Erzbischof von Canterbury und die "Scharia"

[Lutheraner]

Wie der Spiegel berichtet rät der Erzbischof von Canterbury zur Einführung der Scharia.

Was steckt wirklich dahinter? Ist das vom Spiegel so richtig wiedergegeben und ist er wirklich so naiv?

[FioreGraz]

Ist das vom Spiegel so richtig wiedergegeben und ist er wirklich so naiv?

Tja er dürfte wohl Shariamässig einmal zuviele Stockhiebe erhalten haben. Da hilft nur Bibelklopfen als Schockbehandlung. Mein Gott ihr seid arm dran.

LG
Fiore

[Margret]

Naja, was der Spiegel so schreibt ....
Diese Blödzeitung für Möchtegernintellektuelle und Gutmenschen.

[FioreGraz]

Naja, was der Spiegel so schreibt ....
Diese Blödzeitung für Möchtegernintellektuelle und Gutmenschen.

Nicht nur Spiegel auch orf.at dort sind auch die Links zu BBC und Guardian.

Artikel auf der HP des Erzbischofs

LG
Fiore

[Sebastian]

Für mich klingt das alles eher, als habe dieser Bischof ein klein wenig :ikb_hoover:

Entschuldigung ! Aber sowas kann man doch nicht allen ernstes vertreten, oder ? Als Christen können wir uns auch kein anderes Recht aussuchen und uns den Rechtstaat nach unserem Gutdünken anpassen (auch wenn dies berechtigterweise das eine und andere Mal bedauernswert ist).

[John Grantham]

Schonmal woanders zum gleichen Thema geschrieben:

Nein, er wurde völlig mißverstanden und die BBC hat in ihrem Bericht seine Worte ziemlich verzerrt und aus dem Kontext gerissen.

Hier ausführlich das Interview:

http://www.archbishopofcanterbury.org/1573

wobei man merke, er redet nur davon, daß Scheidungen und u.U. Finanzfragen (da Muslime z.B. bei keinen Zinstransaktionen mitmachen dürfen), sofern die Teilnehmer es sich wünschen, von einem Scharia-Gericht entschieden werden könnten. Mehr nicht.

Dieses Recht für religiöse Gruppen gab es schon lange in England. Die anglikanische Kirche selbst kennt kirchliche Gerichte aus ihrer Geschichte, in manchen Provinzen bis heute. Es ist so gesehen nur logisch, daß Muslime es auch dürften.

Er sagt aber auch ausdrücklich, daß die Grundrechte aller Individuen Hohheit haben, und jeder muß das Recht auf Revision gesichert haben, sprich: man könnte immer noch zu staatlichen Gerichten gehen und Klage erheben. Man würde also kein Parallelsystem schaffen, sondern Sonderregelungen für Minderheiten unter Leitung der staatlichen Gerichte einführen.

Und wie er versucht, klar zu machen: Scharia heißt nicht, man führt das saudische System ein. Scharia ist nur ein Entscheidungsprozeß und kein Kodex von Gesetzen oder Strafen.

Daher ist die Geschichte -- mal wieder -- eine Ente.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Schonmal woanders zum gleichen Thema geschrieben:

Nein, er wurde völlig mißverstanden und die BBC hat in ihrem Bericht seine Worte ziemlich verzerrt und aus dem Kontext gerissen.

Hier ausführlich das Interview:

http://www.archbishopofcanterbury.org/1573

wobei man merke, er redet nur davon, daß Scheidungen und u.U. Finanzfragen (da Muslime z.B. bei keinen Zinstransaktionen mitmachen dürfen), sofern die Teilnehmer es sich wünschen, von einem Scharia-Gericht entschieden werden könnten. Mehr nicht.

Dieses Recht für religiöse Gruppen gab es schon lange in England. Die anglikanische Kirche selbst kennt kirchliche Gerichte aus ihrer Geschichte, in manchen Provinzen bis heute. Es ist so gesehen nur logisch, daß Muslime es auch dürften.

Er sagt aber auch ausdrücklich, daß die Grundrechte aller Individuen Hohheit haben, und jeder muß das Recht auf Revision gesichert haben, sprich: man könnte immer noch zu staatlichen Gerichten gehen und Klage erheben. Man würde also kein Parallelsystem schaffen, sondern Sonderregelungen für Minderheiten unter Leitung der staatlichen Gerichte einführen.

Und wie er versucht, klar zu machen: Scharia heißt nicht, man führt das saudische System ein. Scharia ist nur ein Entscheidungsprozeß und kein Kodex von Gesetzen oder Strafen.

Daher ist die Geschichte -- mal wieder -- eine Ente.

Cheers,

John

Etwas anderes schreibt der Spiegel-Artikel aber auch nicht (hast du ihn überhaupt gelesen?). Es ist eine Illusion von Gutmenschen zu glauben, dass man eine Rechtsordnung wie die Scharia nur in Teilen einführen könnte.

[Stephen Dedalus]

Wie der Spiegel berichtet rät der Erzbischof von Canterbury zur Einführung der Scharia.

Was steckt wirklich dahinter? Ist das vom Spiegel so richtig wiedergegeben und ist er wirklich so naiv?

Nein der Erzbischof ist nicht naiv. Er ist mutig und wagt es, in einer Frage vorauszudenken, in der die meisten noch nicht einmal mit dem Denken hinterherkommen. Unabhängig davon, ob sein Vorschlag praktikabel ist oder durchführbar, versucht er wieder einmal, ein grundsätzliches Thema radikal (i.e. von der Wurzel her) zu durchdenken und eine Antwort vorzuschlagen. Aber wie immer, wenn es um diese Themen geht, verzerrt die Presse das Ganze. Da bei der deutschsprachigen Presse erfahrungsgemäß sowieso nur die Hälfte ankommt, ist es wie bei der Stillen Post. Am Schluß kommt nur noch Quark raus. Im Bezug auf die Anglikaner hat dies in leider Methode, besonders bei katholischen Nachrichtenagenturen. Da läßt man gerne mal die Wahrheit fahren, um ein wenig mehr hetzen zu können.

Daher: Erstmal die Bälle flach halten und genau hinschauen.

Worum geht es, was ist eigentlich passiert und gesagt worden?

