Abendmahl

[Moser]

Danke, Stephen!
Aber dieses Gerücht hält sich ja anscheinend recht hartnäckig. Neulich auf arte hat Fellay die Story auch gebracht.

Ja, gewisse Gerüchte halten sich unter Tradis einfach hartnäckig. So etwa auch das, Luther sei nur aus Angst vor Strafverfolgung wegen Totschlags (im Duell) ins Kloster gegangen.

[Protasius]

Danke, Stephen!
Aber dieses Gerücht hält sich ja anscheinend recht hartnäckig. Neulich auf arte hat Fellay die Story auch gebracht.

Ja, gewisse Gerüchte halten sich unter Tradis einfach hartnäckig. So etwa auch das, Luther sei nur aus Angst vor Strafverfolgung wegen Totschlags (im Duell) ins Kloster gegangen.

Ich dachte, das sei ein Gelübde gewesen, weil er auf die Fürsprache der hl. Anna einem schweren Unwetter entgangen sei.

[taddeo]

Ja, gewisse Gerüchte halten sich unter Tradis einfach hartnäckig. So etwa auch das, Luther sei nur aus Angst vor Strafverfolgung wegen Totschlags (im Duell) ins Kloster gegangen.

Ich dachte, das sei ein Gelübde gewesen, weil er auf die Fürsprache der hl. Anna einem schweren Unwetter entgangen sei.

Das ist die "offizielle" Version.

Tatsächlich soll er als Mitglied einer schlagenden Korporation einen Kommilitonen bei einer (staatlich verbotenen) Mensur tödlich verletzt haben; damit galt er als vogelfrei und konnte von jedem einfach erschlagen werden. Um dem zu entgehen, habe es nur zwei Möglichkeiten gegeben: lebenslange Landesflucht oder Klostereintritt. Daher komme auch sein pathologisches Fragen "wie finde ich einen gerechten Gott".

(Das ist allerdings kein Gerücht von irgendwelchen bösen "Tradis", sondern von völlig unkirchlichen Historikern. Klingt durchaus nicht ganz unplausibel.)

[Moser]

Um dem zu entgehen, habe es nur zwei Möglichkeiten gegeben: lebenslange Landesflucht oder Klostereintritt. Daher komme auch sein pathologisches Fragen "wie finde ich einen gerechten Gott".

(Das ist allerdings kein Gerücht von irgendwelchen bösen "Tradis", sondern von völlig unkirchlichen Historikern. Klingt durchaus nicht ganz unplausibel.)

Doch, es ist total unplausibel.

1.
Warum hat Luther später Kloster und Mönchsleben wieder aufgegeben um heiraten zu können? Musste er die Strafverfolgung dann nicht mehr fürchten? Du schreibst ja selber dass "lebenslange Landesflucht" die Alternative gewesen wäre. Aber auch, als er kein Mönche mehr war, hat er sich doch weiterhin in seinem Land aufgehalten.

2.
Sein Landesherr Friedrich der Weise war ja bekanntermaßen sein Unterstützer und Förderer. Hätte er dies getan wenn Luther ein Straftäter gewesen wäre? Warum hätte er dann auf freies Geleit für Luther bestehen und ihn auf die Wartburg schaffen lassen sollen? Wäre Luther Straftäter gewesen, hätte Friedrich ja sagen können: Gut, wenn die Inquisition ihn kriegt, bekommt er nur das was er nach weltlichem Recht ohnehin verdient hätte.

3.
Wenn er tatsächlich eine Tötung begangen hätte, hätte er dann überhaupt zum Priester geweiht werden können? Wenn Luther diese Tötung als Student in Erfurt verübt hätte, wäre das wohl kaum völlig geheimzuhalten gewesen. Aber er wurde ja in Erfurt Mönch und m. W. auch Priester. Selbst wenn er im Kloster der weltlichen Gerichtsbarkeit entzogen gewesen wäre, hätte er wohl kaum die Weihe empfangen können, oder?

(gehört aber eigentlich nicht hierher)

[Fragesteller]

Ich denke, dass die Wirren jener Zeit alle Deine Einwände aushebeln würden. Insbesondere Punkt 1: Wenn Kirchengut enteignet und Klöster aufgelöst werden, die komplette kirchenrechtliche Ordnung völlig auf den Kopf gestellt wird, dann ist es kein großer Akt, auch noch eine Strafverfolgung auszusetzen. Insbesondere da bei der Umgestaltung der Rechtsordnung Luther als Star der Bewegung oftmals persönliche Unterstützung fand (Übereignung seines ehemaligen Klosters, durch ihn vorgenommene Bischofsweihe etc.).

Dennoch wäre, insbesondere aufgrund der eindeutigen argumentativen Absicht, eine Quelle ganz nett. Und man sollte nicht vergessen, dass die Ehrlichkeit seines Ringens um den Glauben dadurch nicht beeinträchtigt wird. Taddeos Unterstellung, dass sein "pathologisches Fragen" daher komme, halte ich für nicht sehr plausibel. Damals dürfte so viel Blut geflossen sein, dass ein in geregeltem (wenn auch illegalem) Rahmen ablaufender Totschlag zwar sicherlich ein einschneidendes Erlebnis war, aber wohl keines, das das ganze weitere Leben des Täters entscheidend prägen musste.

[Johaennschen]

Finden sich denn solche Vorwürfe als Angriffe gegen Luther in der damaligen Auseinandersetzung?
Wenn es sich so zugetragen haben sollte, müßte ja irgendein Altgläubiger davon Kenntnis gehabt haben und das dann irgendwie Eingang in die Polemiken gegen die Reformation.
Wenn sich dieses Gerücht damals nicht findet, dann ists wohl erstmalig der Phantasie eines Historikers entsprungen. Gibt es denn Quellen dafür, taddeo? Was nennen denn die "völlig unkirchlichen Historiker" für Quellen für diese (durchaus plausible) These?

Danke!

