) Gewohnheit und b) Mangel an Alternativen. Wo soll man denn hingehen? Die SELK ist mit nur einer richtigen Gemeinde in Bayern für die meisten Landeskirchler hier keine ernsthafte Alternative.

Mir fielen spontan 3 bayerische SELK-Gemeinden ein:

http://www.selk-muenchen.de/
http://www.selk-nuernberg.de/
http://www.selk-memmingen.de/

Aber ungeachtet der wenigen SELK-Gemeinden in Bayern, hätten die dortigen konservativen ev.-luth. Christen auch die Möglichkeit, kirchliche Vereine zu gründen und sich darin zu sammeln, aus denen dann später neue SELK-Pfarrgemeinden hervorgehen könnten. Über konservativen Zuwachs würde nicht nur ich mich freuen.

[Lutheraner]

Na gut, vielleicht kann man die beiden unteren SELK-Gemeinden von ihrer Größe her auch als volle Gemeinden zählen lassen. Aber die Zahl potentieller SELKies in der Landeskirche ist klein, auch das ist nur eine Randgruppe.

Die Landeskirche wirkt auf mich weitgehend homogen und einheitlich (nämlich liberal-lutherisch mit einem größeren, hauptsächlich vom CVJM geprägten evangelikal-pietistischen Flügel). Die Radikalfeministin ist genauso eine Randerscheinung wie der hochkirchlich-konservative Lutheraner. Die Frage, was die Landeskirche zusammenhält, erübrigt sich somit eigentlich.

[Johaennschen]

Du meinst, die Raender seien so unbedeutend? Oft sind die Radikalen doch aber am aktivsten und versuchen ihre Ansichten einzubringen bzw. anderen aufzudruecken (siehe etwa die 68er oder die Schwulenbewegung).
Die Frage waere dann ja die: Warum laesst "die grosse schweigende Mehrheit" (Nixon) in den Landeskirchen sich vom Establishment den Kurs vorschreiben?

[Lutheraner]

Du meinst, die Raender seien so unbedeutend?

Ja. Zumindest bei den Konservativen - egal welcher Richtung - treten doch immer dieselben Personen hervor.
Da die Liberalen längst die Macht übernommen haben, kann man sie nicht mehr als Rand bezeichnen, ausser die extremen Liberalen. Sie haben aber zumindest auf die offizielle kirchliche Theologie auch wenig Einfluß gehabt. Dorothee Sölle bspw. wurde in Deutschland ein Lehrstuhl an einer evangelischen Fakultät verwehrt. Die BigS wurde für den Gottesdienstgebrauch nicht zugelassen.

Oft sind die Radikalen doch aber am aktivsten und versuchen ihre Ansichten einzubringen bzw. anderen aufzudruecken (siehe etwa die 68er oder die Schwulenbewegung).
Die Frage waere dann ja die: Warum laesst "die grosse schweigende Mehrheit" (Nixon) in den Landeskirchen sich vom Establishment den Kurs vorschreiben?

Weil sie es für richtig hält. Das "Establishment" vertritt auch keine Randgruppe. Der Zeitgeist hat es immer am einfachsten.

[Marcus]

Mich würde es mal interessieren, wie viele ev.-luth. Christen es in den Landeskirchen in etwa gibt, welche die selben oder zumindest ähnliche theologische Ansichten wie die SELK vertreten? Ich schätze ihre Zahl auf 20.000 bis 50.000 in der Bundesrepublik.

[Johaennschen]

Das "Establishment" vertritt auch keine Randgruppe. Der Zeitgeist hat es immer am einfachsten.

Das ist doch aber kein Naturgesetz. Irgendwann hat man doch darauf hingearbeitet, oder würdest Du das anders sehen?

Mich würde es mal interessieren, wie viele ev.-luth. Christen es in den Landeskirchen in etwa gibt, welche die selben oder zumindest ähnliche theologische Ansichten wie die SELK vertreten?