Zunächst der Kontext: Die fragliche Aussage kam nicht aus einem BBC-Interview. Der Erzbischof hat einen Vortrag in den Royal Courts of Justice gehalten. Das Publikum waren Anwälte und Richter, also Juristen. Der Vortrag hatte ein akademisches Niveau. Thema war die Rolle des Gesetzes in unserer Gesellschaft, vor allem, wie das Gesetz mitwirken kann, zum Allgemeinwohl ("common good") beizutragen.

In diesem Zusammenhang wies der Erzbischof darauf hin, daß es innerhalb der britischen Gesellschaft Gruppen gibt, die keinen inneren Bezug zum britischen (i.e. westlichen) Rechtssystem haben, sich mithin auch nicht an dieses gebunden fühlen. Wie kann Recht und Gesetz in dieser Situation noch dazu beitragen, den Zusammenhalt der Gesellschaft zu stärken? Der Erzbischof fragt daher, ob es sinnvoll sein kann, bestimmte Rechtstraditionen von Minderheiten in das bestehende britische Rechtssystem zu integrieren, um diese Minderheiten damit besser zu integrieren.

Dies bezieht sich nur auf zivilrechtliche Sachverhalte, nicht auf strafrechtliche, versteht sich. Es geht auch nicht darum, hier ein Rechtssystem neben dem britischen Recht zu etablieren, sondern vielmehr, im vorgerichtlichen Stadium Rechtskonflikte in Zusammenarbeit mit den religiösen Gruppierungen zu schlichten. Wenn es innerhalb der muslimischen Gemeinschaft etwa zu familiären oder vertragsrechtlichen Problemen kommt, werden viele Menschen mit muslimischem Hintergrund eher den Weg zu ihrem Schariagericht wählen als zu einem westlichen Anwalt. Ähnliche religiöse Schlichtungsstellen gibt es bereits innerhalb der jüdischen Gemeinschaft (allerdings weiß ich nicht mit welchem Rechtsstatus...). Vergleichbar wäre hier vielleicht auch die katholischen Ehegerichte. Die Arbeit dieser Sharia-Gerichte müßte selbstverständlich im Rahmen des britischen Rechtssystems geschehen und dessen Rechtsgrundsätzen verpflichtet bleiben.

In diesem Zusammenhang fiel der umstrittene Satz des Erzbischofs, daß eine solche Integration von anderen Rechtstraditionen in das britische Rechtssystem auf Dauer "unvermeidbar scheint" (seems unavoidable). Mehr hat er nicht gesagt. Er hat das auch nicht gefordert, wie jetzt zum Teil fälschlicherweise dargestellt wird. Er hat nur zur Diskussion gestellt, daß ein solches Vorgehen unter Umständen dazu beitragen kann, Konflikte innerhalb der Minderheiten besser zu lösen und durch die Integration der Rechssysteme besser zu integrieren.

Das kann man diskutieren, und dazu kann man sehr unterschiedlicher Meinung sein. Aber man muß bei der Wahrheit dessen bleiben, was überhaupt gesagt worden ist.

Ich muß wohl nicht extra an die Rede von Papst Benedikt XVI. in Regensburg erinnern, um klarzumachen, wie wenig aus dem Zusammenhang gerissene Satzfetzen zum allgemeinen Verständnis beitragen. Wie man dem Papst damals ans Bein pinkeln wollte wegen seines Zitats, sowenig sollte man dem Erzbischof jetzt Naivität unterstellen. Über seine These kann und muß man jedoch diskutieren.

LG
SD

[John Grantham]

Schonmal woanders zum gleichen Thema geschrieben:

Nein, er wurde völlig mißverstanden und die BBC hat in ihrem Bericht seine Worte ziemlich verzerrt und aus dem Kontext gerissen.

Hier ausführlich das Interview:

http://www.archbishopofcanterbury.org/1573

wobei man merke, er redet nur davon, daß Scheidungen und u.U. Finanzfragen (da Muslime z.B. bei keinen Zinstransaktionen mitmachen dürfen), sofern die Teilnehmer es sich wünschen, von einem Scharia-Gericht entschieden werden könnten. Mehr nicht.

Dieses Recht für religiöse Gruppen gab es schon lange in England. Die anglikanische Kirche selbst kennt kirchliche Gerichte aus ihrer Geschichte, in manchen Provinzen bis heute. Es ist so gesehen nur logisch, daß Muslime es auch dürften.

Er sagt aber auch ausdrücklich, daß die Grundrechte aller Individuen Hohheit haben, und jeder muß das Recht auf Revision gesichert haben, sprich: man könnte immer noch zu staatlichen Gerichten gehen und Klage erheben. Man würde also kein Parallelsystem schaffen, sondern Sonderregelungen für Minderheiten unter Leitung der staatlichen Gerichte einführen.

Und wie er versucht, klar zu machen: Scharia heißt nicht, man führt das saudische System ein. Scharia ist nur ein Entscheidungsprozeß und kein Kodex von Gesetzen oder Strafen.

Daher ist die Geschichte -- mal wieder -- eine Ente.

Etwas anderes schreibt der Spiegel-Artikel aber auch nicht (hast du ihn überhaupt gelesen?). Es ist eine Illusion von Gutmenschen zu glauben, dass man eine Rechtsordnung wie die Scharia nur in Teilen einführen könnte.

Seufz. Natürlich habe ich den Spiegel-Artikel gelesen. Hast Du das Interview durchgelesen? Offensichtlich nicht.

Wie er sagt, es scheint mit Kirchengerichten, jüdischen Gerichten usw. in England soweit zu klappen. Der Spiegel-Artikel scheint aber willentlich seine Auslegung und Vorstellung vom Scharia-Prozeß verzerren zu wollen, und erwähnt gar nicht, daß solche "Gerichte" dem staatlichen Recht untergeordnet wären, wenn sie überhaupt existieren sollen. Es ist wie gesagt nicht von einem Parallelsystem die Rede, sondern als möglicher Einstieg ins staatliche System, um sie weg vom Scharia und ins gemeinsame System einzugliedern.

Seine Anmerkung ist, verschiedene Gruppen in Großbritannien haben dieses Recht bereits (aber immer sehr eingegrenzt und immer unter Aufsicht und Leitung des Staates, um Rechte der Individuen zu sichern), und man hat damit offensichtlich Erfolg gehabt. Folglich muß man entweder diese Sonderrechte gänzlich abschaffen, oder es Muslimen auch gestatten, sonst ist es inkonsequent. Schafft man sie aber ab, kommt der Schutz für katholische und anglikanische Sonderrechte, etwa in Adoptionsberatung, ins Wanken.