[Nahumiah]

Erstmals taucht diese gewiss äußerst wissenschaftliche Annahme bei Herrn Dietrich Emme im Jahre des Herrn MCMLXXX auf. Bis daher vertraute man der in den Universitätsakten nachweisbaren Eintragung, dass Hieronymus Buntz eines natürlichen Todes verstarb, vermutlich an der Pest, genauso wie ein weiterer Mitkommilitone sowie zwei Prüfungsasssistenten (moderne Begrifflichkeit von mir).

Die benannte These geht jedoch - zweifellos konsequent - weniger von einem ehrlichen Duell mit versehentlichem Tod, sondern vielmehr einem hinterhältigen Erstechen im Zorn mit einem Messer aus.

[San Marco]

Lest mal die neue UND hervorragende Biografie über Martin Luther.

http://www.chbeck.de/Schilling-Martin-L ... t=12511

Eine sehr gute Arbeit von Heinz Schilling.

Und hier findet man auch einige interessante Sachen zum Klostereintritt.

[taddeo]

Taddeos Unterstellung, dass sein "pathologisches Fragen" daher komme, halte ich für nicht sehr plausibel. Damals dürfte so viel Blut geflossen sein, dass ein in geregeltem (wenn auch illegalem) Rahmen ablaufender Totschlag zwar sicherlich ein einschneidendes Erlebnis war, aber wohl keines, das das ganze weitere Leben des Täters entscheidend prägen musste.

Ich lege Wert auf die Feststellung, daß das nicht meine Unterstellung ist, sondern die des Gerüchtes, wenn auch in meinen Worten.
Abgesehen davon: Ein Mord oder Totschlag wäre also für Luther kein recht einschneidendes Erlebnis gewesen - aber ein simpler Blitzeinschlag sollte bei einem Natur- und Bauernburschen, der Luther war, gleich ein Mönchsgelübde provozieren???
Sorry, aber plausibel ist was anderes.

[Pilgerer]

Im Umgang mit den Täufern hat er durchaus eine gewisse Gewissenslosigkeit offenbart, die sich durch frühere Erfahrungen erklären ließe. Die Reformation wäre jedoch auch ohne Luther gekommen. Sie war eine Folge der Renaissance und früher oder später wäre in irgendeiner Form der Schritt zum schriftbasierten Christentum gekommen.

[Granuaile]

Mir scheint, als ob die Diskussion in diesem Strang vom Thema "Abendmahl" abgekommen sei.

[15mula34]

Eine kurze Frage: Ist es nach den Regeln der lutherischen Landeskirchen erlaubt ein Heiliges Abendmahl zu feiern? Diese Frage resultiert daraus, dass ich heute an einem Regionalkirchentag teilgenommen habe, bei dessen Abschlussgottesdienst das Abendmahl ohne Einsetzungsworte gefeiert wurde.

Ich muss meine Aussage an dieser Stelle leicht revidieren. Ich habe allen Mut zusammengenommen und die Pfarrerin angesprochen welche das Abendmahl verwaltet hatte. Sie meinte die Einsetzungsworte wären in einer modernen Liedvorm von ihr gesungen worden. Diese als Einsetzungsworte zu erkennen war nicht leicht. Sie meinte auch das dies nach der Gottesdienstordnung zugelassen ist.

[Granuaile]

Eine kurze Frage: Ist es nach den Regeln der lutherischen Landeskirchen erlaubt ein Heiliges Abendmahl zu feiern? Diese Frage resultiert daraus, dass ich heute an einem Regionalkirchentag teilgenommen habe, bei dessen Abschlussgottesdienst das Abendmahl ohne Einsetzungsworte gefeiert wurde.

Ich muss meine Aussage an dieser Stelle leicht revidieren. Ich habe allen Mut zusammengenommen und die Pfarrerin angesprochen welche das Abendmahl verwaltet hatte. Sie meinte die Einsetzungsworte wären in einer modernen Liedvorm von ihr gesungen worden. Diese als Einsetzungsworte zu erkennen war nicht leicht. Sie meinte auch das dies nach der Gottesdienstordnung zugelassen ist.

Mindestens erkennbar sollten die Einsetzungsworte schon sein. Wenn 15mula34 trotz der üblichen Aufmerksamkeit im Gottesdienst, und die nehme ich als gegeben an, die Einsetzungsworte nicht erkannte, dann lief etwas schief und dann lag die von der Pfarrerin verwendete Form nicht mehr im Rahmen der von der Gottesdienstordnung abgedeckten Gestaltungsmöglichkeiten Die Einsetzungsworte sind derart zentrales Element einer Abendmahlsliturgie, dass hier mit Experimenten und modernisierten Formen, die ich nicht zum vornherein ablehnen möchte, sehr vorsichtig umgegangen werden muss.

[15mula34]

Nachdem ich den Liedtext der beim Gottesdienst nicht auslag einsehen konnte waren die Einsetzungsworte mit etwas Interpretationsvermögen zu erkennen. Das Lied heist Amen Christus Jesus komm. Allerdings beinhaltet es auch in gewisser Weise teile der Restlichen Abendmahlsliturgie. Die im Gottesdienst übliche Aufmerksamkeit war gegeben bzw. sie war noch größer wie üblich da ich nach dem Abendmahlsgebet die Einsetzungsworte derart vermisst habe. Die Liturgie bestand nur aus einem Abendmahlsgebet und diesem Lied.
Es handelte sich aber nicht um den normalen Sonntagsgottesdienst sondern um einen Gottesdienst zum Kahlgrundkirchentag.

