Evangelische Messe

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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cathol01
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Beitrag von cathol01 »

Sonntag, 1. Februar Evangelische Messe 9.30 Uhr
Äussert komische Seite, diese http://www.stmichael-online.de/
Das scheinen Protestanten zu sein, die katholischer sind als der Papst. Auf jeden Fall sind sie zu feige, um sich zu erkennen zu geben. Nirgends steht ein Name oder ein Foto der Verantwortlichen, nicht mal eine email ist als Kontaktadresse angegeben.
"Das Wahre ist nicht sicherer als das Wahrscheinliche."
(Diogenes Laërcius)

Lucia

Beitrag von Lucia »

cathol01 hat geschrieben:
Sonntag, 1. Februar Evangelische Messe 9.30 Uhr
Äussert komische Seite, diese http://www.stmichael-online.de/
Das scheinen Protestanten zu sein, die katholischer sind als der Papst. Auf jeden Fall sind sie zu feige, um sich zu erkennen zu geben. Nirgends steht ein Name oder ein Foto der Verantwortlichen, nicht mal eine email ist als Kontaktadresse angegeben.
Man muss nur wissen wo: http://www.stmichael-online.de/kontakt.htm

Matthias Niche
Döbbrick Süd 11 F
D-03054 Cottbus

E-Mail: webmaster@stmichael-online.de

Edith
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Beitrag von Edith »

ist jetzt zwar OT, aber erklärt mir bitte jemand kurz, was eine evangelische Messe ist? :kratz:

Stefan

Beitrag von Stefan »

Edith hat geschrieben:ist jetzt zwar OT, aber erklärt mir bitte jemand kurz, was eine evangelische Messe ist? :kratz:
Bei Lutheranern ist die Bezeichnung Messe durchaus üblich. Bei Altlutheraner ist sie auch der alten römischen Messe sehr ähnlich.

Biggi
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Beitrag von Biggi »

cathol01 hat geschrieben:Äussert komische Seite, diese http://www.stmichael-online.de/
Das scheinen Protestanten zu sein, die katholischer sind als der Papst. Auf jeden Fall sind sie zu feige, um sich zu erkennen zu geben. Nirgends steht ein Name oder ein Foto der Verantwortlichen, nicht mal eine email ist als Kontaktadresse angegeben.
Dass das keine "gewöhnliche" protestantische Gemeinde ist, liegt auf der Hand. Aber warum ist sie darum schon "äußerst komisch"? Und dass der Vorwurf der Feigheit unsinnig ist, hat Lucia dir ja freundlicherweise schon klargemacht.
Wenn ich mich nicht sehr täusche, schreibt der Pfarrer dieser hochkirchlichen Gemeinde unter dem Nickname "Mellon" äußerst qualifizierte Beiträge bei kath.net. Und ich habe mit Freude gesehen, dass er sich vor kurzem auch hier im Kreuzgang hat registrieren lassen; leider hat er noch nichts gepostet. Er wäre ein großer Gewinn für den Kreuzgang, v.a. fürs Ökumene-Board.

Also, falls du es liest: Mellon, komm raus aus der [Punkt] :huhu:

LG
Biggi

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

Evangelische Messe? Vielleicht sollte man einfach mal dort anfragen, was das bedeutet.
Oder Mellon einfach mal per PN fragen?

Wäre ja schon interessant, was das wohl ist.