Und wieviele gibts in der SELK? Ich würde schätzen: 15.000.

[Marcus]

Meiner Gemeinde gehören ca. 500 Glieder an. Davon besuchen ca. 100-125 jeden Sonn- und Feiertag den Gottesdienst. Ca. 50 % der Glieder sollen – wie man so hört – noch am Gemeindeleben teilhaben. Auf die Gesamt-Selk übertragen (induktive Vorgehensweise) bedeutet dies, dass ca. 16.000 Selkies aktive Kirchenglieder sind und etwa 7200 bis 9000 von ihnen zu den „Ganz-Frommen“ gehören. Im Vergleich zu den beiden Großkirchen sicherlich eine gute Quote. Stelle ich hingegen einen Vergleich mit den FSSPX- oder FSSP-Gemeinden an, sieht es deutlich schlechter aus. Warum? Wer zur FSSPX oder zur FSSP gehört bzw. ihr nahe steht, weiß i.d.R. warum und ist aus voller Überzeugung mit dabei. Bei uns Altlutheranern traf das auf die ersten Generationen im 19. Jahrhundert und auch noch bis ins 20. Jahrhundert hinein uneingeschränkt zu. Doch im Laufe der Zeit musste man feststellen, dass sich die Abkömmlinge der Uraltlutheranern nicht mehr unbedingt mit dem Anliegen ihrer Vorfahren identifizieren können, manchmal z. T. auch gar nicht wissen, warum es neben der Landeskirche noch die SELK gibt. Man gehört ihr also der Gewohnheit wegen und aus familiären Gründen an. Zieht man weg und findet man keine geeignete SELK-Gemeinde in der näheren Umgebung, tritt man auch schon mal aus ihr aus und schließt sich dann der Landeskirche an. Darum braucht die SELK dringend konservativen Zuwachs von außen. Am liebsten wäre es mir ja, wenn sich die SELK zu einer homogenen konservativen, liturgischen ev.-luth. Kirche mit stark altkirchlicher Prägung entwickeln würde. So eine Art „lutherische FSSP“, die dann auch von den Landeskirchen als Konkurrentin Ernst genommen werden muss, wenn man an ihr nicht die konservativen Glieder verlieren möchte. Auch Hochkirchler sind dabei natürlich zur Mitarbeit eingeladen. Das dreigliedrige Amt muss auch kein Hinderungsgrund für sie sein, da eine Dreigliederung des einen kirchlichen Amtes nach kirchlichem Recht möglich ist. Das sieht auch die theologische Kommission der SELK so. Des weiteren sollte auch mit der Schwedischen Missionsprovinz intensiv zusammengearbeitet werden. Auch eine uneingeschränkte Kirchen-und Abendmahlsgemeinschaft mit den zum ILC gehörenden Kirchen ist anzustreben. Wir brauchen ein starkes konservativ-lutherisches Gegengewicht zur Landeskirche und zum LWB dringender denn je. Sonst gibt es für gläubige Landeskirchenchristen wohl langfristig nur noch Rom und die Orthodoxie als Alternative.

[Lutheraner]

Das "Establishment" vertritt auch keine Randgruppe. Der Zeitgeist hat es immer am einfachsten.

Das ist doch aber kein Naturgesetz. Irgendwann hat man doch darauf hingearbeitet, oder würdest Du das anders sehen?

Ich habe mir kürzlich ein Buch zu dem Thema gekauft: "Aufbruch in die Moderne. Die Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern 1945-1990" von Hermann Blendinger. Ich habe es noch nicht gelesen, aber in dem Buch ein paar interessante Kapitel überflogen. Der Autor ist ein liberaler Pfarrer, das macht das Buch besonders interessant, da er die Position derjenigen, die sich durchsetzten, vertritt. Vielleicht verstehe ich danach mehr.