[ChrisCross]

The direct ecumenical influence on the New Rite is clearly manifest in the contribution made by the ‘Protestant Observers’ present at its creation. This contribution was officially denied, for example, by Mgr. Bugnini, the Secretary of the Sacred Congregation for Divine Worship, and of the Consilium, who stated in the July-August 1974 issue of “Notitiae” (the Congregation’s official journal): “What role did the ‘observers’ play in the Consilium? Nothing more than that of - ‘observers’.” It was similarly denied by the Director of the Vatican Press Office on 25th February 1976 with the words “the Protestant Observers did not participate in the elaboration of the texts of the new Missal” (MD p. 586).
By contrast, Mgr. (later Cd.) Baum had observed in the course of an interview with “The Detroit News” 27th June 1967: “They are not simply there as observers, but as consultants as well, and they participate fully in the discussions on Catholic liturgical renewal” (MD p. 586). In order to establish the truth on this issue, Michael Davies contacted a certain Canon Ronald Jasper, one of the six Protestants present. The latter explained that the observers were present at the official debates in the morning, where they were not allowed to speak. In the afternoon, however, they had an informal meeting with the periti where they were certainly allowed to comment and criticize and make suggestions…. These informal meetings were a complete free-for-all, and there was a very frank exchange of views” (MD p. 587). The result was “exactly the type of liturgy and the type of renewal that could have been expected, in view of what they represented.” (Jean Madiran quoted in MD p. 259)

[berneuchen]

The direct ecumenical influence on the New Rite is clearly manifest in the contribution made by the ‘Protestant Observers’ present at its creation. This contribution was officially denied, for example, by Mgr. Bugnini, the Secretary of the Sacred Congregation for Divine Worship, and of the Consilium, who stated in the July-August 1974 issue of “Notitiae” (the Congregation’s official journal): “What role did the ‘observers’ play in the Consilium? Nothing more than that of - ‘observers’.” It was similarly denied by the Director of the Vatican Press Office on 25th February 1976 with the words “the Protestant Observers did not participate in the elaboration of the texts of the new Missal” (MD p. 586).
By contrast, Mgr. (later Cd.) Baum had observed in the course of an interview with “The Detroit News” 27th June 1967: “They are not simply there as observers, but as consultants as well, and they participate fully in the discussions on Catholic liturgical renewal” (MD p. 586). In order to establish the truth on this issue, Michael Davies contacted a certain Canon Ronald Jasper, one of the six Protestants present. The latter explained that the observers were present at the official debates in the morning, where they were not allowed to speak. In the afternoon, however, they had an informal meeting with the periti where they were certainly allowed to comment and criticize and make suggestions…. These informal meetings were a complete free-for-all, and there was a very frank exchange of views” (MD p. 587). The result was “exactly the type of liturgy and the type of renewal that could have been expected, in view of what they represented.” (Jean Madiran quoted in MD p. 259)

Diese Theorie übersieht geflissentlich, dass seit Ende des 1. Weltkriegs die liturgiewissenschaftliche Forschung in der r.k. wie der luther. Theologie "ad fontes" gegangen ist, d.h. weit vor die Auseinandersetzungen des 16. Jhdt. zurück. Hier sind die Wurzeln wiederrentdeckt worden, die zugleich evangelisch ( im Sinne des Evangeliums) und katholische ( die ganze Christenheit betreffend / umfassend) sind.
Die Ergebnisse haben in den Aufbruchs- und Umbruchszeiten nach den Welrkriegen die Entwicklung der Gotesdienstrordnungen in vielen Kirchen beeinflusst . Von P. Pius Parsch über den Quickborn auf r. k. Seite über die Alpirsbacher, Berneuchner und Hochkirchler bei den deutschen evang. Kirchen bis hin zu Taize in der ref. Tradition ist hier eine Erneuerung geschehen. (Dass dabei manchmal das Kind mit dem Bad ausgeschüttet wurde, steht auf einem anderen Blatt. )
Dass die so entstandene Gottesdienstkultur bei ängstlichen Gemütern wahlweise als "katholisierend" oder " prostestantiesierend " stigmatisiert wurde, spricht für sich selbst. Manchmal erscheint es, als sei der angemessene Platz des Heiligen Geistes der zwischen allen kirchenlehramtlichen und kirchenleitenden Stühlen.

[ChrisCross]

Klar, wenn man nur oft genug behauptet, das protestantische Mahl und das Messopfer wären nur durch eine Auseinadersetzung getrennt, urkirchlich aber das selbe, dann kann man natürlich gegen eine solche Mitabriet nichts einwenden. Tatsache ist aber, dass die Messe von Anfang ein ein Opfer und auch als solches belegt ist. Insofern ist eine Hinarbeiten auf eine Protestantisierung der Messe klar zu verwerfen. Das hat nichts mit Ängstlichkeit, sondern mit Treue zum Herrn zu tun.

[berneuchen]

Klar, wenn man nur oft genug behauptet, das protestantische Mahl und das Messopfer wären nur durch eine Auseinadersetzung getrennt, urkirchlich aber das selbe, dann kann man natürlich gegen eine solche Mitabriet nichts einwenden. Tatsache ist aber, dass die Messe von Anfang ein ein Opfer und auch als solches belegt ist. Insofern ist eine Hinarbeiten auf eine Protestantisierung der Messe klar zu verwerfen. Das hat nichts mit Ängstlichkeit, sondern mit Treue zum Herrn zu tun.

Treue zum Herrn? Wohl eher Treue zu den Denkmodellen der Gegenreformation und Neuscholastik.

[ChrisCross]

Klar, rede du dir nur die Kirchenväter und die Tradition protestantisch, bei den Fakten bleibe aber lieber ich zum Beispiel mit Justin dem Märtyrer (gestorben 165):

1. Ich fuhr fort: „Ihr Männer! Das Opfer des Weizenmehles, welches nach der Überlieferung für die vom Aussatz Gereinigten dargebracht wurde , war ein Vorbild des Brotes der Eucharistie (Danksagung), deren Feier Jesus Christus, unser Herr, angeordnet hat zur Erinnerung an das Leiden , das er erduldete für die, welche sich von jeder Sünde gereinigt haben. Er wollte nämlich, daß wir Gott Dank sagen sowohl dafür, daß er die Welt mit allem, was in ihr ist, um des Menschen willen erschaffen hat, wie dafür, daß er uns von der Sünde, in der wir lebten, befreit hat, als auch dafür, daß er die Mächte und Kräfte durch den, der nach seinem Willen leidensfähig geworden ist, vollständig niedergeschlagen hat. 2. Daher äußert sich Gott, wie ich bereits erwähnte , durch Malachias , einen der zwölf Propheten, über die Opfer, welche ihr seinerzeit dargebracht habt, also: ,Mein Wohlgefallen ist nicht bei euch, spricht der Herr, eure Opfer werde ich nicht aus euren Händen annehmen. Denn vom Aufgange der Sonne bis zum Untergange ist mein Name verherrlicht unter den Heiden, und an jedem Orte wird meinem Namen ein Rauchopfer und ein reines Opfer dargebracht; denn groß ist mein Name unter den Heiden, spricht der Herr. Ihr aber entehrt ihn.’ 3. Diese Prophezeiung bezieht sich auf die von uns Heiden Gott an jedem Orte dargebrachten Opfer, das ist auf das Brot der Eucharistie und ebenso auf den Kelch der Eucharistie; nach seiner Erklärung ehren wir seinen Namen, während ihr ihn entehrt.

