Kreuzgang

ChrisCross hat geschrieben:Nein, dass dürfte wohl gut lutherisch sein. Die Gemeinsamkeiten mit dieser Liturgie hat man durchaus beabsichtigt (sechs protestanten haben mitgewirkt), als man die neue Messe erfunden hat.

Magst du vielleicht erklären, warum der Patscher angebracht ist?

ChrisCross hat geschrieben:Magst du vielleicht erklären, warum der Patscher angebracht ist?

Abgesehen davon, dass katholisch-traditionalistische (Verschw.-)Theorien über die angeblichen protestantischen Einflüsse auf die Entstehung des NOM hier in der Klausnerei eigentlich fehl am Platze sind (und wohl auch falsch), ist die Verwendung des Begriffes 'Erfindung' für die Entstehung und Komposition des NOM hanebüchen.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=385939#p385939

civilisation hat geschrieben:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=385939#p385939

Oh, einen davon habe ich persönlich kennengelernt.

Die Mär von der protestantischen 'Hilfe' ist frei erfunden. Es gab protestantische Beobachter bei den Beratungen, ohne Stimm- und Rederecht. Sie durften zuhören. Zu behaupten, sie hätten bei der Arbeit am NOM 'mitgewirkt', ist eine von ideologisierten Kreisen gerne kolportierte Lüge, um den NOM in Verruf zu bringen.

Stephen Dedalus hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=385939#p385939
Oh, einen davon habe ich persönlich kennengelernt.

Die Mär von der protestantischen 'Hilfe' ist frei erfunden. Es gab protestantische Beobachter bei den Beratungen, ohne Stimm- und Rederecht. Sie durften zuhören. Zu behaupten, sie hätten bei der Arbeit am NOM 'mitgewirkt', ist eine von ideologisierten Kreisen gerne kolportierte Lüge, um den NOM in Verruf zu bringen.

Beweise, daß es eine Lüge ist. - Ansonsten ist Dein Geschreibe eine rein subjektivistische Sichtweise.

Ansonsten empfehle ich Dir die Lektüre von Ottaviani/Bacci "Kurze kritische Untersuchung des neuen „Ordo Missae“".

civilisation hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=385939#p385939
Oh, einen davon habe ich persönlich kennengelernt.

Die Mär von der protestantischen 'Hilfe' ist frei erfunden. Es gab protestantische Beobachter bei den Beratungen, ohne Stimm- und Rederecht. Sie durften zuhören. Zu behaupten, sie hätten bei der Arbeit am NOM 'mitgewirkt', ist eine von ideologisierten Kreisen gerne kolportierte Lüge, um den NOM in Verruf zu bringen.
Beweise, daß es eine Lüge ist. - Ansonsten ist Dein Geschreibe eine rein subjektivistische Sichtweise.

Ansonsten empfehle ich Dir die Lektüre von Ottaviani/Bacci "Kurze kritische Untersuchung des neuen „Ordo Missae“".

Kannst Du beweisen, daß es wahr ist?

civilisation hat geschrieben:Beweise, daß es eine Lüge ist. - Ansonsten ist Dein Geschreibe eine rein subjektivistische Sichtweise.

Nein, ich muß hier nichts beweisen. Aus dem Beobachterstatus ohne Stimm- und Rederecht in den Sitzungen eine 'Mitwirkung' oder 'Mitarbeit' der protestantischen Gäste zu konstruieren, wie das von traditionalistischer Seite getan wird, müsste belegt werden. Es wird permanent allein aus der Anwesenheit der Beobachter eine 'Mitarbeit' behauptet, die gar nicht belegt werden kann.

Florianklaus hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=385939#p385939
Oh, einen davon habe ich persönlich kennengelernt.

Die Mär von der protestantischen 'Hilfe' ist frei erfunden. Es gab protestantische Beobachter bei den Beratungen, ohne Stimm- und Rederecht. Sie durften zuhören. Zu behaupten, sie hätten bei der Arbeit am NOM 'mitgewirkt', ist eine von ideologisierten Kreisen gerne kolportierte Lüge, um den NOM in Verruf zu bringen.
Beweise, daß es eine Lüge ist. - Ansonsten ist Dein Geschreibe eine rein subjektivistische Sichtweise.

Ansonsten empfehle ich Dir die Lektüre von Ottaviani/Bacci "Kurze kritische Untersuchung des neuen „Ordo Missae“".

Kannst Du beweisen, daß es wahr ist?