Geronimo

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Niels
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Beitrag von Niels »

Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Stefan

Beitrag von Stefan »


Biggi
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Beitrag von Biggi »

Geronimo hat geschrieben:Evangelische Messe? Vielleicht sollte man einfach mal dort anfragen, was das bedeutet.
Oder Mellon einfach mal per PN fragen.
Erledigt! Mal gucken, wann er kommt.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Stefan hat geschrieben:
Edith hat geschrieben:ist jetzt zwar OT, aber erklärt mir bitte jemand kurz, was eine evangelische Messe ist? :kratz:
Bei Lutheranern ist die Bezeichnung Messe durchaus üblich. Bei Altlutheraner ist sie auch der alten römischen Messe sehr ähnlich.
Man muß wirklich genau unterscheiden, wen man meint, wenn man von "evangelisch" spricht. - Die Unterschiede sind teils sehr groß.
Gruß Jürgen

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Edith
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Beitrag von Edith »

Mich iritiert einfach nur, die Benutzung von Wörtern bei gleichzeitiger Veränderung ihrer Bedeutung. (Bald blickt überhaupt keiner mehr durch.)
Ein Problem, unter dem die kath. Kirche besonders leidet.

Eine "Messe" ist für mich:
ein katholioscher Ritus, bei dem ein kath. Priester ein katholisches eucharistisches Opfermal feiert.

Alles andere, möge sich bitte auch anders nennen.

Ich finde auch Sprüche von TV-Moderatoren, wie "die Messe ist gelesen" extrem unverschämt.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Link zu einem Text vom Pastors der ev. Nikolai-Kirche in Flensburg

Daraus:
... Beispiele: Zum Beginn der Evangelischen Messe (Introitus) wird in feierlicher Form das Vortrage-kreuz herein getragen zum Zeichen, das Christus jetzt mit seiner Gemeinde den Gottesdienst feiert. Dazu stehen alle auf und singen das Eingangslied. Die Lesungen, die Predigt, die Einsetzungsworte des Abendmahls und auch der Segen werden zur Gemeinde hin gesprochen, weil sie Belehrung oder Zuwendung sind. Bei den Gebeten ist der Liturg zum Altar gewandt, weil er sich mit der Gemeinde zusammen an Gott wendet. ...
Gruß Jürgen

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Ich bedauere, daß der Eindruck entstanden ist, wir würden quasi mit geschlossenem Visier antreten. Aber das ist ja geklärt.
Ich habe auf unserer HP jedoch die Informationen zu Kontakt und Impressum vorsichthalber noch einmal getrennt. Vielleicht ist es dann übersichtlicher. Auf ein Bild von mir habe ich allerdings verzichtet. Ich glaube, das will niemand wirklich ;-)

Was ist eine Evangelische Messe?

Messe?
Eine Messe ist nichts weiter als ein ganz normaler christlicher Gottesdienst, der ja von Anfang an in zwei Teilen gefeiert wurde: Wortgottesdienst und Eucharistiefeier.
Der Schweizer Reformator Zwingli (und später Calvin) schaffte das ab, indem er veranlaßte, daß das Abendmahl nur viermal im Jahr gefeiert würde (und natürlich nicht Messe genannt wurde). Die übrigen Gottesdienst ewaren reine Predigtgottesdienste, also der Teil des Gottesdienstes, zu dem in der Alten Kirche auch die Taufbewerber und Büßer zugelassen waren, die damals zur Eucharistiefeier die Kirche verlassen mußten. Die Schweizerische Reformation und ihr Gefolge stufte also die Christen im Grunde auf den Status von Katechumenen zurück. Die Wittenbergische Reformation verfuhr nicht so.
Durch die lutherische Reformation sollte keineswegs die Messe abgeschafft werden. Die Gottesdienstordnung, die Luther 1526 vorlegte, hieß "Deutsche Messe", weil es eben eine Messe war, die in der Volkssprache gefeiert wurde. Allerdings änderte Luther nicht nur sie Sprache, sondern auch einige Teile des Gottesdeienstes. Ob zu Recht oder Unrecht, will ich jetzt aber nicht erläutern. Gleichwohl behielt man also den Begriff "Messe" bei. "Man legt den Unsern mit Unrecht auf (wirft. . . vor), daß sie die Messe abgetan haben sollen." So heißt es im lutherischen Grundbekenntnis, der "Augsburgischen Confession" (lat. Confesssio Augustana = CA) im 24. Artikel.