Auch sonst könnte man von Alters her derartige Belege über das Messopfer vorbringen, das keine Erfindung der Gegenreformation ist.

Wäre es ein Mahl, warum hätte man es dann übrigens von der Agapa schon so früh trennen sollen?

[berneuchen]

Klar, rede du dir nur die Kirchenväter und die Tradition protestantisch, bei den Fakten bleibe aber lieber ich zum Beispiel mit Justin dem Märtyrer (gestorben 165):

1. Ich fuhr fort: „Ihr Männer! Das Opfer des Weizenmehles, welches nach der Überlieferung für die vom Aussatz Gereinigten dargebracht wurde , war ein Vorbild des Brotes der Eucharistie (Danksagung), deren Feier Jesus Christus, unser Herr, angeordnet hat zur Erinnerung an das Leiden , das er erduldete für die, welche sich von jeder Sünde gereinigt haben. Er wollte nämlich, daß wir Gott Dank sagen sowohl dafür, daß er die Welt mit allem, was in ihr ist, um des Menschen willen erschaffen hat, wie dafür, daß er uns von der Sünde, in der wir lebten, befreit hat, als auch dafür, daß er die Mächte und Kräfte durch den, der nach seinem Willen leidensfähig geworden ist, vollständig niedergeschlagen hat. 2. Daher äußert sich Gott, wie ich bereits erwähnte , durch Malachias , einen der zwölf Propheten, über die Opfer, welche ihr seinerzeit dargebracht habt, also: ,Mein Wohlgefallen ist nicht bei euch, spricht der Herr, eure Opfer werde ich nicht aus euren Händen annehmen. Denn vom Aufgange der Sonne bis zum Untergange ist mein Name verherrlicht unter den Heiden, und an jedem Orte wird meinem Namen ein Rauchopfer und ein reines Opfer dargebracht; denn groß ist mein Name unter den Heiden, spricht der Herr. Ihr aber entehrt ihn.’ 3. Diese Prophezeiung bezieht sich auf die von uns Heiden Gott an jedem Orte dargebrachten Opfer, das ist auf das Brot der Eucharistie und ebenso auf den Kelch der Eucharistie; nach seiner Erklärung ehren wir seinen Namen, während ihr ihn entehrt.

Auch sonst könnte man von Alters her derartige Belege über das Messopfer vorbringen, das keine Erfindung der Gegenreformation ist.

Wäre es ein Mahl, warum hätte man es dann übrigens von der Agapa schon so früh trennen sollen?

Warum insinuierst du, ich würde mir die Tradition protestantisieren? Dass im Zusammenhang mit der Eucharistie schon in der Frühzeit der Kirche vom Opfer die Rede ist, weiss doch eh jeder, der es wissen will. Die Entscheidung fällt bei der Frage: wer oder was wird geopfert.
Bei Justin sind es nach ziemlich einhelliger Meinung die Oblata von Brot und Wein. Erst in der Scholastik wird daraus das Opfer der gewandelten Gaben mit meritorischem Charakter. Daran ändert auch der nun totsicher folgende Hinweis nichts, dass in der Eucharistie Christus zugleich Opfernder und Opfer ist . Sein Opfer ist in jeder Eucharistie genau so präsent wie seine Menschwerdung und seine Verkündigung unter den Menschen. Jede Eucharistie ist eine Vergegenwärtigung des ganzen Heilsgeschehens. Das hat die mittelalterliche Theologie des Abendlandes aus dem blick verloren, weil sie einseitig auf juridische Kategorien ( Satisfaktionlehre!) fixiert war. Das sind Erkenntnisse, die der Geist Gottes auf wunderbare Weise gleichzeitig in verschiedenen Kirchen wieder ins Licht gehoben hat.
Im Übrigen: Die Trennung von Agape und Eucharistie hat mit dem Opfergedanken nix zu tun, sondern mit der Gegenwart des Herrn in den eucharist. Gestalten und ihrer Unterscheidung von den Lebensmitteln, die den Magen füllen sollen.

[Pilgerer]

Frohe Weihnachten!

Das hat die mittelalterliche Theologie des Abendlandes aus dem blick verloren, weil sie einseitig auf juridische Kategorien ( Satisfaktionlehre!) fixiert war.

Darüber hinaus hat sie die Bedeutung des einmaligen Opfers Christi relativiert, indem sie die Eucharistie als neues Opfer ("Jesus wird erneut geopfert") ansah. Diese Relativierung der Verdienste Christi passte zu einigen anderen Verirrungen der spätmittelalterlichen Kirchenpraxis, die die Gläubigen auf Distanz zu Jesus Christus hielten.

[ChrisCross]

Schaut doch bitte einmal in die Originalquellen. Meinetwegen, und ich würde das begrüßen, können wir auch gerne im Scriptorium einen Strang dazu eröffnen, aber hier einfach munter zu behaupten, was sich wann angeblich geändert hätte, bringt rein garnichts. Weder dass die Scholastik bzw das Mittelalter insgesamt gelehrt hätte, man hätte es mit einem neuen Opfer zu tun, noch, dass Justin nichts von einer Wandlung geusst hätte. Allein schon die Worte des Herrn am Gründonnerstag schieben einer solchen Deutung den Riegel vor. Aber macht dazu ruhig etwas im Scriptorium auf, wilde behauptungen einander an den Kopf zu werfen, ohne Belege zu bringen, führt nicht weiter.