Beweise erst mal, dass evangelische Christen mitgewirkt haben.

Übrigens gab es sogar beim Konzil von Trient protestantische Beobachter.

Melanchthon hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=385939#p385939
Oh, einen davon habe ich persönlich kennengelernt.

Die Mär von der protestantischen 'Hilfe' ist frei erfunden. Es gab protestantische Beobachter bei den Beratungen, ohne Stimm- und Rederecht. Sie durften zuhören. Zu behaupten, sie hätten bei der Arbeit am NOM 'mitgewirkt', ist eine von ideologisierten Kreisen gerne kolportierte Lüge, um den NOM in Verruf zu bringen.
Beweise, daß es eine Lüge ist. - Ansonsten ist Dein Geschreibe eine rein subjektivistische Sichtweise.

Ansonsten empfehle ich Dir die Lektüre von Ottaviani/Bacci "Kurze kritische Untersuchung des neuen „Ordo Missae“".

Kannst Du beweisen, daß es wahr ist?
Beweise erst mal, dass evangelische Christen mitgewirkt haben.

Wieso? Ich habe doch gar nichts behauptet.

Von dem reformierten Wirtschaftswissenschaftler, Schriftsteller und Augenchirurg Johann Heinrich Jung-Siling (1740-1817) habe ich neulich gelesen:
''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''
"An seinem Todestage versammelte er Morgens vier Uhr als christlicher Hausvater und kraft des Rechtes des allgemeinen Priesterthums der Gläubigen … alle die Seinen um sich her, ließ sie knien und bereitete sie zur gemeinsamen Feier des heiligen Abendmahls vor", berichtet Max Göbel: Jung-Stilling als christlicher Volksschriftsteller, am Ende des achtzehnten und im Anfange des neunzehnten Jahrhunderts (1793-1817), in: Protestantische Monatsblätter für innere Zeitgeschichte, Bd. 14 (1859), S. 69.

Weitläufiger geschildert ist dieses Ereignis bei Wilhelm Heinrich Elias Schwarz: Vater Stilling's Lebensende, in: Johann Heinrich Jung's, genannt Stilling, sämmtliche Werke. Neue vollständige Ausgabe, 1. Band. Stuttgart (Scheible, Rieger & Sattler) 1843, S. 819 f. – Siehe auch Gerhard Schwinge: Jung-Stilling als Erbauungsschriftsteller der Erweckung. Eine Literatur- und frömmigkeitsgeschichtliche Untersuchung seiner periodischen Schriften 1795–1816 und ihres Umfelds. Göttingen (Vandenhoeck & Ruprecht) 1994, S. 330 ff. (Arbeiten zur Geschichte des Pietismus, Bd. 32).

Dass Jung-Stilling als Nicht-Theologe und obendrein als nicht kirchenamtlich dazu ermächtigter Christ das Sakrament des Abendmahls feierte, wurde ihm als Anmassung, als Vermessenheit angekreidet und als Folge eines durch Selbstüberschätzung bedingten Realitätsverlustes beurteilt. Dem ist aber keineswegs so.

Die zeitgenössischen Kirchenrechtslehrer zweifelten nie an dem Recht eines jeden gläubigen Christen, in Ehrfurcht das Abendmahl feiern zu dürfen. – Siehe hierzu etwa Johann Balthasar Wernher: PRINCIPIA IURIS ECCLESIASTICI PROTESTANTIUM. Wittenberg (Ludwig) 1728, S. 120 ff. - Unter Bezug auf Martin Luther stellt Wernher fest: "IN SEQUENTIBUS ETIAM, UBI AGIT DE POTESTATE CLAVIUM, REIICIT DISTINCTIONEM, INTER JUS, & USUM, zwischen Gewalt, und Gebrauch, QUASI ILLUD QUIDEM PENES ECCLESIAM, HIC VERO, PENES SOLOS CLERICOS. SIT, OSTENDITQUE, & IUS, & USUM OMNIBUS CHRISTIANIS COMPETERE". Wernher geht im folgenden dann auch auf die diesbezügliche Lehre der Kirchenväter und die Praxis der frühen Kirche mit Belegstellen ein."'''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''

Quelle:
http://www.uni-siegen.de/fb5/merk/still ... ndmahl.pdf

Stephen Dedalus hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=385939#p385939
Oh, einen davon habe ich persönlich kennengelernt.