Mir ist übrigens noch eine Antwort auf tanatos' Frage "Was hält die Landeskirchen zusammen?" gekommen: Die Gemeinde. Der durchschnittliche Protestant nimmt die Gesamtkirche kaum wahr. Das gesamte kirchliche Leben spielt sich in der Ortsgemeinde ab. Wer sich nicht besonders für die Kirche interessiert oder in den Medien auf Kirchennachrichten achtet, weiß wenig bis nichts über die Kirchenstrukturen oder Unterschiede in der Evangelischen Kirchen in Deutschland. Wer sich in seiner Gemeinde wohl fühlt, der fühlt sich auch in der Evangelischen Kirche wohl.

[Clemens]

Da hast du ganz bestimmt sehr recht!

[SpaceRat]

Da hast du ganz bestimmt sehr recht!

Sogar ganz sicher.
Mir ging es nicht anders, als ich durch Umzug damit konfrontiert wurde, daß die reformierten Irrlehren tatsächlich praktiziert werden.

[Lutheraner]

Heute berichtet IDEA, dass in der "Evang. Kirche der Pfalz" 33,1% der Wahlberechtigten und in Nordelbien knapp über 12% an den Kirchenvorstandswahlen teilgenommen haben.
Das weist doch auf ein - eigentlich verhältnismäßig erstaunlich hohes - Interesse an der Kirche hin.

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ ... 08b3696e40

http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ ... 08b3696e40

[tanatos]

Heute berichtet IDEA, dass in (...) Nordelbien knapp über 12% an den Kirchenvorstandswahlen teilgenommen haben.
Das weist doch auf ein - eigentlich verhältnismäßig erstaunlich hohes - Interesse an der Kirche hin.

Wirklich, das sind beeindruckende Zahlen. Nur knapp 90% der Wahlbeteiligten haben kein Interesse an den Wahlen bzw. an der Religionsgemeinschaft, die sie durch ihre Kirchensteuermittel mitfinanzieren! Wenn Du das als ein "erstaunlich hohes Interesse an der Kirche" deutest, so frage ich mich, wieviele Nichtwähler Du erwartet hattest: 99,9%?

Aber Spaß beiseite: Wenn ich diese nordelbischen Zahlen betrachte, kann ich manches daraus lesen, aber kaum ein Interesse an dieser Landeskirche. Wenn ich gefragt habe: Was hält die Landeskirche(n) zusammen, so zeugen diese Zahlen kaum von einem Interesse an Nordelbien, das die Landeskirche zusammenhält, eher das Gegenteil ist der Fall: sie zeugen von Desinteresse!

Interessant sind hingegen die Detailzahlen: So gab es laut http://nordelbien.de/nachrichten/presse ... e.200812.9 eine relativ hohe Wahlbeteiligung in stark ländlichen Regionen wie besonders im noch relativ frommen Angeln, also in Regionen, die noch recht traditionell ausgerichtet sind. Hier halten zweifelsohne traditionelle Bindungen die Menschen an den Landeskirchen fest.
Wo es keine solchen aktiven Tradition mehr gibt, sind auch kaum noch Bindungen festzustellen.In weiten Regionen Hamburgs dürfte kaum ein Kirchensteuerzahler auf die Idee gekommen sein, zum Wählen ins Gemeindehaus zu gehen. Hier hält kaum noch etwas die Landeskirchen zusammen. Die Mitgliederzahlen sprechen es deutlich aus: Austritt allerorten. So hatte die Gemeinde, in der ich aufwuchs, in den 70er Jahren noch knapp 10.000 Glieder. Heute sind davon nur knapp 4000 übriggeblieben. Waren damals fast alle Gemeindeglieder, so ist es heute nur eine Minderheit. Und die Mitgliedszahlen nehmen weiter ab. In solchen großstädtischen Gebieten ist kaum noch etwas, was die Kirchen zusammenhält. Ich bin davon überzeugt, daß auch an dieser Stellung die Selbstauflösung des Luthertums voranschreiten wird. Ohne Bindung löst man sich halt besser auf.