Und schon gar nicht sollte der Begriff "Messe" fallengelassen werden. Ich bringe hier einen Auszug aus einer Schrift gegen die sogenannten "Schwärmer", also Super-Protestanten, die es damals schon gab und die Luther das Leben saurer machten als der Papst:
"Und gleichwie sie einen eigenen innerlichen Geist erdichten, so richten sie auch eine eigene äußerliche Ordnung an, die Gott weder geboten noch verboten hat, wie z.B. daß man keine Bilder, Kirchen, Altäre haben soll, (den Gottesdienst) nicht Messe nennen, (das Abendmahl) nicht Sakrament nennen oder es (beim Gottesdienst) emporheben, nicht ein geistliches Kleid haben, sondern graue Röcke tragen ...
Wer hier anders tut als sie, der ist ein zweifältiger Papist, der henket und mordet Christus und muß ein Schriftgelehrter sein."
Es gab damals im Protestantismus eben schon solche, die es heute immer noch gibt. Wer also den Gottesdienst "Messe" nennt, den Begriff Sakrament in den Mund nimmt, liturgische Gewänder trägt und gar die gewandelten Gaben während des Gottesdienstes erhebt (Elevation), der ist für diese Super-Evangelischen "ein zweifältiger Papist, der henket und mordet Christus".

Dieser Superprotestantismus setzte sich in mancher Hinsicht bei den Evangelischen durch. Hier in Brandenburg mit staatlicher Hilfe. Die Kurfürsten von Brandenburg und Könige von Preußen waren Calvinisten. Sie waren aber gleichzeitig auch Oberbischöfe ihrer lutherischen Untertanen und schafften es, die lutherische Kirche in ihren Ländern zu ruinieren und der calvinistischen anzugleichen.

"Im Jahr 1613 trat der Kurfürst von Brandenburg Johann Siegismund öffentlich zum Kalvinismus über. Er hatte in Straßburg studiert und sich dort innerlich der Lehre Calvins zugewandt. Seine Absicht war es, auch seine lutherischen Untertanen kalvinistisch zu machen. Da er jedoch auf Widerstand stieß, hat er seinen Untertanen 1615 den dauernden Bestand ihres lutherischen Bekenntnisses zugesichert. Dieses Versprechen wurde jedoch nicht eingehalten, und so begann die Geschichte der langsamen Umpolung der brandenburgischen, später der preußischen Kirche.

Unter Johann Siegismund wurde zunächst die Konkordienformel praktisch außer Kraft gesetzt. Die bis dahin lutherische Universität Frankfurt/Oder verlor ihren konfessionellen Charakter. In der Berliner Domkirche wurden die Bilder, Kruzifixe und Altäre entfernt.

Seine Nachfolger machten im gleichen Sinn Schritt für Schritt weiter. Unter dem Großen Kurfürsten

wurde die lutherische Konkordienformel offiziell abgeschafft und durch Edikt ... der Besuch der Universität Wittenberg verboten, so daß die Märkischen Lutheraner auf die theologische Fakultät in Frankfurt/Oder angewiesen waren, deren Lehrstühle aber weitgehend mit Reformierten besetzt waren.
(Gericke 40)

Die Reformierten wurden bei Beförderungen begünstigt, und ihre Prediger wurden vielfach in lutherische Stellen gebracht.
(Gericke 41)

In einem Edikt vom 9.6.1683 verbot er (= der Große Kurfürst) die weißen Chorröcke der Geistlichen und das Vortragen der Kreuze bei Begräbnissen, da diese Sachen noch Reliquien aus dem Papsttum und in der Schrift nicht fundiert, sondern von Menschen erdacht seien.
(Gericke 44f)

Unter Friedrich I., dem ersten preußischen König, kamen viele reformierte Hugenotten ins Land, und der König erzwang, daß sie ihre reformierten Gottesdienste auch in lutherischen Kirchen abhalten konnten.