Seine Aussage ist also sehr differenziert. Das kommt im Spiegel-Artikel gar nicht vor, sondern wird möglichst platt dargestellt -- und um das schön emotional darzustellen werden Hinrichtungen in Saudi Arabien erwähnt, was in etwa so ist, als wenn man die Todesstrafe durch Kopfschuß an säkularen Gerichten grundsätzlich anhängt, weil sie in China von säkularen Gerichten verhängt wird. Der ganze Ansatz ging dabei völlig verloren.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Etwas anderes schreibt der Spiegel-Artikel aber auch nicht (hast du ihn überhaupt gelesen?). Es ist eine Illusion von Gutmenschen zu glauben, dass man eine Rechtsordnung wie die Scharia nur in Teilen einführen könnte.

Vielleicht.

Vielleicht hängt es aber auch von der Scharia ab, die man einführt und wie die Schariagerichtsbarkeit in das bestehende Rechtssystem eingefügt wird.

Vielleicht ist es auch eine Illusion von Gutmenschen zu glauben, die in unseren Ländern lebenden Muslime ließen sich auf Dauer einfach so in unser westliches Rechtssystem integrieren.

Vielleicht muß man das Rechtssystem einmal grundsätzlich durchdenken, wie der Erzbischof das getan hat, um die Diskussion darüber auf den Weg zu bringen.

[Lutheraner]

Vielleicht ist es auch eine Illusion von Gutmenschen zu glauben, die in unseren Ländern lebenden Muslime ließen sich auf Dauer einfach so in unser westliches Rechtssystem integrieren.

Sie müssen sich irgendwann integrieren. Sie müssen aber keine Moslems bleiben. Ich verstehe bis heute nicht, weshalb alle Kirchen es in Europa vernachlässigt haben, islamische Migranten zu missionieren.

[John Grantham]

Vielleicht ist es auch eine Illusion von Gutmenschen zu glauben, die in unseren Ländern lebenden Muslime ließen sich auf Dauer einfach so in unser westliches Rechtssystem integrieren.

Sie müssen sich irgendwann integrieren. Sie müssen aber keine Moslems bleiben.

++Rowans Ansatz ist es lediglich, einen Weg zu finden, sie leichter zu integrieren, in dem man vorhandene Rechtsmittel und Rechtsstrukturen einsetzt, und dabei Gedankenanstoße zu geben. Denn bisher haben die allermeisten Menschen sich keineswegs Gedanken dazu gemacht, wie ein Intergrationsprozeß aussehen kann, und wie man diese Integration erleichtert.

Ich verstehe bis heute nicht, weshalb alle Kirchen es in Europa vernachlässigt haben, islamische Migranten zu missionieren.

Wahrscheinlich weil sie wichtigere Baustellen haben. Wie ihre eigenen Mitglieder zu behalten.

Cheers,

John

[Raphaela]

Es heißt nicht, dass der Bischof von Canterbury die gesamte Scharia erlauben will, sondern Teile davon.
Das, was lebensunwürdig ist, will er ja nicht zulassen. - Erst mal abwarten, was denn da so alles erlaubt werden soll.
Eine Frage, die sich daraus ergeben kann: Macht das dann vielleicht soviel Eindruck auf Christen, dass diese sich mehr an die Bibel und die "Gesetze" dort halten wollen oder danach gerichtet werden möchten... - Das wäre ein Fortschritt.

[Marcus]

Islamisches Recht kann auch in Deutschland ganz legal zur Anwendung bei jedem Zivilgericht gelangen. Dank dem Einführungsgesetz zum Bürgerlichen Gesetzbuch ist das z. B. dann vorstellbar, wenn sich ein in Deutschland lebendes iranisches Paar, welches im Iran seine Ehe geschlossen hat, bei uns scheiden lassen will. Hier wird dann nach iranischem Recht geschieden, welches sicherlich die Scharia zur Grundlage hat, allerdings nur, soweit es nicht unserem Grundgesetz widerspricht. Dasselbe gilt auch, wenn ein Iraner auf der Straße tot umfällt und seine iranische Ehefrau beim Nachlassgericht einen Erbschein beantragen will. Dann würde nach iranischem Recht vererbt werden.

Für populistische Blätter wie die „Blöd-Zeitung“ natürlich ein gefundenes Fressen, um den falschen Eindruck zu erwecken, deutsche Richter würden immer häufiger islamisch urteilen.

[FranzSales]

Ein wenig Scharia kann es genauso wenig geben wie ein wenig Schwangerschaft. Die Scharia regelt das ganze Leben, wer sie nur in Teilen übernehmen will, hat von der Zwangsläufigkeit, die ihr innewohnt, keine Ahnung. Es ist, als würde man in einem Freibad das Nacktbaden unter der Bedingung erlauben, dass jeder Besucher darüber entscheiden darf, welches Kleidungsstück er ablegen mag.
Der Vorschlag des Erzbischofs von Canterbury zeugt nicht nur von einer ungeheuerlichen Naivität, er zeigt auch, wie weit die Idee der präventiven Kapitulation vor einem unlösbaren Problem vorangekommen ist.

Diesen Worten von Hendryk M. Broder imSpiegel möchte ich mich vollumfänglich anschließen. Der Artikel ist wunderbar polemisch, er ist sich sogar mit dem Erzbischof einig, dass gewisse "Spannungen" tatsächlich nachlassen würden ...

[Marcus]

Ein wenig Scharia kann es genauso wenig geben wie ein wenig Schwangerschaft. Die Scharia regelt das ganze Leben, wer sie nur in Teilen übernehmen will, hat von der Zwangsläufigkeit, die ihr innewohnt, keine Ahnung. Es ist, als würde man in einem Freibad das Nacktbaden unter der Bedingung erlauben, dass jeder Besucher darüber entscheiden darf, welches Kleidungsstück er ablegen mag.
Der Vorschlag des Erzbischofs von Canterbury zeugt nicht nur von einer ungeheuerlichen Naivität, er zeigt auch, wie weit die Idee der präventiven Kapitulation vor einem unlösbaren Problem vorangekommen ist.