[berneuchen]

Frohe Weihnachten!

Das hat die mittelalterliche Theologie des Abendlandes aus dem blick verloren, weil sie einseitig auf juridische Kategorien ( Satisfaktionlehre!) fixiert war.

Darüber hinaus hat sie die Bedeutung des einmaligen Opfers Christi relativiert, indem sie die Eucharistie als neues Opfer ("Jesus wird erneut geopfert") ansah. Diese Relativierung der Verdienste Christi passte zu einigen anderen Verirrungen der spätmittelalterlichen Kirchenpraxis, die die Gläubigen auf Distanz zu Jesus Christus hielten.

Auch dir ein gesegnetes Fest.
In der Liturgie gibt es im Letzten kein gestern, heute und morgen. Es ist alle heute. So heisst es auch in der Magnificat- Antiphon zum Christfest: HEUTE ist Christus geboren, HEUTE ist der Retter erschienen....
Diese Gleichzeitigkeit ist das Geheimnis der Liturgie, sie ist geistgewirkt, denn Gott lässt uns da in seine Zeit eintreten, indem er in unsere Zeit eintritt. Das geschieht auch in jeder Eucharistie. Wird die Gleichzeitigkeit in ein Nacheinander aufgelöst, so kommt es zwangesläufig zu alllerlei Schieflagen.

[ChrisCross]

Klar, rede du dir nur die Kirchenväter und die Tradition protestantisch, bei den Fakten bleibe aber lieber ich zum Beispiel mit Justin dem Märtyrer (gestorben 165):

1. Ich fuhr fort: „Ihr Männer! Das Opfer des Weizenmehles, welches nach der Überlieferung für die vom Aussatz Gereinigten dargebracht wurde , war ein Vorbild des Brotes der Eucharistie (Danksagung), deren Feier Jesus Christus, unser Herr, angeordnet hat zur Erinnerung an das Leiden , das er erduldete für die, welche sich von jeder Sünde gereinigt haben. Er wollte nämlich, daß wir Gott Dank sagen sowohl dafür, daß er die Welt mit allem, was in ihr ist, um des Menschen willen erschaffen hat, wie dafür, daß er uns von der Sünde, in der wir lebten, befreit hat, als auch dafür, daß er die Mächte und Kräfte durch den, der nach seinem Willen leidensfähig geworden ist, vollständig niedergeschlagen hat. 2. Daher äußert sich Gott, wie ich bereits erwähnte , durch Malachias , einen der zwölf Propheten, über die Opfer, welche ihr seinerzeit dargebracht habt, also: ,Mein Wohlgefallen ist nicht bei euch, spricht der Herr, eure Opfer werde ich nicht aus euren Händen annehmen. Denn vom Aufgange der Sonne bis zum Untergange ist mein Name verherrlicht unter den Heiden, und an jedem Orte wird meinem Namen ein Rauchopfer und ein reines Opfer dargebracht; denn groß ist mein Name unter den Heiden, spricht der Herr. Ihr aber entehrt ihn.’ 3. Diese Prophezeiung bezieht sich auf die von uns Heiden Gott an jedem Orte dargebrachten Opfer, das ist auf das Brot der Eucharistie und ebenso auf den Kelch der Eucharistie; nach seiner Erklärung ehren wir seinen Namen, während ihr ihn entehrt.

Auch sonst könnte man von Alters her derartige Belege über das Messopfer vorbringen, das keine Erfindung der Gegenreformation ist.

Wäre es ein Mahl, warum hätte man es dann übrigens von der Agapa schon so früh trennen sollen?

Warum insinuierst du, ich würde mir die Tradition protestantisieren? Dass im Zusammenhang mit der Eucharistie schon in der Frühzeit der Kirche vom Opfer die Rede ist, weiss doch eh jeder, der es wissen will. Die Entscheidung fällt bei der Frage: wer oder was wird geopfert.
Bei Justin sind es nach ziemlich einhelliger Meinung die Oblata von Brot und Wein. Erst in der Scholastik wird daraus das Opfer der gewandelten Gaben mit meritorischem Charakter. Daran ändert auch der nun totsicher folgende Hinweis nichts, dass in der Eucharistie Christus zugleich Opfernder und Opfer ist . Sein Opfer ist in jeder Eucharistie genau so präsent wie seine Menschwerdung und seine Verkündigung unter den Menschen. Jede Eucharistie ist eine Vergegenwärtigung des ganzen Heilsgeschehens. Das hat die mittelalterliche Theologie des Abendlandes aus dem blick verloren, weil sie einseitig auf juridische Kategorien ( Satisfaktionlehre!) fixiert war. Das sind Erkenntnisse, die der Geist Gottes auf wunderbare Weise gleichzeitig in verschiedenen Kirchen wieder ins Licht gehoben hat.
Im Übrigen: Die Trennung von Agape und Eucharistie hat mit dem Opfergedanken nix zu tun, sondern mit der Gegenwart des Herrn in den eucharist. Gestalten und ihrer Unterscheidung von den Lebensmitteln, die den Magen füllen sollen.

Dieser Meinung ist Justin keineswegs, schreibt er doch über die Messe:

65. Der eucharistische Gottesdienst nach Empfang der Taufe.

Wir aber führen nach diesem Bade (c. 61) den, der gläubig geworden und uns beigetreten ist, zu denen, die wir Brüder nennen, dorthin, wo sie versammelt sind, um gemeinschaftlich für uns, für den, der erleuchtet worden ist, und für alle andern auf der ganzen Welt inbrünstig zu beten, damit wir, nachdem wir die Wahrheit erkannt haben, gewürdigt werden, auch in Werken als tüchtige Mitglieder der Gemeinde und als Beobachter der Gebote erfunden zu werden, und so die ewige Seligkeit zu erlangen. Haben wir das Gebet beendigt, so begrüßen wir einander mit dem Kusse 1. Darauf werden dem Vorsteher der Brüder Brot und ein Becher mit Wasser und Wein gebracht; der nimmt es und sendet Lob und Preis dem Allvater durch den Namen des Sohnes und des Heiligen Geistes empor und spricht eine lange Danksagung dafür, daß wir dieser Gaben von ihm gewürdigt worden sind. Ist er mit den Gebeten und mit der Danksagung zu Ende, so gibt das ganze Volk seine Zustimmung mit dem Worte „Amen“. Dieses Amen bedeutet in der hebräischen Sprache soviel wie: Es geschehe! Nach der Danksagung des Vorstehers und der Zustimmung des ganzen Volkes teilen die, welche bei uns Diakonen heißen, jedem der Anwesenden von dem verdankten Brot, Wein und Wasser mit und bringen davon auch den Abwesenden.