Sein Nachfolger, König Friedrich Wilhelm I., war

bestrebt, den lutherischen Gottesdienst dem reformierten anzugleichen, was zu den Edikten vom 6.11.1736 und 1.1.1737 führte, durch die die alten lutherischen Kirchenzeremonien beseitigt, die Kaseln, die Lichter, das Singen des Segens, des Evangeliums und der Epistel verboten wurden.
(Gericke 58 )

Unter seinem Nachfolger, Friedrich dem Großen, bekamen die Lutheraner noch einmal etwas Luft. 1740 wurde ihnen erlaubt, wieder Kaseln zu tragen, Lichter in der Kirche anzuzünden und andere Zeremonien zu pflegen. Wir wissen jedoch nicht, wieviel bewußte Lutheraner es zu diesem Zeitpunkt überhaupt noch gab. Als nämlich 1811 Friedrich Wilhelm III. für alle lutherischen und reformierten Pfarrer den gleichen schwarzen Talar anordnete, tat er das nicht nur, um die sechs Jahre später vollzogene Zwangsunion vorzubereiten, sondern auch, weil viele Pfarrer sich inzwischen angewöhnt hatten, im Straßenanzug Gottesdienst zu halten."
( http://www.krb-selbstverlag.de/sta_entsakr.htm )

Unter Friedrich Wilhelm III. wurden dann Lutheraner und Calvinisten zwangsvereinigt. Die sogenannte Unierte Kirche in Deutschland ist im Grunde sehr calvinistisch geprägt. Da Preußen damals riesengroß war und auch gewichtig, hat der gemäßigte Calvinismus so in Deutschland gesiegt. Der Gebrauch des Wortes "Messe" fiel damit für evangelische Gottesdienste vollends hin. Denn wie gesagt: wer das Wort Messe im evangelischen Raum verwendet ist "ein doppelter Papist", "katholischer als der Papst" und muß sich warm anziehen.

Evangelisch?
Evangelisch wird diese Messe darum bei uns genannt, weil wir eine evangelische Gemeinde sind und uns nicht mir "fremden Federn" schmücken wollen. Der Vorsteher der Feier trägt bei uns Kasel und Stola, wir benutzen Weihrauch währnd des Gottesdienstes (außer in den Zeiten, in denen die liturgische Farbe "violett" gilt. Wir haben eine Epiklese, Anamnese, Elevation und Adoration, allerdings keine Kommunionschellen. Ein zufälliger Besucher könnte vielleicht annehmen, er wäre in einen Gottesdienst der Römisch-Katholischen Kirche geraten. Damit hätten wir kein Problem, aber vielleicht die Römisch-Katholische Kirche. Die hiesige evangelische Kirche hat zum Beispiel ein Problem damit, daß wir uns "Evangelisch" nennen und möchte, daß wir das sein lassen.
Also laden wir vorsichtshalber nicht nur zu einer Messe, sondern zu einer "Evangelischen" Messe ein.

Ich verstehe Edith, wenn sie verwirrt ist. Der Gebrauch des Wortes "Messe" ist aber eben uralt und wurde schon viel früher auch für "evangelische" Abendmahlsgottesdienste verwendet.
Natürlcih legen wir auch Wert darauf, daß es geweihte Piester sind, sie dem Gottesdienst vorstehen. Aber es gibt ja geweihte Priester nicht nur in der RKK! Wir würden auch nicht bestreiten, daß Messe und Opfermahl zusammengehören.

Die Einsetzungsworte werden allerdings bei uns nie zur Gemeinde hin gesprochen. Sie werden laut gesprochen (eigentlich "gesungen", d.h. kantilliert) damit sie ein jeder hören kann. Und sie sind ja in der Tat auch Frohe Botschaft. Gleichwohl werden die Einsetzungsworte mit segnender Absicht über den Gaben "zum Zwecke der Wandlung" (klingt irgendwie blöd, aber ihr wißt, was ich meine) gesprochen und damit die segnende Absicht vollends deutlich wird, wird dabei ein Segenskreuz über den Gaben geschlagen. Der Vorsteher wendet sich dazu zum Altar um (es wird bei uns stets versus altare zelebriert).