Diesen Worten von Hendryk M. Broder imSpiegel möchte ich mich vollumfänglich anschließen. Der Artikel ist wunderbar polemisch, er ist sich sogar mit dem Erzbischof einig, dass gewisse "Spannungen" tatsächlich nachlassen würden ...

In der säkularisierten westlichen Welt haben wir das Problem, dass uns unsere eigene Kultur, insbesondere unsere christliche Verwurzelung, weniger bedeutet als für die Einwanderer aus der muslimischen Welt die eigene.

In meiner Region hält sich der Anteil nicht-muslimischer und muslimischer Kinder an Gesamtschulen bereits jetzt schon beinahe die Waage. Wegen der geringen Identifikation unserer Gesellschaft mit der eigenen Kultur und dem Christentum werden es die Mohammedaner sogar schaffen, Europa zu regieren, und zwar ganz legal und demokratisch, ohne Waffengewalt bzw. ohne mit dem Schert bzw. mit der Kalaschnikow für die Ausbreitung ihres Glaubens kämpfen zu müssen.

Sicherlich wäre es vermessen, unseren muslimischen Mitmenschen unsere Kultur aufzuzwingen. Man sollte aber auch von ihnen erwarten können, dass sie sich uns insoweit anpassen, dass die Pflege ihrer Brauchtümer für sie eine reine Privatsache darstellt, ohne den Anspruch zu erheben, dass sie in unserer Gesellschaft als gleichberechtigt integriert wird. In meiner Gegend gingen manche islamischen Aktivisten sogar so weit, sich darüber zu beschweren, dass sie keine Lautsprecher aufstellen dürfen, um es ihren Leuten zu ermöglichen, die Tagesgebete mitzuhören, die von den Minaretten der Moscheen aus gesprochen bzw. gesungen werden. Man sah sich sogar gegenüber den Christen benachteiligt, weil diese ja auch ihre Glocken läuten dürften. Was soll man dazu eigentlich noch sagen?

Interessant finde ich, dass unsere türkischen Mitbürger, die in den 60er- und 70er-Jahren bei uns eingewandert sind, sich durchaus unserer Kultur anpassen wollten und z. T. ihre Kinder im christlichen Religionsunterricht schickten, damit diese etwas von der Religion der Menschen ihrer neuen Heimat erfahren. Die zweite, spätestens aber die dritte Generation meint jetzt, sich wieder mit ihrer islamischen Herkunft identifizieren zu müssen. Das mag auch daran liegen, dass der Anteil moslemischer Bürger durch die Einwanderung vieler Pakistaner in den letzten Jahren immer mehr zunahm, so dass man heute als Moslem keine Minderheitengruppe mehr darstellt, sondern in manchen Gegenden sogar die Einwohnermehrheit stellt. Da sieht es dann eher so aus, dass man sich als Deutscher ihnen anzupassen hat, wenn man keine Schwierigkeiten bekommen möchte.

Was der Erzbischof von Canterbury geäußert hat, ist auch für mich eine Farce. Ein rechtsgläubiger Bischof hätte so etwas niemals geäußert. Wenn die Moslems, die in Deutschland und anderen europäischen Staaten leben, Vorbehalte gegen unser Rechtssystem haben, dann sollen sie gefälligst ihren Wohnsitz in einem Staat verlegen, dessen Rechtsordnung ihren Vorstellungen entspricht.

[Stephen Dedalus]

Ist das vom Spiegel so richtig wiedergegeben und ist er wirklich so naiv?

Tja er dürfte wohl Shariamässig einmal zuviele Stockhiebe erhalten haben. Da hilft nur Bibelklopfen als Schockbehandlung. Mein Gott ihr seid arm dran.

LG
Fiore

Wir sind nicht arm dran. Ganz im Gegenteil.

In der Tat hat Rowan Williams allerdings ein Problem. Es ist die schlichte Tatsache, daß er intellektuell so herausragend ist, daß viele seiner Zuhörer mit dem überfordert sind, was er sagt. Das gilt nicht nur für einen großen Teil seiner eigenen Leute, dies gilt umso mehr für die Presse und das, was sich heute "Journalist" nennt. Die Komplexität seiner Aussagen verlangt nun einmal eine intensivere Beschäftigung als ein einfaches Durchzappen, mit dem sich die meisten heute zufriedengeben. Im Gespräch mußte auf Drängen des Theologen Kim Fabricius selbst ein BBC-Moderator jetzt zugeben, den Originalwortlaut von Rowan Williams' Rede nicht zu kennen.

Viele machen Rowan Williams diese Komplexität zum Vorwurf. Sie wollen ihn volkstümlicher. Klare Worte wollen sie hören und mit der Faust auf den Tisch soll er schlagen. Letztlich geht es ihnen allen darum, ihn auf ihr armseliges Niveau herunterzuziehen und möglichst für ihre eigene Sache einzuspannen. Ein Wichtigtuer in England hat sich heute sogar nicht entblödet, Rowan Williams zum Rücktritt aufzufordern. Der feige Frechling wollte dabei lieber anonym bleiben. Solcherart ist das Niveau seiner Gegner.

Rowan Williams ist ein Mann, der sich den einfachen (und daher meist zu billigen) Antworten verweigert. Er verlangt von uns, selbst nachzudenken. Denken ist aber nun einmal eine unangenehme Aufgabe. Sie kostet Zeit und Energie. Da ist es viel leichter, ein bißchen zu lynchen oder sich dümmlich zu entrüsten über etwas, das man im Grunde gar nicht verstanden hat. Das kann man am gegenwärtigen Fall wieder einmal zur Genüge studieren. Es ist schade, daß das so ist.

Ich glaube, daß Rowan Williams recht hat. Nicht unbedingt in allem, was er sagt. Aber darin, daß er es sagt, wie er es sagt. Seine Stimme ist die eines Mahners und Propheten, eines Denkers, der zwei- und dreimal hinschaut, wo andere nicht einmal einen Blick riskieren. Und ich bin davon überzeugt, daß wir von seiner Weisheit noch in 20 und 30 Jahren zehren werden, wenn längst ein anderer auf dem Thron von Canterbury sitzt. Die kleingeistigen Kritiker von heute werden dann vergessen sein. Man kann nur hoffen und beten, daß sie nicht die Oberhand gewinnen. Denn dann wären wir in der Tat arm dran.

