Kreuzgang

Friede
Hier eine Erfahrung von protest. Liebe:

Am 21. Dez. 2008 ist eine alte evgl. Frau verstorben. Finanziell war durch eine Vericherung alles geregelt. Das Begräbnisunternehmen akzeptierte auch die Versicherung, nur die evgl. Friedhofsverwaltung nicht. Schon am 23. bekamen wir eine Rechnung von über 1000, Euro für das Grab. Haben wir auch dann sofort bei der Bank eingezahlt.

Inzwischen war es dem Beerdigungsunternehmen nicht möglich für den 29. Dez., trotz vieler Mühen, einen evgl. Pastor aufzutreiben. --- Hab dann selbst den Dienst übernommen.

Kaum waren wir nach der Beerdigung, ca. 200 Meter vom Grab entfernt, kurz vor dem Ausgang des Friedhofs, wurde ich zur Verwaltung gerufen und gefragt ob wir eine Quittung über die Einzahlung hätten. Hab ich bei gehabt.

Das muß man sich einmal vorstellen. Vor 5 Minuten wurde die Frau ins Grab gelegt und sofort wird im Anschluß nach einer Quittung gefragt.

Die Menschen die Zeuge waren, waren entsetzt über diese Art von Pietätllosigkeit.

Das ist eine Erfahrung die ich mit der evgl. Kirche jetzt gemacht habe.


+P. Theodoro

Die Menschen die Zeuge waren, waren entsetzt über diese Art von Pietätllosigkeit.

Die waren doch auch Protestanten, oder?
Vielleicht war es mehr eine Erfahrung mit einem ev. Totengräber, als mit der ev. Kirche.

Lieber Vater Theodor,

man darf die Erfahrungen mit einer Verwaltung, egal ob evangelisch oder katholisch oder was auch immer, nicht als Erfahrungen mit "der Kirche" einstufen.

Wir haben den katholischen Vater der Dame meines Herzens durch den evangelischen Pfarrer beerdigen lassen, weil er ähnliche Erfahrungen mit Angehörigen der katholischen Kiche gemacht hatte. Ab da pflegte er die Kirche nur mit dem Zusatz "Raub und Diebstahl" zu bezeichnen.

sofaklecks

Lieber Sofaklecks,
es ist ja richtig was du sagst, doch es sind doch immer wieder Mitarbeiter der "Kirche"
die solches tun. Das war mein erster Eindruck den ich von einer evgl. Institution erhalten hab. Welch ein schreckliches Zeugnis. Du hättest einmal die Kommentare der evgl. Angehörigen und Gäste hören sollen. Mit solch einem Verhalten der Verwaltung treibt man Menschen aus der Kirche. Da liegt die Crux des Protestantismus auch.

Natürlich sind Dummheiten und Fehlverhaltungen auch bei uns möglich. Deshalb ist es wichtig für alle Mitarbeiter der Kirche zu begreifen dass sie Repräsentanten der Kirche sind.

P.Theodoros

Johaennschen hat geschrieben:

Die Menschen die Zeuge waren, waren entsetzt über diese Art von Pietätllosigkeit.

Die waren doch auch Protestanten, oder?
Vielleicht war es mehr eine Erfahrung mit einem ev. Totengräber, als mit der ev. Kirche.

Sehe ich auch so, oder Probleme mit der Friedhofsverwaltung.
Ich kenne einen "Fall", in dem eine ältere Frau, die - es ist mindestens 20 Jahre her - zu den Geringverdienern gehörte vom Pastor vieleicht ein,zwei Mal in 10-15 Jahren persönlich angesprochen wurde.
Als aber die Orgel renoviert werden musste, bekam sie einen Brief mitsamt Überweisungsformular und dem nicht sehr dezenten Hinweis, sie möge doch - :lueg: zum Wohl der Pfarre blablabla usw, diesen und jenen Betrag überweisen.

Lieber Pater Theodoros!