Die Tradition, der Landeskirche immer schon angehört zu haben, hält diese zu einem gewichtigen Teil also zusammen. Ich habe allerdings meine Zeifel, ob derartige Traditionen in unseren Zeiten des Traditionsabbruches auch zukünftig noch binden können. Das Beispiel städtischer Regionen bei den KV-wahlen wird sich sicher auch in ländliche Schleswig-Holstein ausdehnen.

Interessant an den Zahlen ist auch ein Vergleich mit der letzten Wahl vor sechs Jahren: Das ohnehin schon vorhandene gewaltige Desinteresse an der Landeskirche hat von Seiten der Kirchensteuerzahler klar zugenommen: Statt 86% waren es nun 88%, die gar nicht erst mehr wählen gehen wollten.
Und die Zahl der Interessierten=Wähler nahm entsprechend ab...

[Lutheraner]

Hallo tanatos,

Aber Spaß beiseite: Wenn ich diese nordelbischen Zahlen betrachte, kann ich manches daraus lesen, aber kaum ein Interesse an dieser Landeskirche. Wenn ich gefragt habe: Was hält die Landeskirche(n) zusammen, so zeugen diese Zahlen kaum von einem Interesse an Nordelbien, das die Landeskirche zusammenhält, eher das Gegenteil ist der Fall: sie zeugen von Desinteresse!

Ich hätte eine Wahlbeteiligung von weit unter 5% erwartet. Zur Kirchenvorstandswahl gibt es bei uns immer einen Flyer, wo die Kandidaten sich kurz vorstellen. Wenn man die Leute nicht persönlich kennt (was nur möglich ist, wenn man in der Gemeinde aktiv ist), hilft einem dieser Flyer für eine Wahlentscheidung doch auch nicht weiter. Ich kann es daher gut verstehen, wenn selbst Leute, die regelmäßig in den Gottesdienst gehen, an der KV-Wahl nicht teilnehmen. Das ist doch nur was für die paar dutzend Ehrenamtlichen und ansonsten ziemlich langweilig.

So hatte die Gemeinde, in der ich aufwuchs, in den 70er Jahren noch knapp 10.000 Glieder. Heute sind davon nur knapp 4000 übriggeblieben.

Das ist für eine Großstadt sicherlich nicht ungewöhnlich. Aber wieviele der 10000 Gemeindeglieder sind damals in die Kirche gegangen?

In den Großstädten hast Du natürlich in der Tat das Problem, dass die Bindung zur Volkskirche verloren geht. Man entfremdet sich ganz oder schließt sich einer Freikirche an. In Bremen gibt es sonntags angeblich mehr freikirchliche als landeskirchliche Gottesdienstbesucher (das kann aber auch nur eine evangelikale Behauptung sein, genaue Zahlen kenne ich nicht).

[Marcus]

In Bremen gibt es sonntags angeblich mehr freikirchliche als landeskirchliche Gottesdienstbesucher (das kann aber auch nur eine evangelikale Behauptung sein, genaue Zahlen kenne ich nicht).

Das geht ja noch. Ich kenne Gegenden, wo mehr Moslems am Freitag in die Moschee als Protestanten am Herrentag in die Kirche gehen. Und dabei handelt es sich um einst protestantische Hochburgen. Auf dem Papier mag das zwar heute noch so sein, doch die Realität sieht leider anders aus.

[tanatos]

Hallo tanatos,

Ich hätte eine Wahlbeteiligung von weit unter 5% erwartet. Zur Kirchenvorstandswahl gibt es bei uns immer einen Flyer, wo die Kandidaten sich kurz vorstellen. Wenn man die Leute nicht persönlich kennt (was nur möglich ist, wenn man in der Gemeinde aktiv ist), hilft einem dieser Flyer für eine Wahlentscheidung doch auch nicht weiter. Ich kann es daher gut verstehen, wenn selbst Leute, die regelmäßig in den Gottesdienst gehen, an der KV-Wahl nicht teilnehmen. Das ist doch nur was für die paar dutzend Ehrenamtlichen und ansonsten ziemlich langweilig.