[Stephen Dedalus]

Was der Erzbischof von Canterbury geäußert hat, ist auch für mich eine Farce. Ein rechtsgläubiger Bischof hätte so etwas niemals geäußert. Wenn die Moslems, die in Deutschland und anderen europäischen Staaten leben, Vorbehalte gegen unser Rechtssystem haben, dann sollen sie gefälligst ihren Wohnsitz in einem Staat verlegen, dessen Rechtsordnung ihren Vorstellungen entspricht.

Eine Farce sind lediglich die hysterischen und meist uninformierten Reaktionen auf die Gedanken von Rowan Williams. Hast Du überhaupt den Vortrag von Rowan Williams gelesen oder beziehst Du Dich hier nur auf Wissen aus dritter Hand? Und ganz grundsätzlich: Worin liegt für Dich das Problem darin, wenn in bestimmten Kreisen für bestimmte Rechtsfragen das Scharia-Recht zur Anwendung kommt?

Es bringt wahrscheinlich überhaupt nichts, hier zu argumentieren. Wir kämfpen sowieso auf verlorenem Posten. Wenn die Leute Scharia hören, denken sie gleich an abgehauene Köpfe und abgeschlagene Hände. Kein Mensch kümmert sich um das, was wirklich dahinter steht. Alle sehen nur die "muslimische Gefahr". Und bei den Anglikanern projiziert auch gleich jeder das hinein, was ihm kirchlich nicht paßt. Es ist natürlich schade, daß Du Rowan Williams nicht für rechtgläubig hältst. Aber da er kein Lutheraner ist, wundert mich das auch nicht.

Deine Vorschläge zum Thema Integration sind übrigens ebenso naiv wie die von Nutzer "Lutheraner". Den Moslems zu erzählen, sie sollen sich anpassen oder in ihre Herkunftsländer zurückkehren, ist ebenso eine unrealisitische Wunschvorstellung wie die, man könne sie alle zum Christentum bekehren. Daß diese Konzepte nicht ziehen, habt ihr wohl noch nicht gemerkt. Träumt weiter. Die unangenehme Denkarbeit leisten inzwischen andere. Über die könnt Ihr Euch dann aufregen.

[Marcus]

Worin liegt für Dich das Problem darin, wenn in bestimmten Kreisen für bestimmte Rechtsfragen das Scharia-Recht zur Anwendung kommt?

Wir leben in einem abendländischen und nicht in einem morgenländischen Kulturkreis, auch wenn für viele westeuropäische Menschen die eigene Kultur immer mehr an Bedeutung verliert. Unsere Gesetze sind letztlich von unseren kulturellen, gesellschaftlichen bzw. sittlichen Vorstellungen geprägt. In Anbetracht dessen, dass in den letzten Jahrzehnten unsere Rechtsordnung zunehmend zu Gunsten der persönlichen Freiheiten liberalisiert worden ist, betrachte ich es als absurd, dass jetzt Teile eines insgesamt totalitären und menschenverachtenden Gesetzes legal für bestimmte Gruppen zur Anwendung kommen sollen. Aus der Sicht fundamentalistischer Moslems bedeutet dies letztlich einen weiteren Etappensieg in unserer „christlichen“ Gesellschaft ihre kulturellen Vorstellungen samt Rechtauffassungen als gleichberechtigt zu integrieren. Wenn ich mich einen Verein anschließen möchte, habe ich das dort geltende Satzungsrecht zu akzeptieren, ansonsten mir einen anderen Verein zu suchen. Von Moslems erwarte ich daher, dass sie die bestehenden gesellschaftlichen und staatlichen Ordnungen in den europäischen Staaten entweder so wie sie sind annehmen oder in ihrer eigenen Heimat bleiben. Es ist nicht meine Absicht, ihnen unsere Kultur und das Christentum aufzuzwingen. Genauso wenig habe ich auch etwas dagegen, wenn sie ihre Brauchtümer in Deutschland innerhalb ihrer Familien und Versammlungsstätten pflegen wollen. Wer ein Kopftuch tragen möchte, der möge auch das tun, solange das nicht während einer Beamtentätigkeit geschieht. Ich habe allerdings entschieden was gegen islamische Aktivisten, die ihre islamische Rechtsauffassung als gleichberechtigt bei uns einbringen wollen.

Du wohnst in London. Ich weiß nicht, wo Du in London wohnst, gehe aber schwer davon aus, dass Du nicht in einer Gegend wohnst, die man als „sozialen Brennherd“ bezeichnen würde. Ich habe es hingegen schon miterleben müssen, dass sich Moslems darüber öffentlich aufgeregt haben, dass unsere Frauen und Mädchens im Sommer nach islamischen Vorstellungen zu kurze Röcke tragen und auch für sich und ihre Frauen politisch durchsetzen wollten, dass das Freibad an einem bestimmten Wochentag ausschließlich für Moslems geöffnet wird. Da frage ich mich wirklich allen Ernstes, ob es wirklich im Rahmen ihrer Integration zweckdienlich ist, auf solche Forderungen einzugehen? Das führt nämlich gerade nicht zur Integration, sondern fördert sogar noch die Subkultur. Genau das Gleiche gilt auch für die partielle Einführung des islamischen Rechts für bestimmte Personengruppen. Hast Du Dich schon einmal mit einer muslimischen Frauenrechtlerin darüber unterhalten, was sie z. B. vom islamischen Eherecht hält und Dich mal näher mit ihren Argumenten befasst? Oder hast Du Dich schon mal ein zwölfjähriges moslemisches Schulmädchen, das gegen ihren Willen auch im Hochsommer lange Kleidung und Kopftuch zu tragen hat, danach gefragt, wie ihr das so gefällt? Meinst Du dieses Mädchen, das in Westeuropa aufgewachsen ist und westeuropäische Schulfreundinnen hat, möchte unbedingt nach islamischen Recht eine Ehe eingehen, was ihre Eltern und die ihres künftigen Ehemannes von ihr sicherlich erwarten und verlangen werden?

Bestrebungen, den moslemischen Schülern die Integration in den Schulen zu erleichtern, indem man ihnen kulturell entgegenkommt, haben letztlich die Subkultur sowie die gesellschaftliche Aus- und Abgrenzung an meiner früheren Schule nur verstärkt.

