Abendmahl

[Lioba]

Frage - kann mir jemand möglichst klar den Unterschied zwischen Transsubstantiation und Konsubstantiation erklären? Ich hab´früher brav gelernt- Wort und Element verbinden sich zum Sakrament, aber das ich das jetzt ganz richtig verstanden habe und den genauen Unterschied , da bin ich mir nicht sicher.

[Clemens]

Ganz knapp geschwind:

Transs. = die (ontologische, nicht chemische) Substanz verwandelt sich. Es ist Blut und Fleisch (sieht nur aus wie Wein und Brot).

Kons. = in Brot und Wein ist Christus mit seinem Leib und Blut real gegenwärtig. Das "Wie" dieses Wunders wird aber nicht näher definiert.

[Johaennschen]

Bei der Konsubstantiation kommt zum Wesen der Gaben etwas hinzu, bei der Transsubstiantation verwandelt sich deren Wesen. Im ersten Fall hast Du also Brot und Wein und irgendwie auch Leib und Blut, im zweiten hast Du Leib und Blut, in den Gestalten von Brot und Wein.

[Marcus]

So ist es. Bei der Konsekration bzw. beim Sprechen der Einsetzungsworte kommen Leib und Blut Christi zu den Elementen Brot und Wein dazu und verbinden sich mit diesen zur sakramentalen Einheit.

[Florianklaus]

Ist der Unterschied zwischen diesen beiden Anschauungen eigentlich wesentlich? Sind nicht beide letzlich nur unvollkommene Versuche, das Mysterium in menschliche Denkkategorien zu übersetzen? Ist nicht entscheidend, daß im Altarsakrament Christus wirklich in den Gestalten gegenwärtig ist? Was sagen denn die Orthodoxen dazu? Eure Meinungen würden mich sehr interessieren.

[Lutheraner]

Verbindlicher Glaubenssatz ist bei den Lutheranern nur der Realpräsenzglaube, nicht die Konsubstantiationslehre. Sie ist nur ein Erklärungsversuch des Mysteriums, der auf Luther zurückgeht. Lutheraner und Orthodoxe lehnen gemeinsam die TS-Lehre als verbindliche Festlegung ab, allerdings lassen die Lutheraner auch offen, ob eine Wandlung stattfindet. Insofern stehen sich die Auffassungen von Römern und Orthodoxen doch näher als die der Lutheraner.

[Jacinta]

Verbindlicher Glaubenssatz ist bei den Lutheranern nur der Realpräsenzglaube, nicht die Konsubstantiationslehre. Sie ist nur ein Erklärungsversuch des Mysteriums, der auf Luther zurückgeht. Lutheraner und Orthodoxe lehnen gemeinsam die TS-Lehre als verbindliche Festlegung ab, allerdings lassen die Lutheraner auch offen, ob eine Wandlung stattfindet. Insofern stehen sich die Auffassungen von Römern und Orthodoxen doch näher als die der Lutheraner.

Das die Konsubstantiationslehre nicht verbindlich ist, wußte ich noch gar nicht. (Dem einfachen Kirchenvolk wird so etwa ja leider nicht beigebracht.) Da müßte also selbst die katholische Lehrmeinung bei den Lutheranern vertretbar sein. Oder scheitert es an der Dauerhaftigkeit der Wandlung?

Mit den Einsetzungsworten beginnt die Realpräsenz. Wann hört sie bei den Lutheranern auf? Das wird wohl vor allem relevant für die Hostien, die beim Abendmahl übrig bleiben.

[Johaennschen]

Da müßte also selbst die katholische Lehrmeinung bei den Lutheranern vertretbar sein.

Ja. Man lehnt das Dogma eher aus formalen als aus inhaltlichen Gründen ab.

Oder scheitert es an der Dauerhaftigkeit der Wandlung?
[...]
Wann hört sie bei den Lutheranern auf?

Kommt drauf an wen Du fragst (wie immer bei uns Protestanten). Beispiel Theologische Fakultät: ein Professor beklagt den schlechten Umgang insb. mit Kelchresten, ein paar Tage später erklärt ein anderer, die Gaben seien nur im Vollzug der Austeilung geheiligt. Eigentlich sind beides Lutheraner, der erste aus Bayern, der zwote aus Preußen. Da sieht man, was die Union anrichtet: alles Kryptokalvinisten hier.

Das wird wohl vor allem relevant für die Hostien, die beim Abendmahl übrig bleiben.

Der Wein ist das eigentliche Problem, die Hostien kann man leicht abzählen. Man versucht ja meistens gar nichts übrig zu behalten, dann hat man auch keine Probleme.