Niemand liest gern zu lange Beiträge, deshalb höre ich jetzt einfach mal auf.
Kurz noch zu "St. Michael": wir gehören zur sogenannten hochkirchlichen Bewegung, die es seit dem ersten Weltkrieg in den evangelischen Kirchen gibt. Vergleichbar ist das mit der Oxfordbewegung des 19. Jh. in England, die stark von John Henry Newman (vor seiner Konversion) geprägt worden ist.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Ergänzend möchte ich noch zwei Bilder bringen, die man in dem Buch
Dietrich Stollberg: Liturgische Praxis. Kleines evangelisches Zeremoniale findet.

Bild

Bild

Wohlgemerkt: beides Bilder aus ev. Gottesdiensten!
Zuletzt geändert von Juergen am Sonntag 10. April 2005, 10:31, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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Knecht Ruprecht
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Beitrag von Knecht Ruprecht »

Also ich war noch nie in einer :D

Biggi
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Beitrag von Biggi »

Mellon hat geschrieben:Gleichwohl werden die Einsetzungsworte mit segnender Absicht über den Gaben "zum Zwecke der Wandlung" (klingt irgendwie blöd, aber ihr wißt, was ich meine) gesprochen und damit die segnende Absicht vollends deutlich wird, wird dabei ein Segenskreuz über den Gaben geschlagen.
Und wie wird diese "Wandlung" dann bei euch verstanden? Ist es eine symbolische oder eine reale im Moment des (gläubigen) Empfangs oder eine Realpräsenz wie wir Katholiken sie verstehen???
Mellon hat geschrieben:Natürlich legen wir auch Wert darauf, daß es geweihte Priester sind, sie dem Gottesdienst vorstehen. Aber es gibt ja geweihte Priester nicht nur in der RKK!
Wie ist das bei euch mit der sog. apostolischen Sukzession? Wenn die hochkirchliche Bewegung erst nach dem ersten Weltkrieg in der evangelischen Kirche entstanden ist, wie kam es dann plötzlich oder auch nicht plötzlich zu einer Auffassung von der Priesterweihe als Sakrament? Ist ja sonst bei den Protestanten nicht unbedingt üblich...

:kratz: Biggi :kratz:

Stefan

Beitrag von Stefan »

Hallo Mellon,

ich lese gerade Deinen Beitrag mit wachsendem Staunen. Ich hätte da so einige Fragen:

- Vielleicht habe ich etwas überlesen, aber was genau muß ich unter einer hochkirchl. Vereinigung vorstellen? Wie ist sie organisiert?

- Wie muß ich die hochkirchl. Vereinigung Augsburger Bekenntnisses hier einordnen?

- Welche Rolle spielt ihr im ökumenischen Prozess ( einmal katholischerseits, einmal evangelischerseits?)

(Hab noch mehr Fragen! :) )

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Der Begriff "zum Zweck der Wandlung" ist ungeschickt. Nicht wegen "Wandlung", sondern wegen "Zweck".
Im Sakrament ist des Herrn Leib und Blut Christi wirklich und wesentlich (vere et substantialiter) gegenwärtig. Der Glauben "macht" nicht, daß wahrer Leib und Blut Christi wahrhaftig unter der Gestalt des Brotes und Weines im Abendmahl gegenwärtig ist, auch nicht der Glauben des Empfängers. Die Realpräsenz kommt durch einen Segen über den Elementen zustande und endet erst, wenn die Gestalten "enden".
Allerdings benutzen wir in Cottbus keinen Tabernakel. Was nach der Gemeindekommunion übrigbleibt, wird sofort im Anschluß an die Kommunion vom Vorsteher der Feier noch am Altar verzehrt. Die Reinigung der Geräte erfolgt aber erst nach dem Gottesdienst unter Beachtung besonderer Maßnahmen.