Alle sehen nur die "muslimische Gefahr". Und bei den Anglikanern projiziert auch gleich jeder das hinein, was ihm kirchlich nicht paßt. Es ist natürlich schade, daß Du Rowan Williams nicht für rechtgläubig hältst. Aber da er kein Lutheraner ist, wundert mich das auch nicht.

Die meisten Moslems, die ich kennen gelernt habe und das waren sehr viele, waren durchweg anständige, liebe und hilfsbereite Menschen. Das will ich überhaupt nicht bestreiten. Allerdings entspricht ihr Verhalten gegenüber uns Christen nicht dem Koran bzw. den Ansichten bzw. dem Gebaren ihres Propheten Mohammeds, der nach biblischer Sicht ein Antichrist und falscher Prophet war. Der politisch-motivierte Islam stellt ohne Zweifel eine große Gefahr für die Welt dar. Das sagt Dir jeder Islamexperte. Wer konsequent in der Nachfolge Mohammeds stehen will, muss bereit sein, den Islam notfalls auch mit dem „Schwert“ auszubreiten. Daher hatte Papst Benedikt XVI. auch recht, den früheren byzantinischen Kaiser Manuel II. zu zitieren, der damals schon festgestellt hatte, dass Mohammed nur Inhumanes gebracht hatte. Die islamischen Reaktionen darauf dürften bekannt sein. Von einem christlichen Bischof, besonders von dem Erzbischof und Ehrenoberhaupt der Anglikanischen Kirche darf daher erwartet werden, dass er aus christlicher Sicht die Gefahren des Islams aufzeigt und sich gesellschaftlich wie auch politisch entsprechend engagiert. Wenn Moslems sagen „Unser Vertrag ist das Grundgesetzt“ können sie das ernst meinen oder auch nur als Vorwand nehmen. Nach dem Koran ist es nämlich auch erlaubt zu lügen oder Verträge zu brechen, wenn sich die Umstände ändern.

Da sich Dein Erzbischof durch seine Äußerungen in meinen Augen dem Islam gebeugt hat, hat er in meinen Augen viel Glaubwürdigkeit verspielt. Wäre er nur ansatzweise so rechtsgläubig wie es manche islamische Lobbyisten und Führer bezüglich ihres Glaubens sind, hätte man derartiges von ihm nicht zu hören bekommen. Dass er kein Lutheraner ist, tut hierbei nichts zur Sache. Wäre er ein ev.-luth. Bischof, hätte dies an meiner persönlichen Meinung über ihn auch nichts geändert.

Deine Vorschläge zum Thema Integration sind übrigens ebenso naiv wie die von Nutzer "Lutheraner".

Ich habe keine Integrationsvorschläge unterbreitet, sondern die eigene auf Empire beruhende Meinung dazu kundgetan.

Den Moslems zu erzählen, sie sollen sich anpassen oder in ihre Herkunftsländer zurückkehren, ist ebenso eine unrealisitische Wunschvorstellung wie die, man könne sie alle zum Christentum bekehren.

Alle Menschen zum Christentum bekehren zu können, ist bereits nach biblischer Aussage unmöglich und auch nicht meine Absicht. Darüber hinaus habe ich zum Thema „Anpassung an unsere Gesellschaft“ eine weitaus differenzierte Ansicht als Du sie jetzt wiedergibst vertreten.

[Clemens]

Lieber Marcus!

Weil es doch öfter vorkommt:

Rechtgläubig ist das Gegenteil von irrgläubig, nicht von linksgläubig!

[Raphael]

Lieber Marcus!

Weil es doch öfter vorkommt:

Rechtgläubig ist das Gegenteil von irrgläubig, nicht von linksgläubig!

Nichtsdestoweniger können linke Vögel nicht rechtgläubig sein!

[Stephen Dedalus]

Ein Limerick von Ben Myers faßt sehr schön zusammen, was gerade passiert:

An archbishop once gave an oration
On religion and law in our nation;
When we heard what he said
We all stoned him down dead,
To protect our great civilisation.

[Stephen Dedalus]

Cardinal Archbishop Cormac Murphy O'Connor unterstützt Rowan Williams und seine Gedanken zur Sharia:

Catholic leader Cardinal Cormac Murphy-O'Connor said he was "saddened" by the way the archbishop had been misunderstood.

"I think he did raise a point of considerable interest and concern at the moment, namely, the rights of a religious groups within secular state.

"Everyone in Britain must obey the law and therefore the question of how one can be a loyal British citizen and a faithful member of a religious group is a very pertinent question," he told BBC Radio 4's Sunday programme.

[Lutheraner]

Ich verstehe bis heute nicht, weshalb alle Kirchen es in Europa vernachlässigt haben, islamische Migranten zu missionieren.

Wahrscheinlich weil sie wichtigere Baustellen haben. Wie ihre eigenen Mitglieder zu behalten.

Also bitte.... die Mission gehört zum Wesen der Kirche. Die Kirchen haben auch misioniert - aber nur im Ausland, meist außerhalb Europas. Die Innere Mission wurde vernachlässigt, bei Zuwanderern sowie bei Einheimischen. In Deutschland (incl. Ostdeutschland) glauben nur noch 47% der Bevölkerung an Gott, in Großbritannien sogar nur noch 38%.

[John Grantham]

Ich verstehe bis heute nicht, weshalb alle Kirchen es in Europa vernachlässigt haben, islamische Migranten zu missionieren.

Wahrscheinlich weil sie wichtigere Baustellen haben. Wie ihre eigenen Mitglieder zu behalten.

Also bitte.... die Mission gehört zum Wesen der Kirche. Die Kirchen haben auch misioniert - aber nur im Ausland, meist außerhalb Europas. Die Innere Mission wurde vernachlässigt, bei Zuwanderern sowie bei Einheimischen. In Deutschland (incl. Ostdeutschland) glauben nur noch 47% der Bevölkerung an Gott, in Großbritannien sogar nur noch 38%.

Und Du meinst, man sollte lieber bei überzeugten Muslimen fischen gehen, weil da fruchtbarer Boden ist? Bei den hast Du genau so viel Chancen, wie sie bei Dir haben. Gleich null.

Dafür schaffen es hierzulande z.B. Freikirchen, Mormonen, Buddhisten, ja sogar Muslime, bombig zu wachsen, während die "traditionellen" Kirchen zusammenbrechen. Aber Wachstum finden bei den 3-4% der Bundesrepublik-Bevölkerung, die angeblich muslimisch ist? Das soll eine Missionierungsstrategie sein?