Ich habe auf dem schleswig-holsteinischen Lande die Erfahrung gemacht, daß "man" sich durchaus kennt. Um am konkreten Beispiel einer bestimmten Landgemeinde zu bleiben: Für den Kirchenvorstand wurden Leute aus den verschiedenen zum Kirchspiel gehörenden Dörfern ausgesucht, die im Dorf bekannt waren, zumindest bei den Alteingesessenen, die die allergrößte Mehrheit der Gemeindeglieder ausmachten. Und wenn man wen kennt, weiß man, wen man wählen kann.

Die Kenntnis der Kandidaten innerhalb traditioneller (ländlicher) Strukturen macht diese auch wählbar. Besonders deutlich wird dies am Beispiel Hallig Hooges, wo zwei von drei Kirchensteuerzahlern wählen gegangen sind.

In Hamburg hingegen dürften die Wählerzahlen -ganz Deiner Vermutung entsprechend- sehr weit unter 5% liegen.

Hier nun setzt die Frage ein, ob die Annahme, "die Gemeinden" würden die Landeskirchen zusammenhalten, zutreffend ist.

Betrachten wir zuerst die Landgemeinden.
Hier könnte das Ganze zutreffen, da "man" sich untereinander und damit die Gemeinde noch kennt. Wie schon geschrieben halte ich hier aber die "Tradition" für weitaus wichtiger. Er gehört sich halt einfach nicht, die Bindungen zur Kirche aufzugeben. Für einen "anständigen" Dorfbewohner ist es selbstverständlich, zur Kirche zu gehören ([Punkt]), was diese Kirche wie vertritt ist nur sekundär von Relevanz.

Anders sieht es in den Stadtgemeinden aus, wo die Entwicklung weg von der Kirche schon weit fortgeschritten ist. Glaubensgemäße Bindungen (das behaupte ich einmal) bestehen kaum noch zur Kirche und die durch die Tradition überlieferten Bindungen sind in der Auflösung begriffen. Auch kennt man -so meine Erfahrung in Hamburg- die Gemeinde vor Ort kaum noch, oft weiß man nicht einmal, welcher konkreten Gemeinde man überhaupt angehört (und die Gemeindegrenzen sind oft auch nur schwer zu verstehen). Es gibt hier kaum noch etwas, was die Landeskirche zusammenhält außer der Trägheit zum Standesamt zu gehen und auszutreten.

Ich habe weiter meine Zweifel, ob die Landeskirchen (speziell Nordelbien) überhaupt nur ansatzweise die Kraft haben wird, mittel- bis langfristig zu überleben. Und das ist sehr, sehr traurig. Im Zentrum der Kirche (bei den "Aktiven") findet man kaum einen gemeinsamen Nenner. Der (zumindest) nordelbische "Mainstream", der anscheinend im Gegensatz zur Universitätstheologie den Vorstellungen der Nordelbierin D. Sölle nachzueifern versucht, ist im Elfenbeinturm seiner Utopien gefangen und wird es kaum schaffen, wieder Bodenhaftung zu gewinnen.

Eine dringend notwendige Änderung der Ausrichtung der Synode, die ja die allgemeine Richtung bestimmt, halte ich für äußerst unwahrscheinlich. Wie sollte es auch zu einer Änderung kommen? Die Synode ist ein formell demokratisches, faktisch aber undemokratisches Organ, da die einzelnen Gemeindeglieder kaum Einfluß auf die Zusammenstellung der Synode haben: Wenige Gemeindeglieder wählen den Kirchenvorstand. Vertreter der Kirchenvborstände kommen zusammen und wählen (oft ohne sich zu kennen) die Kirchenkreisvorstände. Und diese Kirchenkreisvorstände wählen aus ihrer Mitte heraus dann Synodale. Diese Synodalen sind den meisten der Gemeinde-Kirchenvorsteher völlig unbekannt, von den Kirchensteuerzahlern mal ganz abgesehen. Wofür die Synodalen stehen ist schleierhaft.