[Marcus]

Die TSL ist nicht mit dem Glauben der ev.-luth. Kirche zu vereinbaren. Sie wird in der Konkordienformel sogar ausdrücklich verworfen. Ebenso bekennt das Luthertum, dass sich Leib und Blut Christi nicht in Brot und Wein verwandeln, sondern Leib und Blut Christi zu den Elementen dazukommen. Folglich empfangen die Kommunizierenden nicht nur Christi Leib und Blut, sondern auch noch Brot und Wein. Zu den Sakramenten lehrt das Luthertum gemäß Augustinus: „Kommt das Wort zum Element, so wird’s zum Sakrament!“ Die Realpräsenz Christi im Altarsakrament wird somit durch die Konsekration bzw. durch die Einsetzungsworte bewirkt. Wer also lehrt, sie beginne erst im Moment des Vollzugs des Kommunionsempfangs, befindet sich im Widerspruch zur ev.-luth. Sakramentslehre. Die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche (BSLK) kennen darüber hinaus auch kein Verfallsdatum für die Realpräsenz. Luther und die Gnesiolutheraner zogen sogar Pfarrer aus dem Verkehr, welche mit konsekrierten Elementen während und sogar nach der Abendmahlsfeier unwürdig umgingen. Außerdem gab es bis ins Zeitalter der Aufklärung hinein auch noch den Tabernakel in echten lutherischen Gemeinden. D. h., wer die Realpräsenz Christi auf den Vollzug der Kommunion reduzieren möchte, ist kein Lutheraner, sondern ein Kryptocalvinist. Und wer die TSL lehrt, ist ebenfalls kein Lutheraner, sondern ein Kryptokatholik. Beide Ansichten sind mit dem echten Bekenntnisluthertum absolut unvereinbar! Außerdem scheitert eine Kommunionsgemeinschaft mit der RKK nicht allein wegen der TSL, sondern auch aufgrund des röm.-kath. Messopferverständnisses. Das Altarsakrament ist nach ev.-luth. Lehre ein Gnadenmittel und zum Essen und Trinken eingesetzt worden. Nur durch den gläubigen Empfang der Kommunion partizipiert der Gläubige auch an den Heils- und Erlösungstaten Christi bzw. nimmt das Sakrament zu seinem Heil, andernfalls (bei ungläubigen und unwürdigen Empfang) zu seinem Gericht. Nach röm.-kath. Lehre wird hingegen (soweit richtig verstanden) das nach der Konsekration vergegenwärtigte Opferlamm Christi vom Priester Gott als Opfer zum Heil der Welt, zur Vergebung der Sünden sowie zum Nachlass zeitlicher Sündenstrafen im Fegefeuer dargebracht (Kreuzopfer und Messopfer werden als ein und dasselbe Opfer verstanden, nur die Darstellungsweise ist verschieden: Blutig am Kreuz und unblutig in der Messe) Das Kommunizieren selbst ist hingegen nicht notwendig, um an den Heils- und Erlösungstaten Christi zu partizipieren. Lutheraner lehnen diese Lehre ab, weil ihrer Meinung nach das Altarsakrament kein Opfer zur Sühne ist, welches Priester und Gemeinde Gott darbringen müssen. Nach ev.-luth. Lehre (siehe Apologie) kann die Feier des Hl. Abendmahls nur als Lob- und Dankopfer, niemals aber als Opfer zur Sühne verstanden werden. Bei strenger Auslegung der Nihil-habet-Regel müsste man als Lutheraner sogar die volle Gültigkeit der röm.-kath. Eucharistiefeier bestreiten, da eine Messopferfeier nach ev.-luth. Lehre außerhalb der einsetzungsgemäßen Gebrauchs liegt. Genauso ist die ev.-luth. Abendmahlsfeier mangels gültiger Priesterweihe des Liturgen gemäß der Lehre der RKK ebenfalls ungültig. Daher kann ich es auch nicht nachvollziehen, weshalb manche Katholiken bei uns kommunizieren wollen. Gemeinsames Abendmahlfeiern setzt darüber hinaus auch noch Lehreinheit voraus. Da diese nur zwischen ev.-luth. Bekenntniskirchen gegeben sein kann, scheidet Abendmahls- und Kirchengemeinschaft mit nicht-lutherischen Denominationen ohnehin aus. In der Orthodoxie und im offiziellen Katholizismus wird man sicherlich ähnlich argumentieren. Früher wurde auch immer durch die Teilnahme am Abendmahl einer anderen Glaubensgemeinschaft die Konversion vollzogen.

[Allons]

ritsch - doofes Posting

[Johaennschen]

Na Allons, wieder zu übermütig gewesen?

Danke Marcus, für die Klarstellung. Ich wußte zwar, daß die TSL verworfen wurde, aber daß die KSL wirklich verbindlich ist, wußte ich nicht. Halte ich übrigens auch für Käse, denn die TSL wurde ja verworfen, weil sie rein philosophisch ist, was doch aber für die KSL genauso gilt.
Niemand weiß doch, ob etwas hinzukommt oder sich etwas wandelt. Darüber sollte man nicht streiten, finde ich.

[Marcus]

Ein bisschen Dogmatik kurz vor dem Schlafengehen... (Anm: Die Orthographie stammt nicht von mir...)