Die apostolische Sukzession wird von uns bejaht und für notwendig erachtet.
Wie das so nach dem Ersten Weltkrieg kommen konnte? Vermutlich durch eine gewisse ökumenische Öffnung, die es damals so gab. Es war die Zeit, in der die Ökumenische Bewegung begann (1910 fand in Edinburgh die Weltmissionskonferenz statt. 1925 in Stockholm die "Konferenz für praktisches Christentum", die "Konferenz für Glaube und Kirchenverfassung" in Lausanne 1927 ...)
Man schaute über die Grenzen des eigenen Kirchentums hinüber und bekam das Grübeln (will ich mal salopp sagen).

Es gibt hochkirchliche Vereinigungen: Bruderschaften. Davon zu unterscheiden ist die "Hochkirchl. Vereinigung Augsburger Bekenntnisses" (http://www.hochkirchliche-vereinigung.de). Das sind die ersten, die damit "angefangen" haben, aber eben inzwischen nicht mehr die einzigen. Andere sind der "Hochkirchliche Apostolat St.Ansgar", die "Athanasiusbruderschaft", die "Bekenntnisbruderschaft Peter und Paul". Die "Hochkirchliche St.-Johannes-Bruderschaft" gehört zur o.g. "Hochkirchlichen Vereinigung AB".

Die Rolle im ökumenischen Prozeß? Die evangelischen Kirchenleitungen wären gewiß froh und froher, wenn es das alles nicht gäbe (um nicht eine härtere Formulierung zu gebrauchen) und Rom vielleicht auch. Ich vermute(!), daß die Katholische Kirche sich nicht das gute Verhältnis mit den evangelischen Kirchenleitungen dadurch verderben will, indem sie ein paar "Hochkirchler" "aufwertet". Aber das ist wirklich nur eine Vermutung.

Biggi
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Beitrag von Biggi »

Mellon hat geschrieben:Im Sakrament ist des Herrn Leib und Blut Christi wirklich und wesentlich (vere et substantialiter) gegenwärtig. Der Glauben "macht" nicht, daß wahrer Leib und Blut Christi wahrhaftig unter der Gestalt des Brotes und Weines im Abendmahl gegenwärtig ist, auch nicht der Glauben des Empfängers. Die Realpräsenz kommt durch einen Segen über den Elementen zustande und endet erst, wenn die Gestalten "enden"..
Klingt ja total katholisch. Oder gibt es da doch einen Unterschied, der sich mir entzieht?
Mellon hat geschrieben:Die apostolische Sukzession wird von uns bejaht und für notwendig erachtet.
Aber wie konnte die denn durchgehalten werden, wenn es jahrhundertelang im Protestantismus keine Priesterweihe gab???? Die Ordination von Pastoren ist doch schließlich etwas anderes, oder?

LG
Biggi

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Niels
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Beitrag von Niels »

Karsten Bürgener hat geschrieben:Und da die deutschen evangelischen Landesbischöfe nicht in einer eindeutig klaren Sukzessionslinie stehen - und dies auch größtenteils gar nicht für notwendig halten - hat die hochkirchliche Bewegung versucht, wenigstens für ihre eigenen Bruderschaften und sonstige Gruppierungen wieder bischöfliche Leiter zu bekommen, die in einer klar ersichtlichen apostolischen Sukzession zu wirklichen Bischöfen geweiht worden sind.
Quelle
Sukzessionsliste: http://www.krb-selbstverlag.de/sukz.htm
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Ralf

Beitrag von Ralf »

Sehr interessant. Danke für den link, Nils.

Dann stellt sich natürlich unabweigerlich die Frage, welche Bedeutung für die Hochkirchliche Vereinigung die offizielle Einigung in der Frage der Rechtfertigungslehre zwischen dem Lutherischen Weltbund und der Römisch-Katholischen Kirche darstellt.