Doch hiermit nicht genug. Um sicher zu gehen, daß sich auch ja nichts ändert, gibt es äußerst viele Synodale, die an den Kirchenkreisvorständen vorbei in die Synoden gekommen sind, da verschiedene (weitgehend theologisch "liberale") Gruppierungen das Recht haben, Vertreter als Synodale zu entsenden. Diese ungewählten Synodalen haben dann oft auch Schaltpositionen inne. Ein prominentes nordelbisches Beispiel ist Elisabeth Lingner, die eine der (sic!) Vertreterinnen des Frauenwerkes ist und es bis zur Synodenpräsidentin (1991-2003) gebracht hat. Auch heute noch gehört sie der Kirchenleitung an.

Das sind Strukturen, die leider kaum reformieren lassen. Und damit dürfte auch diese Frage beantwortet sein:

Du meinst, die Raender seien so unbedeutend? Oft sind die Radikalen doch aber am aktivsten und versuchen ihre Ansichten einzubringen bzw. anderen aufzudruecken (siehe etwa die 68er oder die Schwulenbewegung).
Die Frage waere dann ja die: Warum laesst "die grosse schweigende Mehrheit" (Nixon) in den Landeskirchen sich vom Establishment den Kurs vorschreiben?

Sie lassen sich den Kurs vorschreiben, da sie
a) keine Einflußmöglivhkeiten haben und
b) oft auch kaum Interesse mehr an der Landeskirche haben.

[Lutheraner]

Hallo Tanatos,

eine Lösung gibt es schon: Man führt eine richtige Demokratie in der Kirche ein und lässt die Kirchenglieder auch die Synode wählen. Darüber hinaus erlaubt und fördert man die Bildung von Zusammenschlüssen, die ähnliche wie Parteien aufgebaut sind.
So funktioniert das auch in der Württembergischen Landeskirche: Die Synode wird direkt vom Kirchenvolk gewählt, die Kandidaten gehören Gesprächskreisen an, die ein klares Programm vertreten und der konservative evangelikal-pietistische Gesprächskreis "Lebendige Gemeinde" ist dort stärkste Kraft und hat fast die Mehrheit der Synodensitze.
In Bayern sind die Synodalen zwar auch in Arbeitskreise zusammengeschlossen (z.B. dem konservativen ABC und den liberalen AEE), aber es ist schwierig herauszufinden, wer welchem Arbeitskreis angehört und da man als einfacher Kirchensteuerzahler die Synodalen auch nicht direkt wählen kann und keine Ahnung hat welcher Kirchenvorstand welchen Synodalen wählen würde ist das auch für die wenigsten interessant.
Gibt es in der nordelbischen Synode auch vergleichbare Zusammenschlüsse?

[tanatos]

Hallo Lutheraner,

ich gebe Dir vollkommen recht: Eine Demokratisierung der kirchlichen Strukturen in Nordelbien würde die Zukunftsaussichten der Landeskirche zumindest insoweit verbessern, daß die Kirchensteuerzahler eher eine Idee hätten, was was auf den oberen Ebenen der Landeskirche abläuft und eher Bereitschaft zeigen, zum Wählen zu gehen. Vielleicht würde auch Grundausrichtung der Kirche sich etwas verändern, so daß nicht mehr Wolkenschlössern gebaut werden.

Das Problem ist aber, daß dies von kirchlichen Machthabern nicht gewollt ist. Die gegenwärtige Verfassung (man beachte de Ausdruck, nicht die "Kirchenordnung") von 1977 ist ein direktes Ergebnis des 68er Zeitgeistes. Die Entscheidungsträger würden nicht bereit sein, ihre Machtpositionen aufzugeben. Wer es jetzt in die Landessynode geschafft hat, müßte befürchten, in einer wahrhaft demokratischen Synode nicht mehr gewählt zu werden (Frauenwerk etc.). Das wäre fürwahr eine Revolution!