Die ev.-luth. Antworten zur KSL, TSL und zum röm.-kath. Opferverständnis
(BSLK im Konkordienbuch) :

Von der Transsubstantiation achten wir der spitzfindigen Sophisterei gar
nichts, da sie lehren, daß Brot und Wein ihr natürliches Wesen verlassen
oder verlieren und allein Gestalt und Farbe des Brotes bleibe und nicht
richtiges Brot; denn es reimt sich mit der Schrift aufs beste, daß Brot da sei
und bleibe, wie es S. Paulus selbst nennt (1. Kor 10,16): »Das Brot, das wir
brechen«, und (1 Kor 11, 28): »Also esse er von dem Brot«. (AS Art. III Nr. 6 Abs. 2)


...Was ist nun das Sakrament des Altars? Antwort: Es ist der wahre Leib und das wahre Blut des Herrn Christus in und unter dem Brot und Wein [wie es] durch Christi Wort uns Christen zu essen und zu trinken befohlen [ist]... (GK - Vom Sakrament des Altars oder Hl. Abendmahl)

Ob in dem heiligen Abendmahl der wahrhaftige Leib und Blut unsers Hern Jeu Christi wahrhaftig und wesentlich gegenwärtig sei, mit Brot und Wein ausgeteilt und mit dem Munde empfangen werde von aIlen denen, so sich dieses Sakraments gebrauchen, sie seien würdig oder unwürdig, fromm oder unfromm, gläubig oder ungläubig, den Gläubigen zum Trost und Leben, den Ungläubigen zum Gericht? Die Sakramentierer sagen nein, wir sagen ja. (FC VII Nr. 2)

Bekenntnis reiner Lehre vom heiligen Abendmahl wider die Sakramentierer.

Wir glauben, lehren und bekennen, daß im heiligen Abendmahl der Leib und Blut Christi wahrhaftig und wesentlich gegenwärtig sei, mit Brot und Wein wahrhaftig ausgeteilt und empfangen werde. (FC VII Nr. 6)

Wir glauben, lehren und bekennen, daß der Leib und Blut Christi nicht allein geistlich durch den Glauben, sondern auch mündlich, doch nicht aus kapernaitische, sondern [aus] übernatürliche, himmlische Weise um der sakramentlichen Vereinigung willen mit dem Brot und Wein empfangen werde, wie solches die Worte Christi klärlich ausweisen, da Christus heißet [befiehlt zu] nehmen, essen und trinken, wie denn von den Aposteln geschehen; denn geschrieben steht: "und sie tranken alle daraus", Mark. 14. Desgleichen St. Paulus sagt: "Das Brot, das wir brechen, ist eine Gemeinschaft des Leibes Christi", das ist: Wer dies Brot ißt, der ißt den Leib Christi; welches auch einhellig die vornehmsten alten Kirchenlehrer, Chrysostomus, Cyprianus, Leo I., Gregorius, Ambrosius, Augustinus, bezeugen. (FC VII Nr. 15)

Dagegen verwerfen und verdammen wir einhellig aIle nachfolgenden irrigen Artikel, so der jetzt gesetzten Lehre, einfältigem Glauben und Bekenntnis vom Abendmahl Christi entgegen und zuwider sind:

...Die päpstische Transsubstantiation, da im Papsttum gelehrt wird, daß Brot und Wein im heiligen Abendmahl ihre Substanz und natürlich Wesen verlieren und also zunichte werden, daß es in den Leib Christi verwandelt werde, und aIlein die äußerliche Gestalt bleibe...

...Die päpstische Opfermesse für die Sünden der Lebendigen und Toten...
(FC VII Nr. 21 - 23)

Die katholischen Antworten zur KSL und zum ev.-luth. Opferverständnis
(Konzil von Trient) :

Wer sagt, im hochheiligen Sakrament der Eucharistie bleibe die Substanz von Brot und Wein zugleich mit dem Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus bestehen, und wer jene wunderbare und einzigartige Wandlung der ganzen Brotsubstanz in den Leib und der ganzen Weinsubstanz in das Blut leugnet, wobei nur Gestalten von Brot und Wein bleiben - diese Wandlung nennt die Kirche sehr treffend Wesensverwandlung (transsubstantiatio) -, der sei ausgeschlossen.

Wer sagt, das Messopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühneopfer; oder es bringe nur dem Nutzen, der kommuniziere; und man dürfe es nicht für Lebende und Verstorbene, für Sünden, Strafen, zur Genugtuung und für andere Nöte aufopfern, der sei ausgeschlossen.

Die katholische Antwort zur (krypto-)calvinistischen Lehre:

Wer sagt, im wunderbaren Sakrament der Eucharistie sei nach vollzogener Weihe nicht der Leib und das Blut unseres Herrn Jesus Christus, sondern nur beim Gebrauch, wenn es genossen wird, nicht aber vorher und nachher, und in den geweihten Hostien oder Brotteilchen, die nach der Kommunion aufbewahrt werden oder übrigbleiben, bleibe aber nicht der wahre Leib des Herrn zurück, der sei ausgeschlossen.