Die Mär von der protestantischen 'Hilfe' ist frei erfunden. Es gab protestantische Beobachter bei den Beratungen, ohne Stimm- und Rederecht. Sie durften zuhören. Zu behaupten, sie hätten bei der Arbeit am NOM 'mitgewirkt', ist eine von ideologisierten Kreisen gerne kolportierte Lüge, um den NOM in Verruf zu bringen.

Hallo, im zitierten Strang schriebst Du vor einiger Zeit:

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:In seiner Autobiographie geht er auch auf sein angebliches "Mitwirken" bei der Liturgiereform ein. Es ist ein Mythos, der mit der Realität der Beiträge der protestantischen Gäste zu den Beratungen nicht das Geringste zu tun hat.
Stephen, wäre es Dir ohne größeren Zeitaufwand möglich mit 2-3 Sätzen zu skizzieren worin der Kern seiner Aussage besteht, (oder liegt die Lektüre schon zu lange zurück)? Ich wäre interessiert.
Ich habe das Buch vor mehreren Jahren gelesen. Es ist zwar noch in meinem Besitz, aber ich habe es derzeit nicht greifbar. Ich werde gelegentlich nachschlagen.

Hast Du das in der Zwischenzeit mal nachgeschlagen und vielleicht irgendwo im Forum dazu was geschrieben oder kannst jetzt was dazu sagen?

Danke!

Na, ich bin mir sicher, dass die Protestanten als Beobachter sicher auch außerhalb der Sitzungen, in denen freilich keine Mitarbeit stattfand, Vorschläge oder Kommentare gemacht haben. So etwas kann ich mir einfach nicht vorstellen.

ChrisCross hat geschrieben:Na, ich bin mir sicher, dass die Protestanten als Beobachter sicher auch außerhalb der Sitzungen, in denen freilich keine Mitarbeit stattfand, Vorschläge oder Kommentare gemacht haben.

Abgesehen davon, dass es nicht die Aufgabe der Beobachter war, Vorschläge zu machen, wäre selbst das etwas völlig anderes als eine 'Mitarbeit'. Allein die Anwesenheit belegt noch keine inhaltliche Einflussnahme. Sonst müssten die Tradis auch das Konzil von Trient anzweifeln, denn auch dort gab es protestantische Gesandte.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Sonst müssten die Tradis auch das Konzil von Trient anzweifeln, denn auch dort gab es protestantische Gesandte.

Das ist der Unterschied: Du schaust auf die Formalien. Wir schauen auf die Inhalte.

lifestylekatholik hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Sonst müssten die Tradis auch das Konzil von Trient anzweifeln, denn auch dort gab es protestantische Gesandte.
Das ist der Unterschied: Du schaust auf die Formalien. Wir schauen auf die Inhalte.

Dann solltet Ihr auch inhaltlich argumentieren und nicht unhaltbare Formargumente anführen.

Im übrigen höre ich bei Euch doch immer, der Inhalt könne nicht stimmen, weil die Form falsch sei...

Ihr seid Formalisten par excellence.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Wenn's so wäre... Bei Euch höre ich doch immer nur, der Inhalt könne nicht stimmen, weil die Form falsch sei.

Das, mein Lieber, ist Rabulistik, und das weißt du auch.

Du hast Trient mit dem Zweiten Vatikanum verglichen. Du hast argumentiert, weil die Form hie und dort gleich sei, müssten sie auch gleich glaubwürdig oder gleich unglaubwürdig sein. Das ist schon per se Unsinn. Wir schauen auf die Inhalte und Ergebnisse. Hie sind sie katholisch, dort zweifelhaft.

Wenn du in der Sache argumentieren willst, statt nur an Formalien, nur zu. Es wäre mal eine schöne Überraschung.

lifestylekatholik hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Wenn's so wäre... Bei Euch höre ich doch immer nur, der Inhalt könne nicht stimmen, weil die Form falsch sei.
Das, mein Lieber, ist Rabulistik, und das weißt du auch.

Du hast Trient mit dem Zweiten Vatikanum verglichen. Du hast argumentiert, weil die Form hie und dort gleich sei, müssten sie auch gleich glaubwürdig oder gleich unglaubwürdig sein. Das ist schon per se Unsinn. Wir schauen auf die Inhalte und Ergebnisse. Hie sind sie katholisch, dort zweifelhaft.

Wenn du in der Sache argumentieren willst, statt nur an Formalien, nur zu. Es wäre mal eine schöne Überraschung.

Die Formalien wurde nicht von mir in die Diskussion eingebracht, schon vergessen?