1: Den Friedenskuß beim Gottesdienst erwähnt auch Tertullian (de orat. c. 14).

66. Das Wesen der Eucharistie.

Diese Nahrung heißt bei uns Eucharistie. Niemand darf daran teilnehmen, als wer unsere Lehren für wahr hält, das Bad zur Nachlassung der Sünden und zur [S. 135] Wiedergeburt empfangen hat und nach den Weisungen Christi lebt. Denn nicht als gemeines Brot und als gemeinen Trank nehmen wir sie; sondern wie Jesus Christus, unser Erlöser, als er durch Gottes Logos Fleisch wurde 1, Fleisch und Blut um unseres Heiles willen angenommen hat, so sind wir belehrt worden, daß die durch ein Gebet um den Logos, der von ihm ausgeht 2, unter Danksagung geweihte Nahrung, mit der unser Fleisch und Blut durch Umwandlung genährt wird, Fleisch und Blut jenes fleischgewordenen Jesus sei. Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien heißen, überliefert, es sei ihnen folgende Anweisung gegeben worden: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Das tut zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib“, und ebenso habe er den Becher genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Dieses ist mein Blut“, und er habe nur ihnen davon mitgeteilt. Auch diesen Brauch haben die bösen Dämonen in den Mithrasmysterien nachgeahmt und Anleitung dazu gegeben. Denn daß Brot und ein Becher Wassers bei den Weihen eines neuen Jüngers unter Hersagen bestimmter Sprüche hingesetzt werden 3, das wißt ihr oder könnt es erfahren.

1: Daß die Menschwerdung Christi das Werk des Logos sei, sagt Justinus öfters (auch c. 33 und 46); er versteht nämlich unter dem Heiligen Geiste, der auf Maria herabkam, den Logos.
2: δι᾿ εὐχῆς λόγου τοῦ παρ᾿ αὐτοῦ. Die oben gegebene Übersetzung entspricht der Erklärung Dölgers (Röm. Quartalschr. 1909, 73f.); es ist dabei zu bedenken, daß in den ältesten Liturgien, wie in der Anaphora des Serapion, der Logos, nicht der Hl. Geist, als Konsekrator angerufen wurde. Die Beziehung der obengenannten Worte Justins (δι᾿ εὐχῆς λόγου) auf die Einsetzungsworte der Eucharistie ist ganz irrtümlich; vgl. Rauschen, Eucharistie und Bußsakrament, 2. Aufl. 1910, 121f.
3: Diese Zeremonie sollte wohl andeuten, daß der in die Mysterien des Mithras Eingeweihte als Kämpfer für Wahrheit und Recht sich mit dem Notwendigsten zum Leben begnügen müsse.

67. Gemeindeleben der Christen, besonders ihr Sonntagsgottesdienst.

Wir aber erinnern in der Folgezeit einander immer hieran, helfen, wenn, wir können, allen, die Mangel [S. 136] haben, und halten einträchtig zusammen. Bei allem aber, was wir zu uns nehmen, preisen wir den Schöpfer des Alls durch seinen Sohn Jesus Christus und durch den Heiligen Geist. An dem Tage, den man Sonntag nennt, findet eine Versammlung aller statt, die in Städten oder auf dem Lande wohnen; dabei werden die Denkwürdigkeiten der Apostel 1 oder die Schriften der Propheten vorgelesen, solange es angeht 2. Hat der Vorleser aufgehört, so gibt der Vorsteher in einer Ansprache eine Ermahnung und Aufforderung zur Nachahmung all dieses Guten. Darauf erheben wir uns alle zusammen und senden Gebete empor. Und wie schon erwähnt wurde (c. 65), wenn wir mit dem Gebete zu Ende sind, werden Brot, Wein und Wasser herbeigeholt, der Vorsteher spricht Gebete und Danksagungen mit aller Kraft, und das Volk stimmt ein, indem es das Amen sagt. Darauf findet die Ausspendung statt, jeder erhält seinen Teil von dem Konsekrierten; den Abwesenden aber wird er durch die Diakonen gebracht. Wer aber die Mittel und guten Willen hat, gibt nach seinem Ermessen, was er will 3, und das, was da zusammenkommt, wird bei dem Vorsteher hinterlegt; dieser kommt damit Waisen und Witwen zu Hilfe, solchen, die wegen Krankheit oder aus sonst einem Grunde bedürftig sind, den Gefangenen und den Fremdlingen, die in der Gemeinde anwesend sind, kurz, er ist allen, die in der Stadt sind, ein Fürsorger. Am Sonntage aber halten wir alle gemeinsam die Zusammenkunft, weil er der erste Tag ist, an welchem Gott durch Umwandlung der Finsternis und des Urstoffes die Welt schuf und weil Jesus Christus, unser Erlöser, an diesem Tage von den Toten auferstanden ist, Denn am Tage vor dem Saturnustage kreuzigte man ihn und am Tage nach dem Saturnustage, d. h. am [S. 137] Sonntage, erschien er seinen Aposteln und Jüngern und lehrte sie das, was wir zur Erwägung auch euch vorgelegt haben.