[Maurus]

Die TSL ist nicht mit dem Glauben der ev.-luth. Kirche zu vereinbaren. Sie wird in der Konkordienformel sogar ausdrücklich verworfen. Ebenso bekennt das Luthertum, dass sich Leib und Blut Christi nicht in Brot und Wein verwandeln, sondern Leib und Blut Christi zu den Elementen dazukommen. Folglich empfangen die Kommunizierenden nicht nur Christi Leib und Blut, sondern auch noch Brot und Wein. Zu den Sakramenten lehrt das Luthertum gemäß Augustinus: „Kommt das Wort zum Element, so wird’s zum Sakrament!“ Die Realpräsenz Christi im Altarsakrament wird somit durch die Konsekration bzw. durch die Einsetzungsworte bewirkt. Wer also lehrt, sie beginne erst im Moment des Vollzugs des Kommunionsempfangs, befindet sich im Widerspruch zur ev.-luth. Sakramentslehre. Die Bekenntnisschriften der evangelisch-lutherischen Kirche (BSLK) kennen darüber hinaus auch kein Verfallsdatum für die Realpräsenz. Luther und die Gnesiolutheraner zogen sogar Pfarrer aus dem Verkehr, welche mit konsekrierten Elementen während und sogar nach der Abendmahlsfeier unwürdig umgingen. Außerdem gab es bis ins Zeitalter der Aufklärung hinein auch noch den Tabernakel in echten lutherischen Gemeinden. D. h., wer die Realpräsenz Christi auf den Vollzug der Kommunion reduzieren möchte, ist kein Lutheraner, sondern ein Kryptocalvinist. Und wer die TSL lehrt, ist ebenfalls kein Lutheraner, sondern ein Kryptokatholik. Beide Ansichten sind mit dem echten Bekenntnisluthertum absolut unvereinbar! Außerdem scheitert eine Kommunionsgemeinschaft mit der RKK nicht allein wegen der TSL, sondern auch aufgrund des röm.-kath. Messopferverständnisses. Das Altarsakrament ist nach ev.-luth. Lehre ein Gnadenmittel und zum Essen und Trinken eingesetzt worden. Nur durch den gläubigen Empfang der Kommunion partizipiert der Gläubige auch an den Heils- und Erlösungstaten Christi bzw. nimmt das Sakrament zu seinem Heil, andernfalls (bei ungläubigen und unwürdigen Empfang) zu seinem Gericht. Nach röm.-kath. Lehre wird hingegen (soweit richtig verstanden) das nach der Konsekration vergegenwärtigte Opferlamm Christi vom Priester Gott als Opfer zum Heil der Welt, zur Vergebung der Sünden sowie zum Nachlass zeitlicher Sündenstrafen im Fegefeuer dargebracht (Kreuzopfer und Messopfer werden als ein und dasselbe Opfer verstanden, nur die Darstellungsweise ist verschieden: Blutig am Kreuz und unblutig in der Messe) Das Kommunizieren selbst ist hingegen nicht notwendig, um an den Heils- und Erlösungstaten Christi zu partizipieren. Lutheraner lehnen diese Lehre ab, weil ihrer Meinung nach das Altarsakrament kein Opfer zur Sühne ist, welches Priester und Gemeinde Gott darbringen müssen. Nach ev.-luth. Lehre (siehe Apologie) kann die Feier des Hl. Abendmahls nur als Lob- und Dankopfer, niemals aber als Opfer zur Sühne verstanden werden. Bei strenger Auslegung der Nihil-habet-Regel müsste man als Lutheraner sogar die volle Gültigkeit der röm.-kath. Eucharistiefeier bestreiten, da eine Messopferfeier nach ev.-luth. Lehre außerhalb der einsetzungsgemäßen Gebrauchs liegt. Genauso ist die ev.-luth. Abendmahlsfeier mangels gültiger Priesterweihe des Liturgen gemäß der Lehre der RKK ebenfalls ungültig. Daher kann ich es auch nicht nachvollziehen, weshalb manche Katholiken bei uns kommunizieren wollen. Gemeinsames Abendmahlfeiern setzt darüber hinaus auch noch Lehreinheit voraus. Da diese nur zwischen ev.-luth. Bekenntniskirchen gegeben sein kann, scheidet Abendmahls- und Kirchengemeinschaft mit nicht-lutherischen Denominationen ohnehin aus. In der Orthodoxie und im offiziellen Katholizismus wird man sicherlich ähnlich argumentieren. Früher wurde auch immer durch die Teilnahme am Abendmahl einer anderen Glaubensgemeinschaft die Konversion vollzogen.

Oh würde man doch den ökumenischen Dialog auf einem derartigen Niveau betreiben, ehrlich und ohne politische Erwägungen.

[Marcus]

AFFIRMATIVA - Abendmahl:

Was [so]dann die Konsekration belangt, glauben, lehren und bekennen wir, das solche Gegenwärtigkeit des Leibes und Blutes Christi im heiligen Abendmahl nicht schaffe einiges Menschenwerk oder sprechen des Dieners, sondern daß solche einig und allein der allmächtigen Kraft des Hern Jeu Christi zugeschrieben werden soll.

Daneben aber glauben, lehren und halten [*bekennen] wir auch einhellig, daß im Gebrauch des heiligen Abendmahls die Worte der Einsetzung Christi keineswegs zu unterlassen, sondern öffentlich gesprochen Werden sollen, wie geschrieben steht: "Der gesegnete Kelch, den wir segnen" usw., 1 Kor 10, 16, welches Segnen durch das sprechen der Worte Christi geschieht.

Die Grunde aber, daraus wir in diesem Handel stehen wider die Sakramentierer, sind, wie D. Luther solche in seinem großen Bekenntnis gesetzt hat.