Was ich Dich, Mellon, hiermit frage. :)

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Die Ordination wird in den evangelischen Landeskirchen zweifellos nicht als eine "Weihe" oder gar Sakrament verstanden. Das kann man u. a. daran erkennen, daß bei einer landeskirchlich-evangelischen Ordination die Handauflegung - für die katholische Kirche spätestens seit der Apostolischen Konstitution "Sakramentum Ordinis" Pius XII. Materie des Weihesakramentes - entfallen kann. Gleichwohl gilt ein solchermaßen ordinierter Pastor in allen deutschen Landeskirchen als ordiniert.
Die bei einer Ordination gesprochenen Gebete sind in der Regel als ganz allgemeine Fürbitte um Stärkung des Glaubens usw. gehalten.

Die Ordination wird so verstanden: ein "allgemeiner Priester" wird aus der Reihe der "allgemeinen Priester" herausgenommen und mit der öffentlichen Verkündigung und Sakramentsverwaltung beauftragt, ohne dadurch etwas anderes zu werden als die anderen "allgemeinen Priester". Da aber in den Landeskirchen inzwischen längst Nichtordinierte sowohl predigen als auch Abendmahlsfeiern leiten können, wird man nicht umhinkommen, in der Ordination nur eine religiös überhöhte Verbeamtung zu sehen.

Niels wurde schon im Internet fündig: "Die hochkirchliche Bewegung (hat) versucht, wenigstens für ihre eigenen Bruderschaften und sonstige Gruppierungen wieder bischöfliche Leiter zu bekommen, die in einer klar ersichtlichen apostolischen Sukzession zu wirklichen Bischöfen geweiht worden sind." Benutzt werden dort meines Wissens die Ordinationsgebete aus der Römisch-Katholischen Kirche. Einige Bruderschaften gebrauchten die vorkonziliaren Formulare (allerdings auf Deutsch - außer den Sätzen, die Pius XII. als wesentlich und für die Gültigkeit für erforderlich festgelegt hat und die auf lateinisch gebetet werden). Andere beutzen die nachkonziliaren Formulare.

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Ralf hat geschrieben:Dann stellt sich natürlich unabweigerlich die Frage, welche Bedeutung für die Hochkirchliche Vereinigung die offizielle Einigung in der Frage der Rechtfertigungslehre zwischen dem Lutherischen Weltbund und der Römisch-Katholischen Kirche darstellt.

Was ich Dich, Mellon, hiermit frage. :)
Man muß unterscheiden zwischen der hochkirchlichen Bewegung allgemein und der "Hochkirchlichen Vereinigung". Die "Hochkirchliche Vereinigung" ist nur ein Teil der hochkirchlichen Bewegung. Aber eben auch der älteste Teil.
Ich bin allerdings nicht autorisiert, für die "Hochkirchliche Vereinigung" zu sprechen. Auf ihrer Internetpräsenz findet man aber etwas dazu: http://www.hochkirchliche-vereinigung.d ... chung.html Unter Punkt 5 kann man ein preisertes Büchlein dazu bestellen.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Dann sprich doch nur für Dich (tue ich meistens auch).

Stefan

Beitrag von Stefan »

Mellon,

Deinen Worten entnehme ich eine kritische Distanz auch zur ev. Landeskirche. Fällt die hochkirchliche Bewegung denn in den Bereich der Freikirchen, d.h. ihr finanziert Euch privat?

BrunoBerlin
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Evangelische Messe

Beitrag von BrunoBerlin »

Im Ankündigungskasten vor der Hauptkirche St.Michaelis in Hamburg (Bischofskirche von Bischöfin Jepsen) steht:
Sonngtags 10 Hauptgottesdienst - Evangelische Messe

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Ralf hat geschrieben:Dann sprich doch nur für Dich (tue ich meistens auch).
Nun, dann will ich hier meine völlig private Meinung dazu kundtun

Was da erreicht wurde, ist schon eine feine Sache.
Aber mancher Konsens läuft darauf hinaus, Formulierungen zu finden, in denen jeder der Konsensfinder seine eigene, alte, unveränderte Sicht der Dinge wiederfindet. Ob das wirklich das Gelbe vom Ei ist ...?