So ähnliche Erfahrungen mussten auch meine Großmutter samt Familie während des 2. Weltkrieges machen. Als ihre kleine Schwester (damals 6 Jahre alt) auf der Flucht an Typhus erkrankte und starb, wollte der ev. Pfarrer auch ohne Bezahlung der Gebühren keine kirchliche Bestattung vornehmen. Doch hatte die Familie kein Geld. Eher widerwillig erklärte er sich dann nach eindringlichen Bitten doch bereit, sie zu bestatten. Besonders viel Mühe gab sich der Pfarrer allerdings nicht. Dieses traurige Ereignis so wie weitere schlechte Erfahrungen mit der Evangelischen Kirche führten letztlich dazu, dass die Familie später aus ihr austrat. Ich denke, dass dieser Fall noch trauriger als jener im letzten Monat war.

Ich habe sogar von einem Fall gehört, in dem ein ev. Pfarrer die väterliche Frage eines im Sterben liegenden Kindes, ob er es mal sehen wollte, mit den Worten beantwortet haben soll: „Wieso denn? Es muss doch sowie bald sterben...“ (so ähnlich zumindest)
Folge: Austritt der Eltern aus der Evangelischen Kirche. Ferner haben sie jeden Glauben an Gott verloren.

Mit „protestantischer Liebe“ hat das übrigens auch nichts zu tun. Das Nächstenliebegebot gilt nämlich auch für Protestanten. Vielmehr zeigt und lehrt uns diese Erfahrung, dass sich die Landeskirche bzw. deren Verwaltung (inkl. Mitarbeiter) mehr als Dienstleister denn als eine zum Leib Christi gehörige christliche Glaubensgemeinschaft versteht. Als ich in Berlin war, störte es mich schon, dass für das Betreten des Berliner Doms Eintritt verlangt wurde. Auch das macht deutlich, dass der Berliner Dom wohl mehr als Museum bzw. Kulturstätte und weniger als Gotteshaus verstanden wird, das jedem Gläubigen offen stehen sollte. Da für die meisten in Deutschland lebenden „Taufscheinchristen“ die Kirchen aber ohnehin nicht mehr als gesellschaftliche Einrichtungen sind, die religiöse Veranstaltungen wie Taufen, Trauungen, Beerdigungen, Konfirmationen, das Krippenspiel am 24.12 etc... zur Brauchtumspflege als Dienstleistungen anbieten, braucht man sich darüber nicht wundern. Manche halten es daher auch für völlig legitim, dass man für kirchliche wie auch für andere Dienstleistungen bezahlen müsste. Das zeigt auch die „Eintrittskartendebatte“. Wer nicht zahlt, solle an Weihachten auch nicht am Gottesdienst teilnehmen dürfen. So stellen sich das ein paar Politiker und andere Leute jedenfalls vor.

LG Marcus

Als ich in Berlin war, störte es mich schon, dass für das Betreten des Berliner Doms Eintritt verlangt wurde.

Geh das nächste Mal um 18.00 Uhr hin, da ist es kostenlos, weil dann eine Andacht stattfindet. Bei der Suche nach dem Ausgang kann man sich ja noch ein wenig umschauen.:floet:

ieromonach hat geschrieben:Kaum waren wir nach der Beerdigung, ca. 200 Meter vom Grab entfernt, kurz vor dem Ausgang des Friedhofs, wurde ich zur Verwaltung gerufen und gefragt ob wir eine Quittung über die Einzahlung hätten. Hab ich bei gehabt. Das muß man sich einmal vorstellen. Vor 5 Minuten wurde die Frau ins Grab gelegt und sofort wird im Anschluß nach einer Quittung gefragt. Die Menschen die Zeuge waren, waren entsetzt über diese Art von Pietätllosigkeit. Das ist eine Erfahrung die ich mit der evgl. Kirche jetzt gemacht habe.

+P. Theodoro

Lieber P. Theodoros, herzlichen Dank unbekannterweise, daß Sie diesen letzten Dienst übernommen hatten. Ist ja nicht ganz selbstverständlich zwischen den Konfessionen.