Der erste ist dieser Artikel unsers christlichen Glaubens: Jesus Christus ist wahrhaftiger, wesentlicher, natürlicher, völliger Gott und Mensch, in einer Person unzertrennt und ungeteilt.

Der andere: daß Gottes rechte Hand allenthalben ist, zu welcher Christus, nach seiner menschlichen Natur mit der Tat und Wahrheit gesetzt, gegenwärtig regiert, in seinen Händen und unter seinen Füßen hat alles, was im Himmel und auf Erden ist, dahin sonst kein Mensch noch Engel, sondern allein Mariä Sohn gesetzt ist, daher er auch solches vermag.

Der dritte: daß Gottes Wort nicht falsch ist oder lüge.

Der vierte: daß Gott mancherlei Weise hat und weiß, etwa [irgendwo] an einem Orte zu sein, und nicht allein die einige, welche die Philosophi localem oder räumliche nennen.

Wir glauben, lehren und bekennen, daß der Leib und Blut Christi nicht allein geistlich durch den Glauben, sondern auch mündlich, doch nicht aus kapernaitische, sondern [aus] übernatürliche, himmlische Weise um der sakramentlichen Vereinigung willen mit dem Brot und Wein empfangen werde, wie solches die Worte Christi klärlich ausweisen, da Christus heißet [befiehlt zu] nehmen, essen und trinken, wie denn von den Aposteln geschehen; denn geschrieben steht: "und sie tranken alle daraus", Mark. 14. Desgleichen St. Paulus sagt: "Das Brot, das wir brechen, ist eine Gemeinschaft des Leibes Christi", das ist: Wer dies Brot ißt, der ißt den Leib Christi; welches auch einhellig die vornehmsten alten Kirchenlehrer, Chrysostomus, Cyprianus, Leo I., Gregorius, Ambrosius, Augustinus, bezeugen.

Wir glauben, lehren und bekennen, daß nicht aIlein die Rechtgläubigen [wahrhaft Gläubigen] und Würdigen, sondern auch die Unwürdigen und Ungläubigen empfangen den wahrhaftigen Leib und Blut Christi, doch nicht zum Leben und Trost, sondern zum Gericht und Verdammnis, wenn sie sich nicht bekehren und Buße tun, 1 Kor. 11.

Denn ob sie wohl Christum als einen Seligmacher von sich stoßen, so müssen sie ihn doch, auch wider ihren willen, als einen strengen Richter zulassen, welcher so [ebenso] gegenwärtig das Gericht auch in den unbußfertigen Gästen übt und erzeigt, als gegenwärtig er Leben und Trost in den Herzen der Rechtgläubigen und würdigen Gäste wirkt.

Wir glauben, lehren und bekennen auch, daß nur einerlei unwürdige Gäste sind, nämlich die nicht glauben, von welchen geschrieben steht: "Wer aber nicht glaubet, der ist schon gerichtet", Joh. 3; welches Gericht durch unwürdigen [Ge]Brauch des heiligen Sakraments gehäuft, größer und schwerer wird, 1 Kor. 11.

Wir glauben, lehren und bekennen, daß kein Rechtgläubiger, solange er den lebendigen Glauben behält, wie schwach er auch sein möchte, das heilige Abendmahl zum Gericht empfange, welches sonderlich den schwachgläubigen, doch bußfertigen Christen zum Trost und Stärkung ihres schwachen Glaubens eingesetzt worden.

Wir glauben, lehren und bekennen, daß alle Würdigkeit der Tischgäste dieser himmlischen Mahlzeit sei und stehe aIlein in dem alIerheiligsten Gehorsam und voIlkommenen Verdienst Christi, welches wir uns durch wahrhaftigen Glauben züignen und des durch das Sakrament versichert werden, und gar nicht in unsern Tugenden, innerlichen und äußerlichen Bereitungen. (FC VII Nr. 8-20)

Lehrverurteilungen der reformierten und täuferischen Abendmahlslehre durch die Konkordienformel:

Dagegen verwerfen und verdammen wir einhellig aIle nachfolgenden irrigen Artikel, so der jetzt gesetzten Lehre, einfältigem Glauben und Bekenntnis vom Abendmahl Christi entgegen und zuwider sind: (FC VII Nr. 22)

Wenn gelehrt wird, das die Worte des Testaments Christi nicht einfältig verstanden oder geglaubt werden sollen, wie sie lauten, sondern daß es dunkle Reden seien, deren Verstand man erst an andern Orten suchen müsse!

Daß der Leib Christi im heiligen Abendmahl nicht mündlich mit dem Brot, sondern allein Brot und Wein mit dem Munde, der Leib Christi aber allein geistlich durch den Glauben empfangen werde.

Das Brot und Wein im heiligen Abendmahl nicht mehr denn Kennzeichen seien, dadurch die Christen einander erkennen.

Daß Brot und Wein allein Bedeutungen, Gleichnisse und Anbildungen [Abbildungen] des weit abwesenden Leibes und Blutes Christi seien.

Daß Brot und Wein nicht mehr denn Denkzeichen, Siegel und Pfand seien, durch welche wir versichert [würden], wenn sich der Glaube über sich in [den] Himmel schwinge, daß er daselbst so wahrhaftig des Leibes und Blutes Christi teilhaftig werde, so wahrhaftig wir im Abendmahl Brot und Wein essen und trinken.