Die Rechtfertigungslehre mag ein Auslöser der Trennung gewesen sein. Aber der einzige? Der wichtigste?

Was änderte sich nach dem 31. Oktober 1999? Was änderte sich nach den anderen wunderschönen Erklärungen gemeinsamer Kommissionen wie z. B. dem "Malta-Bericht" von 1972? Was soll sich auch ändern, wenn sich keiner der Beteiligten veranlaßt sieht, sich zu ändern, weil er ja in den Sätzen der "Erklärungen" und "Berichte" seine eigene, alte, im Grunde unveränderte Sicht der Dinge wiederfindet?

Ich will die Gemeinsame Erklärung nicht madig machen, aber den frenetischen Jubel habe ich auch nie verstanden, den es um sie teilweise gab.

Was die meisten Protestanten heute wirklich von Katholiken trennt, ist die Ekklesiologie. Hier wirds haarig, weil es nämlich gleich praktisch wird. Mit Wortgeklingel allein ist's hier nicht getan,

meint

(völlig privat) ;D

Mellon

Stefan

Beitrag von Stefan »

Herzerfrischend, Mellon.
Ich kann mit dieser Eierei auch nichts anfangen :mrgreen:

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Mellon hat geschrieben:...Ich will die Gemeinsame Erklärung nicht madig machen, aber den frenetischen Jubel habe ich auch nie verstanden, den es um sie teilweise gab. ...
Ich auch nicht. :nein:
Gruß Jürgen

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Ralf

Beitrag von Ralf »

gut, Mellon, aber wenn ja jetzt quasi festgestellt wurde, dass beide Ansichten katholisch sind (oder lutherisch, wie man will), warum dann als Hochkirchler noch Lutheraner sein? Frage ich einfach mal so.

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Mellon
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Beitrag von Mellon »

Stefan hat geschrieben:Mellon,
Deinen Worten entnehme ich eine kritische Distanz auch zur ev. Landeskirche. Fällt die hochkirchliche Bewegung denn in den Bereich der Freikirchen, d.h. ihr finanziert Euch privat?
Kritische Distanz ... :kratz: "Hum, hmm! Sachte, sachte! Nicht so hastig! ..." (... meint Baumbart).
Kann man ja so und so verstehen. Es gilt heute weitgehend als Tugend, aus der Distanz mit Dreck auf die "Amtskirche" zu werfen. Aber so hast Du das sicher nicht gemeint, Stefan.
"Kritisch" stimmt. "Distanz" ist nicht immer die Schuld der "Hochkirchler". Wenn wir unsere Kirchen nicht lieben würden, dann würden wir uns nicht manchem aussetzen, sondern die Dinge laufen lassen.
"Kritische Liebe"? Schon eher! Denn "Die Liebe freut sich nicht über das Unrecht, sondern freut sich an der Wahrheit."
Ja, alles wird privat finanziert. Von "offizieller Seite" kommt hin und wieder ein Tritt, aber nie Geld. :mrgreen:

Aber ob eine "Privatfinanzierung" in hinreichendes Kriterium für "Freikirchlichkeit" ist? Die "Legionäre Christi" zum Beispiel finanzieren sich auch durch Spenden. Und man kann die hochkirchlichen Bruderschaften in gewisser Weise durchaus mit Orden vergleichen.

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Beitrag von Mellon »

Ralf hat geschrieben:gut, Mellon, aber wenn ja jetzt quasi festgestellt wurde, dass beide Ansichten katholisch sind (oder lutherisch, wie man will), warum dann als Hochkirchler noch Lutheraner sein? Frage ich einfach mal so.
Meinst Du: Warum konvertiert ihr nicht einfach und alles ist gut? :kratz:

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