1: d.h. die Evangelien; vgl. Kap. 66.
2: Die Lesung im Gottesdienst war also damals eine fortlaufende, nicht nach Perikopen.
3: Tertullian schreibt in seinem Apologeticum (c. 39): „Einmal im Monate gibt jeder, der will und kann, einen mäßigen Beitrag zur Unterhaltung und Beerdigung von Armen, für verwaiste Knaben und Mädchen, für Greise, Schiffbrüchige und Verbannte.“

[Pilgerer]

66. Das Wesen der Eucharistie.

Diese Nahrung heißt bei uns Eucharistie. Niemand darf daran teilnehmen, als wer unsere Lehren für wahr hält, das Bad zur Nachlassung der Sünden und zur [S. 135] Wiedergeburt empfangen hat und nach den Weisungen Christi lebt. Denn nicht als gemeines Brot und als gemeinen Trank nehmen wir sie; sondern wie Jesus Christus, unser Erlöser, als er durch Gottes Logos Fleisch wurde 1, Fleisch und Blut um unseres Heiles willen angenommen hat, so sind wir belehrt worden, daß die durch ein Gebet um den Logos, der von ihm ausgeht 2, unter Danksagung geweihte Nahrung, mit der unser Fleisch und Blut durch Umwandlung genährt wird, Fleisch und Blut jenes fleischgewordenen Jesus sei. Denn die Apostel haben in den von ihnen stammenden Denkwürdigkeiten, welche Evangelien heißen, überliefert, es sei ihnen folgende Anweisung gegeben worden: Jesus habe Brot genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Das tut zu meinem Gedächtnis, das ist mein Leib“, und ebenso habe er den Becher genommen, Dank gesagt und gesprochen: „Dieses ist mein Blut“, und er habe nur ihnen davon mitgeteilt. Auch diesen Brauch haben die bösen Dämonen in den Mithrasmysterien nachgeahmt und Anleitung dazu gegeben. Denn daß Brot und ein Becher Wassers bei den Weihen eines neuen Jüngers unter Hersagen bestimmter Sprüche hingesetzt werden 3, das wißt ihr oder könnt es erfahren.

Das würde gut zum lutherischen Abendmahl und zur Anwendung von Johannes 6 auf die Eucharistiefeier passen. Luther hat sich im Glauben an die Gegenwart von Christi Blut und Fleisch auf den Gehorsam gegenüber den Herrenworten in den Evangelien berufen. Dazu ist die Abendmahlsliturgie im Korinther-Brief (1. Kor. 11,23-26) zentraler Bestandteil der ordentlichen protestantischen Abendmahlsfeiern.
Ambrosius betont bei der Eucharistiefeier den Speisungscharakter:

In jenem Sakramente ist Christus, weil es der Leib Christi ist. Es ist darum keine physische, sondern eine geistliche Speise. Darum hebt auch der Apostel von dessen Vorbild hervor: „Unsere Väter haben eine ‚geistliche Speise genossen‘ und einen ‚geistlichen Trank getrunken‘“3 . Denn Gottes Leib ist ein geistlicher Leib, der Leib Christi ist der Leib des göttlichen Geistes; denn Christus ist Geist, wie wir lesen: „Ein Geist vor unserem Angesicht ist Christus der Herr“4 . . Auch im Petrusbrief lesen wir: „Christus ist für uns gestorben“5 . Diese Speise endlich stärkt unser Herz, und dieser Wein erfreut das Herz des Menschen, wie der Prophet es aussprach6 .

Im Abendmahl oder der Eucharistiefeier wird das Realität, was Jesus dem Teufel entgegnete: "Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von einem jeden Wort, das aus dem Mund Gottes geht" (Matthäus 4,4; hier zitiert Jesus 5. Mose 8,3). Genau dies Wort, das aus dem Mund Gottes geht, wurde in Jesus Fleisch und zur himmlischen Speise. Der Logos ist das Leben der Menschen, wie Johannes im Prolog schreibt, und darum gibt es keine bessere Speise als Ihn.

[Linus]

Tatsächlich soll er als Mitglied einer schlagenden Korporation einen Kommilitonen bei einer (staatlich verbotenen) Mensur tödlich verletzt haben;

Bei allem Hass dem ich diesem Kirchenspalter entgegenbringe: Korporationen im heutigen Sinn gab es damals noch nicht. und waffentragend, weil notwendig zur Verteidigung, waren damals alle Studenten, daß es damit auch andauernd zu Duellen kam. (wegen durchaus nichtigen Dingen, siehe der in der "Alten Burschenherrlichkeit" besungene Breite Stein). Mithin es waren damals alle waffenführberechtigten auch potenzielle Duellanten. (vgl. auch das offizielle Duellverbot im k&k Heer, das aber nicht beachtet werden konnte.)

[ChrisCross]

Sein Opfer ist in jeder Eucharistie genau so präsent wie seine Menschwerdung und seine Verkündigung unter den Menschen. Jede Eucharistie ist eine Vergegenwärtigung des ganzen Heilsgeschehens. Das hat die mittelalterliche Theologie des Abendlandes aus dem blick verloren, weil sie einseitig auf juridische Kategorien ( Satisfaktionlehre!) fixiert war. Das sind Erkenntnisse, die der Geist Gottes auf wunderbare Weise gleichzeitig in verschiedenen Kirchen wieder ins Licht gehoben hat.

Das ist Unsinn, womit du da die mittelalterlichen Theologen beschuldigst, und passenderweise hat die Vorsehung es auch noch so schön eingerichtet, das ziemlich genau zu dem Zeitpunkt, an dem du das vom Stapel gelassen hast, iustus folgendes ins Forum setzte:

Es dauerte tausend Jahre, bis der Anfang des Johannes-Evangeliums (...) aus der Weihnachtsmesse in jede katholische Messe gelangte. Thomas von Aquin stellte im dreizehnten Jahrhundert die aus apostolischer Zeit stammende Lehre, Jesus sei unter den Gestalten von Brot und Wein beim eucharistischen Opfer wirklich gegenwärtig, auf den Boden der aristotelischen Philosophie und schuf für sie eine neue Terminologie, in der die wirkliche Gegenwart des Erlösers und die Wandlung, der Opfergaben in sein Fleisch und unter die Begriffe "Realpräsenz" und "Transsubstantiation" gefaßt wurden. Die Krönung dieser philosophischen Durchdringung war das Fest Fronleichnam, in dem der in Brotgestalt anwesende Christus besonders geehrt werden sollte. Thomas stellte die Texte für die neue Fronleichnamsmesse zusammen und dichtete ein langes Lehrgedicht, die Sequenz "Lauda Sion", das für diese Liturgie" so populär wurde, daß es sogar einen satirischen Niederschlag in den "Carmina Burana" fand.