Das die Versicherung und Bekräftigung unsers Glaubens im heiligen Abendmahl geschehe allein durch die äußerlichen Zeichen Brotes und Weines und nicht durch den wahrhaftigen gegenwärtigen Leib und Blut Christi.

Daß im heiligen Abendmahl allein die Kraft, Wirkung und Verdienst des abwesenden Leibes und Blutes Christi ausgeteilt werde.

Daß der Leib Christi also im Himmel beschlossen [eingeschlossen sei], daß er aus keinerlei Weise zumal und zu einer Zeit an vielen oder allen Orten gegenwärtig sein könne auf Erden, da sein heiliges Abendmahl gehalten wird.

Daß Christus die wesentliche Gegenwärtigkeit seines Leibes und Blutes im heiligen Abendmahl nicht habe verheißen noch leisten können, weil die Natur und Eigenschaft seiner angenommenen menschlichen Natur solches nicht leiden noch zugeben könne.

Das Gott nach aller seiner Allmächtigkeit (welches erschrecklich zu hören) nicht vermöge zu verschaffen, daß sein Leib auf eine Zeit mehr denn an einem Ort wesentlich gegenwärtig sei.

Daß nicht die allmächtigen Worte des Testaments Christi, sondern der Glaube die Gegenwärtigkeit des Leibes und Blutes Christi im heiligen Abendmahl schaffe und mache. [Anm: Wer lehrt, die Realpräsenz Christi dauere nur im Akt des Kommunionsempfang an, leugnet damit die verba testamenti christi und disqualifiziert sich ebenso als Lutheraner]

Daß die Gläubigen den Leib Christi nicht bei dem Brot und Wein des heiligen Abendmahls suchen, sondern ihre Augen von dem Brot in [den] Himmel erheben und daselbst den Leib Christi suchen sollen.

Daß die ungläubigen, unbußfertigen Christen im heiligen Abendmahl nicht den wahrhaftigen Leib und Blut Christi, sondern allein Brot und Wein empfangen. : (FC VII Nr. 25-37)

Desgleichen befehlen wir auch dem [ge=]rechten Gericht Gottes alle vorwitzigen, spöttischen, lästerlichen Fragen (so Zucht halben nicht zu erzählen) und Reden, so aus grobe, fleischliche, kapernaitische und abscheuliche Weise von den übernatürlichen, himmlischen Geheimnissen dieses Sakraments ganz lästerlich und mit großem Ërgernis durch die Sakramentierer vorgebracht werden.

Wie wir denn hiermit das kapernaitische Essen des Leibes Christi, als wenn man sein Fleisch mit Zähnen zerrisse und wie andere Speise verdaute, welches die Sakramentierer wider das Zeugnis ihres Gewissens, über all unser vielfältig Bezeugen, uns mutwillig ausdringen und dergestalt unsere Lehre bei ihren Zuhörern verhaßt machen, gänzlich Verdammen und dagegen halten und glauben, vermöge der einfältigen Worte des Testaments Christi, ein wahrhaftig, doch übernatürlich Essen des Leibes Christi wie auch Trinken seines Blutes, welches menschliche Sinne und Vernunft nicht begreifen, sondern unsern [sondern unser] Verstand in den Gehorsam Christi, wie in allen andern Artikeln des Glaubens, gefangengenommen [werden muß], und solch Geheimnis anders nicht denn allein mit [dem] Glauben gefaßt und im Wort geoffenbart wird.

(FC VII Nr. 41-42)

Puh... Die lutherische Dogmatik zur Abendmahlslehre dürfte damit dargelegt sein...

[Maurus]

Puh... Die lutherische Dogmatik zur Abendmahlslehre dürfte damit dargelegt sein...

Danke .

[Niels]

Puh... Die lutherische Dogmatik zur Abendmahlslehre dürfte damit dargelegt sein...

Danke .

[Lioba]

Danke für eure sorgfälitigen Darlegungen!

[Florianklaus]

Als Katholik nehme ich die Lehrentscheidungen der Kirche selbstverständlich gehorsam an.

Den wesentlichen Unterschied zwischen katholischer und lutherischer Lehre kapiere ich allerdings bis jetzt nicht wirklich. Auch nach katholischer Lehre bleibt ja die äußere Erscheinung von Brot und Wein erhalten. Ist denn der Unterschied zur Kosubstantiation so erheblich? Weiter fragt sich, wie solche dogmatisch-philosophischen Feinheiten dem "einfachen" Kirchenvolk überhaupt vermittelbar sind. Ich habe jedenfalls früher, als ich noch hochkirchlicher Lutheraner war, nicht anders an die hl. Wandlung geglaubt, als ich das heute tue.

[Lutheraner]

Ich wußte zwar, daß die TSL verworfen wurde, aber daß die KSL wirklich verbindlich ist, wußte ich nicht. Halte ich übrigens auch für Käse, denn die TSL wurde ja verworfen, weil sie rein philosophisch ist, was doch aber für die KSL genauso gilt.
Niemand weiß doch, ob etwas hinzukommt oder sich etwas wandelt. Darüber sollte man nicht streiten, finde ich.