Die Demontage des NOM mithilfe des formalen Arguments, an seiner Entstehung hätten Protestanten 'mitgearbeitet', kam von ChrisCross. (Ist aber ein in Euren Kreisen wohlfeiles Argument.)

Wenn Ihr inhaltliche Argumentationen wollt, solltet Ihr sie auch verwenden.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Die Formalien wurde nicht von mir in die Diskussion eingebracht, schon vergessen?

Nein, mein Lieber. Das sind zwei verschiedene Sachverhalte. Zu dem Sachverhalt, ob die Ergebnisse des Zweiten Vatikanums defizitär seien, weil da Protestanten mitgewirkt hätten (das war das Argument), habe ich mich nicht geäußert.

Ich habe auf dein neu eingebrachtes Argument geantwortet. Du hast argumentiert, wenn allein schon eine Anwesenheit protestantischer Vertreter Zweifel an einem Konzil rechtfertige (so hat hier übrigens kein Traditionalist argumentiert), müsse konsequenterweise auch das Tridentinum angezweifelt werden. Das jedoch ist reiner Formalismus und ein ungeeignetes Argument. Müsstest du doch eigentlich auch selber merken.

lifestylekatholik hat geschrieben: wenn allein schon eine Anwesenheit protestantischer Vertreter Zweifel an einem Konzil rechtfertige, müsse konsequenterweise auch das Tridentinum angezweifelt werden.

Die Aussage ist in sich logisch und schlüssig. Fehlerhaft ist die Annahme (der Traditionalisten), Anwesenheit bedeute Mitwirkung. Du solltest mit deiner Kritik also bei den traditionalistischen Mythen ansetzen.

Natürlich könnte man sich auch fragen, warum diese Religionsdiener, die ja "lediglich" Beobachterstatus hatten, von Paul VI. in Audienz empfangen worden sind.

"Konzilsbeobachter" gab es vorher nicht - jedenfalls nicht mit diesem "offiziellen" Titel bzw. Status - das hat Paul VI. erfunden/eingeführt.

Stephen Dedalus hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:wenn allein schon eine Anwesenheit protestantischer Vertreter Zweifel an einem Konzil rechtfertige, müsse konsequenterweise auch das Tridentinum angezweifelt werden.
Die Aussage ist in sich logisch und schlüssig.

Ja, sie ist formal stimmig. Habe ich doch gesagt. Sie hat aber keine Beziehung zur Wirklichkeit, nicht einmal zu den hier vonseiten der Traditionalisten vorgebrachten Einwänden. Deshalb ist sie formalistisch.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Fehlerhaft ist die Annahme (der Traditionalisten), Anwesenheit bedeute Mitwirkung. Du solltest mit deiner Kritik also bei den traditionalistischen Mythen ansetzen.

Das ist ein anderes Thema. Dazu habe ich mich (aus verschiedenen Gründen) doch gar nicht geäußert.

civilisation hat geschrieben:Natürlich könnte man sich auch fragen, warum diese Religionsdiener, die ja "lediglich" Beobachterstatus hatten, von Paul VI. in Audienz empfangen worden sind.

Dieser Empfang mußte inszeniert werden, damit ihm einer der Protestanten etwas in den Wein schütten konnte, um hinterher seine Unterschrift unter die protestantisch-freimaurarisch manipulierte neue Messordnung zu erschleichen. Der Mann war willenlos und unter Drogen! Ein gelungener Coup der Lutheraner und Schürzenbrüder zur Zerstörung der Einzig Wahren Kirche.

Stephen Dedalus hat geschrieben:
civilisation hat geschrieben:Natürlich könnte man sich auch fragen, warum diese Religionsdiener, die ja "lediglich" Beobachterstatus hatten, von Paul VI. in Audienz empfangen worden sind.
Dieser Empfang mußte inszeniert werden, damit ihm einer der Protestanten etwas in den Wein schütten konnte, um hinterher seine Unterschrift unter die protestantisch-freimaurarisch manipulierte neue Messordnung zu erschleichen. Der Mann war willenlos und unter Drogen! Ein gelungener Coup der Lutheraner und Schürzenbrüder zur Zerstörung der Einzig Wahren Kirche.