Allons!

Marcus hat geschrieben: ...
Mit „protestantischer Liebe“ hat das übrigens auch nichts zu tun. Das Nächstenliebegebot gilt nämlich auch für Protestanten.
...
LG Marcus

...noch nicht einmal mit christlicher im Allgemeinen, sondern mit einem Mangel an Feinfühligkeit.
Mein Beispiel brachte übrigens unser früherer, stockkonservativer, katholischer Pfarrer Mitte 80er Jahre.

Einmal vorausgeschickt: Ich bin alles andere als ein Freund des Kirchensteuersystems. Ich halte dieses System fuer mitverantwortlich an der Selbstaufloesung der Landeskirchen und oft fuer eine Ablenkung von eigentlich Christlichen.

ABER: Die Bestattungspraxis ist eine der grossen Staerken dieses Systems! Von den hier beschriebenen menschlichen Schwaechen einzelner Personen einmal abgesehen buergt das Kirchensteuersystem dafuer, dass in der Regel jedes offizielle Kirchenglied auch von einem Geistlichen bestattet wird (Die Ausnahme bestaetigt die Regel), ohne dass zuvor Finanzielles geklaert werden muss.

Anders sieht es aus in Laendern, wo es diese Kirchensteuer nicht gibt. Dort herrscht of Willkuer vor.

Da ich fuer lange Zeit in Rumaenien gelebt habe, kann ich hier einmal mit einem anderen System vergleichen. Waehrend die lutherischen und roemischen Gemeinden in Rumaenien ein festes Kirchgeld kennen, das die Pfarrer finanziert und auch fuer eine christliche Bestattung garantiert, kennt die orthodoxe Mehrheitskirche ein solches festes Kirchgeld nicht. Jedesmal, wenn eine Leistung (z.B. Segen, Beerdigung, Fuerbittengebet) erbracht wird, muss dafuer auch bezahlt werden. Ohne Bezahlung keine Beerdigung.

Das heisst jetzt nicht, dass die rumaenischen orthodoxen Priester ohne diese Bezahlung nichts tun wuerden. Das haengt letztendlich vom einzelnen Priester ab. Aber leider weiss ich von Faellen, wo vor der Beerdigung reichlich Druck gemacht wurde, um auch ja an das Geld heranzukommen. Und das ist traurig besonders fuer die Hinterbliebenen.

Als ein anderes Problem dieses Systems empfand ich eine zu grosse Enge und nicht vorhandene Offenheit gegenueber Angehoerigen anderer Ethnien, und das heisst in Rumaenien zugleich gegenueber Angehoerigen anderer Konfessionskirchen. Ich erinnere mich zum Beispiel an eine ungarische Frau, deren rumaenischer Gatte samt Familie der orthodoxen Kirche angehoerten, die selbst aber Lutheranerin war. Sie lebte weit weg von der naechsten lutherischen Gemeinde. Als sie nun starb, war kein evangelischer Pfarrer erreichbar, um innerhalb der ueblichen drei Tage einen Trauergottesdienst abzuhalten. Der orthodoxe Dorfpriester weigerte sich, dass sie (wohlmoeglich noch mit orthodoxem Segen) ihre letzte Ruhe auf dem Dorffriedhof finden sollte, der der orthodoxen Gemeinde gehoerte, da
a) die Verstorbene selbst nicht der orthodoxen Kirche angehoert hatte und
b) sie keine Rumaenin, sondern eine Ungarin gewesen war (was wahrscheinlich schlimmer war).
Fuer die Familie muss das eine schlimme Zeit gewesen sein. Schliesslich wurde sie von einem reformierten Pfarrer in einem anderen Dorf beerdigt.