Cheers,

John

[Lutheraner]

Cardinal Archbishop Cormac Murphy O'Connor unterstützt Rowan Williams und seine Gedanken zur Sharia:

Catholic leader Cardinal Cormac Murphy-O'Connor said he was "saddened" by the way the archbishop had been misunderstood.

"I think he did raise a point of considerable interest and concern at the moment, namely, the rights of a religious groups within secular state.

"Everyone in Britain must obey the law and therefore the question of how one can be a loyal British citizen and a faithful member of a religious group is a very pertinent question," he told BBC Radio 4's Sunday programme.

Das passt ja.

[Lutheraner]

Ich verstehe bis heute nicht, weshalb alle Kirchen es in Europa vernachlässigt haben, islamische Migranten zu missionieren.

Wahrscheinlich weil sie wichtigere Baustellen haben. Wie ihre eigenen Mitglieder zu behalten.

Also bitte.... die Mission gehört zum Wesen der Kirche. Die Kirchen haben auch misioniert - aber nur im Ausland, meist außerhalb Europas. Die Innere Mission wurde vernachlässigt, bei Zuwanderern sowie bei Einheimischen. In Deutschland (incl. Ostdeutschland) glauben nur noch 47% der Bevölkerung an Gott, in Großbritannien sogar nur noch 38%.

Und Du meinst, man sollte lieber bei überzeugten Muslimen fischen gehen, weil da fruchtbarer Boden ist? Bei den hast Du genau so viel Chancen, wie sie bei Dir haben. Gleich null.

Dafür schaffen es hierzulande z.B. Freikirchen, Mormonen, Buddhisten, ja sogar Muslime, bombig zu wachsen, während die "traditionellen" Kirchen zusammenbrechen. Aber Wachstum finden bei den 3-4% der Bundesrepublik-Bevölkerung, die angeblich muslimisch ist? Das soll eine Missionierungsstrategie sein?

Cheers,

John

Woher hast du diese Informationen? Das stimmt doch gar nicht. In Deutschland wachsen weder Moslems noch Mormonen oder andere Religionsgemeinschaften durch Mission "bombig".

Es geht mir mit meiner Kritik um die langfristigere Ausrichtung: Seit Jahrzehnten gibt es in GB einen Zuzug von Menschen islamischen Glaubens, die offensichtlich (wie in Deutschland) nicht missioniert wurden. Dafür glauben überhaupt nur noch 38% der Bevölkerung in GB an einen Gott im Sinne von Christentum, Islam und Judentum.

Jetzt die Einführung der Scharia (in Teilen) zu fordern heißt vor den Versäumnissen der Vergangenheit zu kapitulieren anstatt umzukehren und nach neuen Strategien für die innere Mission zu suchen.

[John Grantham]

Woher hast du diese Informationen? Das stimmt doch gar nicht. In Deutschland wachsen weder Moslems noch Mormonen oder andere Religionsgemeinschaften durch Mission "bombig".

Im Vergleich zum Zusammenbruch der großen Kirchen ist jedes Wachstum bombig. Aber der Anteil von Freikirchlern, Moslemen usw. wächst stetig seit Jahrzehnten, wobei der Anteil der Konfessionslosen natürlich dramatisch schneller steigt.

(Wobei das auch irreführend ist. Da ich mich als Anglikaner in Niedersachsen nicht als solches anmelden kann, gelte ich als "konfessionslos", obwohl das definitiv nicht der Fall ist. Gleiches gilt in anderen Bundesländern, wie z.B. Brandenburg, wo man in den Augen des Staates entweder rk oder ev oder nüschts ist, und basta.)

Es geht mir mit meiner Kritik um die langfristigere Ausrichtung: Seit Jahrzehnten gibt es in GB einen Zuzug von Menschen islamischen Glaubens, die offensichtlich (wie in Deutschland) nicht missioniert wurden. Dafür glauben überhaupt nur noch 38% der Bevölkerung in GB an einen Gott im Sinne von Christentum, Islam und Judentum.

Dann sollen gerade die Leute angesprochen werden, die nicht an Gott glauben, sonst kämpfen wir um die immer weniger werdenden Gläubige, bis der Glaube selbst verschwindet.

Jetzt die Einführung der Scharia (in Teilen) zu fordern heißt vor den Versäumnissen der Vergangenheit zu kapitulieren anstatt umzukehren und nach neuen Strategien für die innere Mission zu suchen.

Seufz. Das hat ++Rowan nicht gefordert. Lese das Interview nochmal genauer durch.

Letztendlich geht es u.a. darum, Platz für den Glauben wieder zu gewinnen. Das Klima in Europa ist im Moment zunehmend antireligiös, und darunter haben alle Kirchen und Glaubensgemeinschaften das zu spüren bekommen.

Mittlerweile wirft man ++Rowan sogar Hochverrat vor, allein weil er versucht, etwas weiter zu denken (er hat keine Vorschläge gemacht und will erst recht nicht, daß Scharia "eingeführt" wird, was immer das heißen mag). Ob man seinem Gedankengang zustimmen will oder nicht, die Art und Weise, wie er niedergebrüllt wird, weil er Trends und Realitäten erkennen und erklären will und dabei Impulse für eine ernsthafte Debatte geben will, ist absurd. Offensichtlich ist es der Öffentlichkeit lieber, alles möglichst schwarz-weiß darzustellen als Themen seriös und nüchtern anzusprechen. Umso ärgerlicher, wenn Leute wie Huber, die eigentlich besser wissen sollen, beim Zirkus mitmachen ud schimpfen, bevor sie es halbwegs durchdacht haben.

Panem et circenses. Manche Dinge ändern sich nie.

Cheers,

John

[Stephen Dedalus]

Woher hast du diese Informationen? Das stimmt doch gar nicht. In Deutschland wachsen weder Moslems noch Mormonen oder andere Religionsgemeinschaften durch Mission "bombig".

John hat nicht gesagt, daß diese Gruppen durch Mission bombig wachsen. Daß sie enorm wachsen, wirst Du wohl kaum bestreiten können. Es gibt Millionen von Moslems in Deutschland, die Mitgliederzahlen der Freikirchen summieren sich auch auf weit über eine Million.