Das sehe ich genauso. KSL und Ubiquitätslehre (auf der SD so gerne herumgeritten ist), halte ich als verbindliche Glaubensinhalte für genauso spitzfindig und philosophisch überzogen und unbiblisch und nicht von der Tradition gestützt wie die TSL.

[anneke6]

@ Florianklaus: Manche Protestanten fassen die katholische Lehre als "noch weniger als Konsubstantiation" auf. Ich hatte mal eine Mappe in der Hand, die nannte sich "Konfirmationsmappe" oder so ähnlich…wohl zur Vorbereitung. Da war auch eine Seite, die hieß "Zu Besuch in einer katholischen Kirche"…ein evangelischer Schüler begleitet seinen katholischen Kameraden in seine Kirche und wundert sich über so manches, unter anderem über die Kniebeuge vor dem Tabernakel. Der katholische Schüler erklärt: "Wir glauben, daß Jesus überall da anwesend ist, wo sein Brot aufbewahrt wird". anneke6 schreit
Ich denke, dieser Gedankengang ist eine Weiterentwicklung der Konsubstantiationslehre — und das ist mit der Transsubstantiationslehre (ein Wort, das ich immer wieder mal falsch schreibe) nicht möglich.
Wie sieht es eigentlich bei den "hochkirchlichen Lutheranern" mit der "fortdauernden Gegenwart" aus?

[Lutheraner]

Was stört dich daran? Der Ausdruck "sein Brot"?

[Allons]

Was stört dich daran? Der Ausdruck "sein Brot"?

Ich glaube sie meint: Mitten drin, statt nur dabei

BBRP: Brotbeutelrealpräsenz

[Florianklaus]

@ Anneke: aus meiner eigenen hochkirchlich-lutherischen Vergangenheit kann ich sagen, daß alle meine "Mit-Hochkirchler" und ich bei jedem Besuch in einer katholischen Kirche selbstverständlich eine Kniebeuge vor dem Allerheiligsten gemacht haben.
In meiner damaligen ev. Heimatgemeinde gab es früher in einer Kapelle sogar einen Tabernakel (ohne ewiges Licht) in dem die geweihten Hostien aufbewahrt wurden. Diese wurden auch nicht noch einmal konsekriert. Die Existenz dieses Tabernakels, der ein als Sockel für ein Altarkreuz getarnter Holzkasten war, war allerdings nur Eingeweihten bekannt.

[anneke6]

@ Allons…genauso meinte ich das: Daß Jesus irgendwo daneben steht, das kann man sich immer vorstellen. Das wäre dann dem "Wo zwei oder drei…" gleichgestellt und würdigt die Eucharistie herunter.
@ Florianklaus: Sehr interessant!

[Allons]

@ Allons…genauso meinte ich das: Daß Jesus irgendwo daneben steht, das kann man sich immer vorstellen. Das wäre dann dem "Wo zwei oder drei…" gleichgestellt und würdigt die Eucharistie herunter.

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich auch unter ihnen, aber NICHT so wie beim Abendmahl." (Mt 18,20) ?? Kann ich mir schlecht vorstellen.

Grüße, Allons!

[Johaennschen]

"Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich auch unter ihnen, aber NICHT so wie beim Abendmahl." (Mt 18,20) ?? Kann ich mir schlecht vorstellen.

Mensch Allons, natürlich nicht so wie bei der Eucharistie. Wenn zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind (Mt 18,20), kauen sie nicht unbedingt auch Sein Fleisch und schlürfen nicht automatisch Sein Blut (Joh 6,54b)!
Dies geschieht nur in der Eucharistie. Und Gott sei Dank für dieses Wunder: "ein Fleisch kann man essen und ein Blut kann man trinken. Wer so ißt und trinkt, der bleibt bei [Ihm] und [Er] bleib[t] bei ihm. (Joh 6,55f)"

Bauen wir uns also ein paar Verse zusammen:
"Wer so ißt und trinkt, der bleibt bei mir und ich bleibe bei ihm, aber anders als wenn zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich auch mitten unter ihnen, jedoch nicht als eßbares Himmelsbrot und auch nicht trinkbar aus dem Kelch des Heils." So oder ähnlich.

[Marcus]

Hallo Anneke!

Das hat – wie Du schon richtig erkannt hast – mit der ursprünglichen KSL nichts zu tun. Wenn man die KSL alltagstauglich erklären soll, würde ich sie mit einem Marmor-Kuchen vergleichen. Denn nach der KSL kommen ja der wahre Leib und das wahre Blut Christi durch das Sprechen der Einsetzungsworte zum Brot und Wein dazu und verbinden sich mit diesen zur sakramentalen Einheit. Vergleicht man also Leib und Blut Christi etwa mit dem Schokoladenteig beim Marmorkuchen, kann man sie sich dann auch bildlich gut vorstellen. Nach dem Backen sind nämlich der helle und der dunkle Teig fest miteinander verbunden und der dunkle Teig befindet sich in, mitten und unter der Gestalt des Kuchens. Da diese Verbindung fest ist, wird der Schokoladenteig auch solange vorhanden sein, bis der Kuchen entweder gegessen oder verrottet ist.