Ich empfand das alles als Willkuerakte. Ein Kirchensteuersystem wie in Deutschland, bei allen vorhandenen Schwaechen, verhindert eine solche Entwicklung. Und das ist gut.

ieromonach hat geschrieben:Friede
Hier eine Erfahrung von protest. Liebe:

Am 21. Dez. 2008 ist eine alte evgl. Frau verstorben. Finanziell war durch eine Vericherung alles geregelt. Das Begräbnisunternehmen akzeptierte auch die Versicherung, nur die evgl. Friedhofsverwaltung nicht. Schon am 23. bekamen wir eine Rechnung von über 1000, Euro für das Grab. Haben wir auch dann sofort bei der Bank eingezahlt.

Inzwischen war es dem Beerdigungsunternehmen nicht möglich für den 29. Dez., trotz vieler Mühen, einen evgl. Pastor aufzutreiben. --- Hab dann selbst den Dienst übernommen.

Kaum waren wir nach der Beerdigung, ca. 200 Meter vom Grab entfernt, kurz vor dem Ausgang des Friedhofs, wurde ich zur Verwaltung gerufen und gefragt ob wir eine Quittung über die Einzahlung hätten. Hab ich bei gehabt.

Das muß man sich einmal vorstellen. Vor 5 Minuten wurde die Frau ins Grab gelegt und sofort wird im Anschluß nach einer Quittung gefragt.

Die Menschen die Zeuge waren, waren entsetzt über diese Art von Pietätllosigkeit.

Das ist eine Erfahrung die ich mit der evgl. Kirche jetzt gemacht habe.


+P. Theodoro

einfach schockierend so was zu erleben - kommt das häufig vor?
dass man auch bei einem todesfall eine klaren kopf haben soll habe ich schon oft gehört, denn es gibt auch scharze schafe die solche situationen hemmungslos ausnutzen - aber so was ist doch pietätlos

tanatos hat geschrieben:Einmal vorausgeschickt: Ich bin alles andere als ein Freund des Kirchensteuersystems. ....

dann würde ich keine miete zahlen können und könnte auch micht mehr die deutsche wirtschaft stärken

tanatos hat geschrieben:Jedesmal, wenn eine Leistung (z.B. Segen, Beerdigung, Fuerbittengebet) erbracht wird, muss dafuer auch bezahlt werden.

Mein Großvater war röm.-kath. und lebte in Portugal. Als ich einmal meine Großmutter zum Gottesdienst begleitete ging sie hinterher in ein Nebengebäude, wo eine Frau vor einer Kasse saß. Sie gab ihr Geld (wie viel, weiß ich nicht mehr) und erkaufte damit eine Fürbitte während einer der nächsten Messen zu seinem ich weiß nicht mehr wievielten Todestag.

Das von Pater Theodoros geschilderte Verhalten ist schlimm, in dem Fall hilft nur beschweren, schimpfen, ins Gewissen reden. In der Kirche arbeiten Menschen und wo Menschen sind wird gesündigt.

nun das für ein messe ein gewisser obulus zu entrichten ist ist eigentlich auch nicht ok aber so wurden undwerden die kosten gedeckt für wein, hostien, organist und priester; ich habe immer dem priester 2,50 DM doer 1,25 € pro messe auszahlen müssen und es hat einen geistlichen der sich nicht angezogen hat bevor das geld nicht dalag

@ Lutheraner
Ich halte die Formulierung "erkaufte eine Fürbitte" für ungehörig. Wie Julius schon richtig hinwies, kostet alles hier auf Erden, so daß es auch bezahlt werden muss. Daß, Leistungsfähigkeit vorausgesetzt, für eine Seelenmesse ein gewisser Obulus zu entrichten ist, halte ich daher auch nicht für falsch. Ob man das nicht vielleicht etwas eleganter lösen kann, sei mal dahingestellt.