Stephen Dedalus hat geschrieben:
ChrisCross hat geschrieben:Na, ich bin mir sicher, dass die Protestanten als Beobachter sicher auch außerhalb der Sitzungen, in denen freilich keine Mitarbeit stattfand, Vorschläge oder Kommentare gemacht haben.
Abgesehen davon, dass es nicht die Aufgabe der Beobachter war, Vorschläge zu machen, wäre selbst das etwas völlig anderes als eine 'Mitarbeit'. Allein die Anwesenheit belegt noch keine inhaltliche Einflussnahme. Sonst müssten die Tradis auch das Konzil von Trient anzweifeln, denn auch dort gab es protestantische Gesandte.

Jaja, aber was war denn nun die Aufgabe der Beobachter?

Stephen Dedalus hat geschrieben:Ich habe Dr Raymond George noch persönlich gekannt - ein wunderbarer Mensch und ein bedeutender Christ und (methodistischer) Ökumeniker. In seiner Autobiographie geht er auch auf sein angebliches "Mitwirken" bei der Liturgiereform ein. Es ist ein Mythos, der mit der Realität der Beiträge der protestantischen Gäste zu den Beratungen nicht das Geringste zu tun hat.

Was sagt Raymond George über sein angebliches Mitwirken? Kannst Du das vielleicht nochmal nachschauen und ganz kurz zusammenfassen? Wäre wirklich hochinteressant!

Johaennschen hat geschrieben: aber was war denn nun die Aufgabe der Beobachter?

Vielleicht: Beobachten?

Und ganz wesentlich: Zurückberichten in ihre jeweiligen Länder und kirchlichen Verbände.
Wg. George schaue ich noch einmal nach.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Und ganz wesentlich: Zurückberichten in ihre jeweiligen Länder und kirchlichen Verbände.
Wg. George schaue ich noch einmal nach.

Vielen Dank!

Johaennschen hat geschrieben:
Ich habe Dr Raymond George noch persönlich gekannt - ein wunderbarer Mensch und ein bedeutender Christ und (methodistischer) Ökumeniker. In seiner Autobiographie geht er auch auf sein angebliches "Mitwirken" bei der Liturgiereform ein. Es ist ein Mythos, der mit der Realität der Beiträge der protestantischen Gäste zu den Beratungen nicht das Geringste zu tun hat.
Was sagt Raymond George über sein angebliches Mitwirken? Kannst Du das vielleicht nochmal nachschauen und ganz kurz zusammenfassen? Wäre wirklich hochinteressant!

Ich zitiere die Stelle einmal im Ganzen.

We observers were, like the periti, on the edge of the room but at the back of it, on the chairman's right; we had no voice, but Max Thurian (Mitgbegründer der Kommunität von Taizé und späterer Konvertit, Anm. SD) once obtained permission to speak*. Extreme conservatives elsewhere in the Roman Church used our presence to attack the reform of the Mass. Bugnini cites a letter from a group in Paris which had said that the faithful

"know that the 'mass' of Paul VI is really a lie; that it is really the 'mass' (or rather their supper) of Thurian, Smith, George, Konneth (sic), and Sephard (!), those five Lutheran/Calvinists who are the authors of the falsified Mass."**

I quote the English translation of Bugnini exactly, including the sic; I have no idea who Smith was. According to Bugnini, those who claimed that a Eucharistic prayer had been composed in collaboration with the Protestants were referring, quite wrongly, to the third Eucharistic Prayer. In later years Bugnini published in the periodical Notitiae 95-96 (iuglio-agosto 1974) a defence of our role in answer to similar attacks, saying that we were always among the first to arrive, and punctilious in our attendance, but that we never in any way interfered with the proceedings. This was true: we were warmly received, and had the opportunity of conversation with the members and the periti during the coffee intervals, but they rarely sought our opinion, except on the matter of the lectionary to which I shall come.

A. Raymond George, Memoirs Methodist and Ecumenical, Buxton 2003, S. 220-221.

*Und zwar zum Thema der Wechselbitten im Officium
**Bei der Namensnennung ist offenbar einiges durcheinandergeraten. Da die Namen bereits bei Bugnini mit 'sic' gekennzeichnet sind, liegt der Fehler offenbar bereits im Schreiben der Traditionalisten. Mit 'Konneth' ist Pfr. Walter Künneth (Vertreter des Lutherischen Weltbundes) gemeint, mit 'Sephard' Professor Shephard (einer der Vertreter der Anglican Communion). Einen Herrn Smith gab es unter den Beobachtern nicht, stattdessen Canon Jasper (ebenfalls von der Anglican Communion).

Danke, Stephen!
Aber dieses Gerücht hält sich ja anscheinend recht hartnäckig. Neulich auf arte hat Fellay die Story auch gebracht.

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