Die fadenscheinige Begründung, die ich immer wieder gehört habe, war die Behauptung, daß die Kirche und die kirchliche Demokratie etwas anderes sei als der Staat und man deshalb Parteien wie in der Politik strikt ablehnt. Es gibt auch eine seltsam-fromme Erläuterung: Die gegenwärtigen seien die Strukturen, wo dem Heiligen Geist die Freiheit gelassen werde, was in den Parteienkämpfen viel schwieriger möglich sei.

Die 68er hatten mit ihrer Verfassung Erfolg: Dieses Herrschaftssystem ist nicht reformierbar, da es gewaltige systemimmanente Bremsklötze beinhaltet, die sich der Veränderung widersetzen. Diese Bremsklötze können gleichzeitig als Sargnägel für die Landeskirche verwendet werden.

P.S. zu den Arbeitsgemeinschaften: Es gibt zwar Gruppierungen, die kirchenpolitisch aktiv sind, von Kirchlichen Sammlung um Bibel und Bekenntnis bis hin zur Solidarischen Kirche und der HuK-gruppe. Auf Synodenebene sind sie aber meines Wissens nie deutlich geworden. Auch kommen sie in der Verfassung selbst nicht vor. Solche Gruppen auf Synodenebene anzuerkennen würde schließlich bedeuten anzuerkennen, daß die Landeskirche gar nicht so einig ist wie die Synodenkader es erscheinen lassen wollen, und das ist nicht gewollt.

[Meißner]

Die etablierten, flächendeckenden Strukturen, die Schrift (Paulus schreibt, daß man seine Gemeinde nicht verlassen soll) sowie die große Freiheit, von Dogmen weitgehend ungebunden, einzig Gott gegenüber zur Rechenschaft verpflichtet zu sein. Das läßt einen auch die eine oder andere Feministin ertragen, von welchen bekanntlich selbst die Römer nicht verschont bleiben & dort gar noch größeres Unheil als in einer konservativen Landeskirche anzurichten vermögen.

[Lutheraner]

Hier habe ich eine Gemeinde entdeckt, die noch 1970 von der Landeskirche zur SELK übergetreten ist (auf den Link "Entstehung" klicken).

[tanatos]

Hier habe ich eine Gemeinde entdeckt, die noch 1970 von der Landeskirche zur SELK übergetreten ist (auf den Link "Entstehung" klicken).

lieber lutheraner,

hab vielen dank für den link.

der hinweis auf sittensen und pastor hartwig hat erinnerungen in mir wach gerufen (nicht etwa an persönliche begegnungen, aber an frühere buchlektüren).

einer meiner professoren hat mir einmal ein kleines büchlein aus den 1960er jahren empfohlen, die "disputation von sittensen". die sittensener lutherische landeskirchengemeinde hatte unter ihrem pastor hartwig damals zwei äußerst unterschiedliche theologieprofessoren eingeladen, über die auferstehung jesu christi öffentlich zu diskutieren. erschienen waren als vertreter der bultmannschule der marburger neutestamentler ernst fuchs und als gegenpol hierzu der erlanger systematische theologe walter künneth.

während bei fuchs kaum von einer leibhaften auferstehung, stattdessen mehr von einer interpretation, zu sprechen ist, hat künneth eindeutig stellung bezogen (oder wie es mein erlanger prof damals im einem privatgespräch beschrieb die disputation eindeutig gewonnen). mir hat die lektüre dieser disputation damals sehr geholfen, die große begrenztheit der gegenwärtigen historischen bibelkritik zu verstehen.

ich finde es schade, daß der einladende pastor hartwig anscheinend seine gemeinde in sittensen verlassen mußte.
wenn ich es aber recht bedenke mag die abspaltung von der hannoverischen landeskirche für die betroffenen auch ein großer gewinn gewesen sein, den sie der lutherischen weichenstellung hartwigs zu verdanken haben!