Lieber Allons,
als ich vor drei Jahren meine Mutter begrub hatte sich später ein orth.Priester sehr aufgeregt. Meine Antwort war: "Jeder Mensch ist eine Ikone Gottes und außerdem hat diese Frau (meine Mutter) einen Priester geboren". Antwort: "Hoffentlich hast du das ohne Epitrachil (Stola) getan". Meine Antwort war: "doch! Hab ich!" Er wurde Böse. Dann meine Frage: "Segnest Du Autos Schiffe und Wohnungen?" Antwort: "Ja". Meine Antwort:"Das ist schön, aber die Autos,Schiffe und Wohnungen sind aus Stahl oder Beton usw. und einen Menschen der von Gott geschaffen wurde macht Probleme weil er nicht "orthodox" ist?"
Lieber Allons, ich mag 100 % orthodox sein und rituell und dogmatisch alles richtg machen aber wenn ich nicht JEDEN Menschen liebe bin ich kalt und hab nicht begriffen was unser HErr will. Letztendlich wissen wir nicht wie Gott unseren Konfessionalismus und der damit verbundenen Glaubenskriege sieht. Für mich ist Glauben und Liebe identisch.

IC+XC NIKA

+P. Theodoros

@julius/ar26: Diese Fürbitte fand meines Wissens im Rahmen der gewöhnlichen Sonntagsmesse statt (ich war zu dem Zeitpunkt aber nicht mehr dort gewesen). Wäre das ein eigener Gottesdienst gewesen ("Seelenmesse") würde ich das nicht so kritisch sehen.

ar26 hat geschrieben:@ Lutheraner
Ich halte die Formulierung "erkaufte eine Fürbitte" für ungehörig.

Ich halte die Tatsache für ungehörig, klar kostet alles auf der Erde etwas, hier handelt es sich aber um himmlisches!

Wenn ungezwungen, unaufdringlich um eine Spende gebeten wir, ok, alles andere lehne ich entschieden ab.

ieromonach hat geschrieben:Lieber Allons,
als ich vor drei Jahren meine Mutter begrub hatte sich später ein orth.Priester sehr aufgeregt. Meine Antwort war: "Jeder Mensch ist eine Ikone Gottes und außerdem hat diese Frau (meine Mutter) einen Priester geboren". Antwort: "Hoffentlich hast du das ohne Epitrachil (Stola) getan". Meine Antwort war: "doch! Hab ich!" Er wurde Böse. Dann meine Frage: "Segnest Du Autos Schiffe und Wohnungen?" Antwort: "Ja". Meine Antwort:"Das ist schön, aber die Autos,Schiffe und Wohnungen sind aus Stahl oder Beton usw. und einen Menschen der von Gott geschaffen wurde macht Probleme weil er nicht "orthodox" ist?"
Lieber Allons, ich mag 100 % orthodox sein und rituell und dogmatisch alles richtg machen aber wenn ich nicht JEDEN Menschen liebe bin ich kalt und hab nicht begriffen was unser HErr will. Letztendlich wissen wir nicht wie Gott unseren Konfessionalismus und der damit verbundenen Glaubenskriege sieht. Für mich ist Glauben und Liebe identisch.

IC+XC NIKA

+P. Theodoros

Lieber Pater Theodoros, dieses Statement gehörte in Stein an den Eingang zur Klausnerei.

Ja, mich hat es auch sehr gefreut und beeindruckt, das zu lesen.

Ja, das ist schon sehr bewegend, vor allem, dass sich Pater Theodoros als orthodoxer Priestermönch bereiterklärte, für die verstorbene evangelische Christin einen Beerdigungsgottesdienst zu leiten. Davor habe ich großen Respekt. Genauso machte es mich traurig zu lesen, wie sich Pater Theodoros´ Amtsbruder bei der Beerdigung dessen Mutter verhielt. Möge Gott beide um Jesu Christi willen in Gnaden annehmen und sie zur ewigen Herrlichkeit erwecken.

Bevor jetzt allgemeine Rührung ausbricht hätte ich allerdings noch einen Berliner Schnoddertipp: Bei der nächsten Anfrage ob man eine Quittung für den Begräbnisplatz dabei hätte einfach ungerührt sagen :" Wieso Quittung ? Die haben wir selbstverständlich beigelegt.."

Herzliche Grüße, Allons!