Für die "Präfation" von Fronleichnam griff der um Worte wahrlich nicht verlegene Philosoph jedoch auf ein bereits vorhandenes Gebet zurück, auf die "Präfation" von Weihnachten. Diese Verbindung des eucharistischen Opfers mit Weihnachten wird heute noch gelegentlich als Verlegenheitslösung verstanden. Dabei macht der Wortlaut des Gebets sofort klar, was Thomas im Sinn hatte: "... denn indem Wir Gott mit den Augen erkennen, sollen wir zur Liebe zur unsichtbaren Welt hingerissen werden" - das läßt sich ebenso auf das Kind in der Krippe wie auf die während der Wandlung in der Messe über den Kopf des Priesters erhobene Hostie beziehen.

Dies Opfer der konsekrierten Gaben von Brot und Wein sollte zwar den Kreuzestod gegenwärtig werden lassen. Thomas hatte in seinem systematischen Denken jedoch die Notwendigkeit erkannt, daß auch der eucharistische Christus, um getötet zu werden, zunächst leben mußte. Was bei der Wandlung der Opfergaben geschah, war deshalb nicht nur Opfer und Tod, sondern auch Geburt: Christus wurde auf dem Altar geboren, um dort geopfert zu werden. Die Tücher, die den Altar bedeckten, vertraten nicht nur das Grabtuch von Jerusalem, sondern auch die Windeln von Bethlehem.

Als Fronleichnam gestiftet wurde, wurde das Weihnachtsevangelium "Im Anfang war das Wort" zuerst im Dominikaner-Meßbuch, bald darauf aber in allen Meßbüchern zum Schlußevangelium einer jeden Messe. Der Priester las es nach dem Schlußsegen mit leiser Stimme und kniete wie an Weihnachten, wenn er es laut las oder sang, beim letzten Satz. "Im Anfang war das Wort" wurde zum Resümee der Liturgie, zur Summe all ihrer vielen verschiedenen Worte und Handlungen. "Wir haben seine - des inkarnierten Wortes - Herrlichkeit gesehen" - das sollte von jeder Messe gesagt werden können, in der man die feierlich ausgestellte Hostie erblickt hatte. (...)

So beweist das erst im Mittelalter in die Liturgie geratene Schlußevangelium, wie sehr die Kirche in ihrer Messe dem Ideal der Apostel treu geblieben war: jeden Tag Karfreitag und Ostern, aber eben auch Weihnachten zu feiern.

[Pilgerer]

So beweist das erst im Mittelalter in die Liturgie geratene Schlußevangelium, wie sehr die Kirche in ihrer Messe dem Ideal der Apostel treu geblieben war: jeden Tag Karfreitag und Ostern, aber eben auch Weihnachten zu feiern.

Das habe ich noch nicht gehört. Fallen wirklich Ostern und Weihnachten auf diese Weise doch auf einen Tag?

[berneuchen]

@ChrisCross
" Dies Opfer der konsekrierten Gaben von Brot und Wein sollte zwar den Kreuzesto gegenwärtig werden lassen. ..."
Darin liegt m. E. genau der Fehler. Die Gaben werden vom Menschen geopfert und in der Euchtaristie konsekriert, d.h. Christus verbindet sich den Opfergaben. Der Gedanke, diese Konsecrata wieder zu opfern, ist ein Irrweg . Kein Mensch hat die Macht, den Erlöser neu zu opfern. Wenn ER sich mit den Gaben verbunden hat, dann haben wir sie gemäß seinem Auftrag zu essen und zu trinken . ( NB:auch wenn dir das falsch erscheint, es ist meine Überzeugung, die ich nicht gern als "Unsinn" bezeichnet sehe. Keine theologische sondern eine Stilfrage)

[ChrisCross]

berneuchen, können wir vielleicht dazu wirklich einmal einen neuen Strang im Scriptorium oder einen bestehenden benutzen? Ich schreibe gerne etwas dazu, aber dann doch bitte in einem neutralen Rahmen, in dem auch der Rest des Forums sich nicht auf dem Boden der Klausnerei bewegen muss und in dem nicht die Threadüberschrift ein Urteil zum Thema abgibt. Interesse am Thema besteht jedenfalls meinerseits

[berneuchen]

berneuchen, können wir vielleicht dazu wirklich einmal einen neuen Strang im Scriptorium oder einen bestehenden benutzen? Ich schreibe gerne etwas dazu, aber dann doch bitte in einem neutralen Rahmen, in dem auch der Rest des Forums sich nicht auf dem Boden der Klausnerei bewegen muss und in dem nicht die Threadüberschrift ein Urteil zum Thema abgibt. Interesse am Thema besteht jedenfalls meinerseits

Von mir aus gern - allerdings ist ja das Thema hier schon Abendmahl, wie soll dann der neue Strang heissen ? Mir ist auch dran gelegen, dass alle hier beteiligten Konfessionen ihre Sicht einbringen .

[ChrisCross]

berneuchen, können wir vielleicht dazu wirklich einmal einen neuen Strang im Scriptorium oder einen bestehenden benutzen? Ich schreibe gerne etwas dazu, aber dann doch bitte in einem neutralen Rahmen, in dem auch der Rest des Forums sich nicht auf dem Boden der Klausnerei bewegen muss und in dem nicht die Threadüberschrift ein Urteil zum Thema abgibt. Interesse am Thema besteht jedenfalls meinerseits

Von mir aus gern - allerdings ist ja das Thema hier schon Abendmahl, wie soll dann der neue Strang heissen ? Mir ist auch dran gelegen, dass alle hier beteiligten Konfessionen ihre Sicht einbringen .

Naja, Abendmahl ist die eine Antwortmöglichkeit, die andere das Opfer, wenn es in der Diskussion um die alte Kirche gehen soll.