Es geht mir mit meiner Kritik um die langfristigere Ausrichtung: Seit Jahrzehnten gibt es in GB einen Zuzug von Menschen islamischen Glaubens, die offensichtlich (wie in Deutschland) nicht missioniert wurden. Dafür glauben überhaupt nur noch 38% der Bevölkerung in GB an einen Gott im Sinne von Christentum, Islam und Judentum.

Da würde mich nun wieder interessieren, woher Du diese Zahl hast. Was ich bei der BBC recherchieren konnte, läßt eine weitaus größere Zahl von "gottgläubigen" Menschen in GB annehmen.

Jetzt die Einführung der Scharia (in Teilen) zu fordern heißt vor den Versäumnissen der Vergangenheit zu kapitulieren anstatt umzukehren und nach neuen Strategien für die innere Mission zu suchen.

Das ist Unsinn. Erstens hat es wieder nichts mit dem zu tun, was der Erzbischof tatsächlich gesagt hat. Bitte nachlesen. Der Erzbischof hat keine Einführung der Scharia gefordert, auch nicht in Teilen.

Wenn man schon über das Thema "innere Mission" spricht, kommt man auch nicht umhin anzuerkennen, daß die Kirche von England hier wesentlich effektivere und wirkungsvolle Methoden implementiert hat als die deutschen ev. Kirchen. Insgesamt ist für die sog. Innere Mission die Ausgangslage hier viel besser als in Deutschland. Die "neuen Strategien" sind hier schon längst da und greifen auch, während man in der EKD noch über eine Strukturreform debattiert...

[John Grantham]

++Rowans sehr interessante Klarstellung vor der Synode der Church of England ist hier:

http://www.archbishopofcanterbury.org/1583

...und im prallen Gegensatz zu den Behauptungen in der Presse, er hätte viel Ärger mit der Synode und müßte zurücktreten, er bekam gleich am Anfang eine Standing Ovation.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Woher hast du diese Informationen? Das stimmt doch gar nicht. In Deutschland wachsen weder Moslems noch Mormonen oder andere Religionsgemeinschaften durch Mission "bombig".

John hat nicht gesagt, daß diese Gruppen durch Mission bombig wachsen. Daß sie enorm wachsen, wirst Du wohl kaum bestreiten können. Es gibt Millionen von Moslems in Deutschland, die Mitgliederzahlen der Freikirchen summieren sich auch auf weit über eine Million.

Diese Zahl ist stark übertrieben. Selbst optimistische Schätzungen aus dem freikirchlichen Bereich gehen von max. 500.000 Mitgliedern aus.

Es geht mir mit meiner Kritik um die langfristigere Ausrichtung: Seit Jahrzehnten gibt es in GB einen Zuzug von Menschen islamischen Glaubens, die offensichtlich (wie in Deutschland) nicht missioniert wurden. Dafür glauben überhaupt nur noch 38% der Bevölkerung in GB an einen Gott im Sinne von Christentum, Islam und Judentum.

Da würde mich nun wieder interessieren, woher Du diese Zahl hast. Was ich bei der BBC recherchieren konnte, läßt eine weitaus größere Zahl von "gottgläubigen" Menschen in GB annehmen.

Eurobarometer (PDF)

Wenn man schon über das Thema "innere Mission" spricht, kommt man auch nicht umhin anzuerkennen, daß die Kirche von England hier wesentlich effektivere und wirkungsvolle Methoden implementiert hat als die deutschen ev. Kirchen. Insgesamt ist für die sog. Innere Mission die Ausgangslage hier viel besser als in Deutschland. Die "neuen Strategien" sind hier schon längst da und greifen auch, während man in der EKD noch über eine Strukturreform debattiert...

Bist du Pressesprecher der C of E? Erst die fast-Liebeserklärung an den Erzbischof und jetzt ein Statement, das mich vom Stil her an den Generalsekretär einer Partei erinnert.

Als der Erzbischof von Canterbury mit Bischof Huber Wittenberg besuchte, meinte er, dass die Entkirchlichung in England mit der in Ostdeutschlands vergleichbar wäre - ohne dass die Kirche in England unter einem kirchenfeindlichen Regime wie die Evang. Kirche in der DDR litt.

[Stephen Dedalus]

Diese Zahl ist stark übertrieben. Selbst optimistische Schätzungen aus dem freikirchlichen Bereich gehen von max. 500.000 Mitgliedern aus.

Das kommt drauf an, wie man zählt. Sicherlich sind mit einer halben Million etwa die Zahlen der "klassischen Freikirchen" richtig wiedergegeben, wenn man sowas wie die SELK und die ELFK und so mitrechnet. Dazu kommt aber noch die Zahl der freien und freiesten Pfingstkirchen, der rußlanddeutschen Gemeinden, der zahlreichen afrikanischen Gemeinden, der Hauskirchen, der City Chapels und Calvary Chapels und so weiter und so fort. Das wird durch die klassischen Freikirchen gar nicht mehr erreicht und da natürlich auch nicht mitgezählt. Ganz zu schweigen von Gruppen wie den Katholisch-Apostolischen Gemeinden, den apostolischen Gemeinden und Neupostolischen Gemeinden (die haben ja alleine schon fast eine halbe Million Mitglieder - allerdings ist hier die Kategorie "Freikirche" fraglich, sie bewegen sich allerdings darauf zu ...).

Eurobarometer (PDF)

Nun, die BBC geht von ca. 60 bis 70 % aus, aber da wird auch etwas weiter gefragt.

Bist du Pressesprecher der C of E? Erst die fast-Liebeserklärung an den Erzbischof und jetzt ein Statement, das mich vom Stil her an den Generalsekretär einer Partei erinnert.

Was willst Du mit dieser Provokation erreichen?

Als der Erzbischof von Canterbury mit Bischof Huber Wittenberg besuchte, meinte er, dass die Entkirchlichung in England mit der in Ostdeutschlands vergleichbar wäre - ohne dass die Kirche in England unter einem kirchenfeindlichen Regime wie die Evang. Kirche in der DDR litt.

Ja und? Ich habe nicht gesagt, daß es hier keine Entkirchlichung gibt, lies meinen Beitrag genau! Trotzdem hat die Kirche von England mittlerweile auf diese Situation weitaus besser reagiert und andere Strukturen aufgebaut, als das in der EKD der Fall ist. Die EKD lebt nur noch von der Kirchensteuer, die es hier nicht gibt.