Liest man sich einige Internetseiten von evangelischen Pfarrgemeinden durch, wird deutlich, dass einige Pfarrer und Pfarrerinnen keine Realpräsenz, sondern nur noch eine Personalpräsenz lehren.

Zu sagen, dass man mit dem Brot den Leib Christi empfange und mit dem Wein das Blut Christi empfange, mutet auch wieder kryptocalvinisch an. Denn nach der Lehre Calvins empfangen die Gläubigen mit dem Brot das Wesen des Leibes Christi und mit dem Wein das Wesen des Blutes Christi. Daraus entwickelte sich dann später die calvinistische Abendmahlslehre, wonach die Gläubigen mit Brot und Wein Christi Leib und Blut geistig empfingen.

LG Marcus

Edit: Orthographie verbessert

[Clemens]

Lieber Marcus!

Teiche kann man nicht essen, höchstes trinken (*börps*) !

[cantus planus]

In Niedersachsen und Westfalen liegt das an der Aussprache. Wenn man Teig meint, sagt man "Teich". Eine Burg ist eine "Buich", und um dahin zu wandern, benötigt man einen ganzen Vormittach. Insofern ist es den besagten Niedersachsen (zu denen auch ich zähle) und Westfalen problemlos möglich, einen Teich zu essen.

Als ich noch in Wien lebte, brachten mich meine Eltern nach dem Besuch in meiner Heimatstadt immer zum Flughafen und wünschten natürlich "Einen guten Fluch!".

[Marcus]

Lieber Clemens,

natürlich heißt das Teig. Wollt ja nur mal schauen, ob es jemandem auffällt...

Spaß beiseite. Wie Du weißt, bin ich ja Hesse und wir Hessen sprechen ein „g“ gerne wie ein „ch“ aus. Daher heißt bei uns auch nicht „Berg“, sondern „Berch“ oder „Zwerch“ statt „Zwerg“.

Ja, man kann sich noch so viel Mühe geben, Hochdeutsch zu schreiben und zu sprechen, auf kurz oder langt kommt dann doch der „eschte Hess“ durch.

[cantus planus]

Ach, da unten also auch...

[Allons]

Wenn zwei oder drei in Seinem Namen versammelt sind (Mt 18,20), kauen sie nicht unbedingt auch Sein Fleisch und schlürfen nicht automatisch Sein Blut (Joh 6,54b)! Dies geschieht nur in der Eucharistie. Und Gott sei Dank für dieses Wunder: "ein Fleisch kann man essen und ein Blut kann man trinken. Wer so ißt und trinkt, der bleibt bei [Ihm] und [Er] bleib[t] bei ihm. (Joh 6,55f)"

Lieber Johaennschen:

Denn lies mal weiter:

Joh 6,60 Viele seiner Jünger, die ihm zuhörten, sagten: Was er sagt, ist unerträglich. Wer kann das anhören?
Joh 6,61 Jesus erkannte, dass seine Jünger darüber murrten, und fragte sie: Daran nehmt ihr Anstoß?
Joh 6,62 Was werdet ihr sagen, wenn ihr den Menschensohn hinaufsteigen seht, dorthin, wo er vorher war?
Joh 6,63 Der Geist ist es, der lebendig macht; das Fleisch nützt nichts. Die Worte, die ich zu euch gesprochen habe, sind Geist und sind Leben.
Joh 6,64 Aber es gibt unter euch einige, die nicht glauben.

Und dann später:

Joh 7,37 Am letzten Tag des Festes, dem großen Tag, stellte sich Jesus hin und rief: Wer Durst hat, komme zu mir, und es trinke,
Joh 7,38 wer an mich glaubt. Wie die Schrift sagt: Aus seinem Inneren werden Ströme von lebendigem Wasser fließen.
Joh 7,39 Damit meinte er den Geist, den alle empfangen sollten, die an ihn glauben; denn der Geist war noch nicht gegeben, weil Jesus noch nicht verherrlicht war.

Daher mein "Gegenspruch" Der Geist, der uns aus Jesu Lehre und [soweit will ich mal ergänzen] der Kirche als Leib Christi zuteil wird ist "das Leben" und was lebendig macht [und wird uns im Abendmahl auf besondere Weise zuteil].

Ich habe mich immer gefragt, warum Johannes das "synoptische" Abendmahl nicht erwähnt, es muss in seiner Zeit doch bereits überragende Bedeutung gehabt haben. Warum bringt er stattdessen diesen (von Dir zitierten) Abschnitt: Imho insbesondere deshalb, um die Kirche von eben dieser Auslegung und dem Vorwurf der "Menschenfresserei" zu schützen. Offenbar erklärt sich aus dieser Begebenheit auch, dass die Jünger beim "synoptischen" Abendmahl Jesu Worte ohne jegliche Rührung hinnehmen: sie kennen Jesu Wortwahl vom "Fleisch und Blut" bereits von ihm und wissen wie es gemeint ist. Dieses Wissen scheint sich auch zumindest bis in die Didache erhalten zu haben, wo von einer mystischen Fleischausteilung [meiner Erinnerung nach] auch keine Rede ist, vielmehr die Vereinigung der Körner zum Brot.

Beste Grüße, Allons!