ev.-luth. Abendmahlslehre

[SpaceRat]

Laut katholischer Lehre bleibt der Leib Christi im Himmel. Er ist "unbewegt". Der Leib Christi ist ja nach katholischer Lehre "nur" der Substanz nach anwesend, nicht dem natürlichen Leib nach.

Ich finde, eine noch dünnere Erklärung als diese ist kaum denkbar.

Für mich klingt "Substanz" und "natürlicher Leib" schon sehr synonym.

Wir können Leib ja mal durch irgendeinen Körper ersetzen:

Also wenn ich die Substanz eines Erdbeerkuchens in mich aufnehme, dann muß diese zwangsläufig einem Erdbeerkuchen selber entstammen. Es findet auch zwangsläufig eine Translozierung statt, nämlich von der Kuchenplatte über den Teller in meinen Magen.
Eine Mehrung von Erdbeerkuchen ist zwar denkbar, aber nicht ohne daß der Erdbeerkuchen danach dennoch überall dort ist, wo er gelagert und/oder verzehrt wird.

Ohne Ubiqität verpufft die TSL und man ist beim Calvinismus.
In diesem Erklärungsmodell kann man sich vorstellen, einen Erdbeerkuchen zu essen, obwohl man der Substanz nach ein Kaugummi kaut. Nur so kann der Erdbeerkuchen substantiell beim Konditor verbleiben.

So gesehen stellt die römische TSL die nicht mögliche Vereinigung von Realpräsenz und Realsymbol dar.

[Robert Ketelhohn]

Ich denke, die katholische Theologie argumentiert hier anders. Laut katholischer Lehre bleibt der Leib Christi im Himmel. Er ist "unbewegt". Der Leib Christi ist ja nach katholischer Lehre "nur" der Substanz nach anwesend, nicht dem natürlichen Leib nach. Daher ist für die katholische Theologie keine Ubiquitätslehre notwendig. Der natürliche Leib Christi ist sozusagen nicht von Interesse. Das ist bei Luther etwas anders.

Ich frage mich, ob du den Substanzbegriff verstanden hast.

[Stephen Dedalus]

Für mich klingt "Substanz" und "natürlicher Leib" schon sehr synonym.

Du verwechselst chemische Substanz und philosophische Substanz. Beide Begriffe haben aber kaum etwas miteinander zu tun. Chemische Substanz beschreibt den materiellen Aspekt. In der TSL geht es aber um das "Wesen" (substantia) des Leibes und Blutes Christi, nicht um die chemisch-materielle Erscheinungsform.

Ohne Ubiqität verpufft die TSL und man ist beim Calvinismus.

[Stephen Dedalus]

Ich frage mich, ob du den Substanzbegriff verstanden hast.

So?

[Robert Ketelhohn]

Ja, wirklich.

[Stephen Dedalus]

Ja, wirklich.

Ach!

Aber im Ernst: Denkst Du, daß für die TSL die Ubiqutätslehre notwendig ist?

[Lutheraner]

Voraussetzung für die Kath. Wandlung ist auch die Ubiquität. Wie sollte das sonst möglich sein?

Ich denke, die katholische Theologie argumentiert hier anders. Laut katholischer Lehre bleibt der Leib Christi im Himmel. Er ist "unbewegt". Der Leib Christi ist ja nach katholischer Lehre "nur" der Substanz nach anwesend, nicht dem natürlichen Leib nach. Daher ist für die katholische Theologie keine Ubiquitätslehre notwendig. Der natürliche Leib Christi ist sozusagen nicht von Interesse. Das ist bei Luther etwas anders.

Ich denke nicht, dass die Katholische Kirche das so sieht. Das würde Brot und Wein fast zu Symbolen herabstufen. Wenn wir hier die lutherische Theorie der Konsubstantiation mit heranziehen, können wir doch folgendes sagen:

Transsubstantiation: Substanz = Leib Christi

Konsubstantiation: Substanz = Brot + Leib Christi (deshalb ist auch keine Wandlung für die Realpräsenz notwendig)

Bezüglich der Präsenz des Leibes Christi im Abendmahl sehe ich bei beiden Theorien keinen Unterschied.

Ich habe den Eindruck, dass du die Ubiquität in der luth. Theologie völlig überbewertest (oder an mir ist vorbeigegangen, dass das so eine wichtige Rolle spielt - ich bin kein Theologe).

Ich denke nicht, daß ich das überbewerte, denn das ist nun einmal die lutherische Erklärung. Wie wir gesehen haben, hat sie sich ja sogar in den Bekenntnisschriften niedergeschlagen. Aber es ist natürlich auch bloß die theologische Erklärung, die für die Gläubigen in der Kirchenbank weniger von Belang ist. Für die gilt eben die Realpräsenz "in, mit und unter" Brot und Wein. Das ist das, was man im Katechismus und Konfirmandenunterricht lernt, und das ist ja auch ausreichend. Man kann und soll nicht von Otto-Normal-Lutheraner erwarten, daß er das kennt.

Die Ubiquitätstheorie wird nur dann wichtig, wenn jemand die Realpräsenz so anfechtet, wie die Calvinisten und Philippisten das taten. Vielleicht gibt es auch eine andere und bessere Erklärung (mir fällt aber keine ein).

Insofern ist die lutherische Ubiquitätstheorie selbst kein Glaubensinhalt - auch wenn sie in den Bekenntnisschriften auftaucht - sie beschreibt nur einen. Auch die theologischen Herleitungen Melanchthons in der Apologia sind keine Glaubensinhalte. Es besteht nur Gefahr, dass wenn man die Herleitungen (Apologie) oder Ausdeutungen (Konkordienformel) ablehnt, man auch die Glaubensinhalte, die dahinterstecken, ablehnt.
Dogma der lutherischen Kirche ist die Realpräsenz - nicht die Ubiquität und nicht die Konsubstantiation.

Normale Katholiken könnten Dir übrigens auch nicht die Transsubstantiationslehre erklären.

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Transsubstantiation ist doch eigentlich recht leicht zu erklären.

[Stephen Dedalus]

Ich denke nicht, dass die Katholische Kirche das so sieht. Das würde Brot und Wein fast zu Symbolen herabstufen. Wenn wir hier die lutherische Theorie der Konsubstantiation mit heranziehen, können wir doch folgendes sagen:

Transsubstantiation: Substanz = Leib Christi

Konsubstantiation: Substanz = Brot + Leib Christi (deshalb ist auch keine Wandlung für die Realpräsenz notwendig)

Möglich. Jedoch hat Luther m. W. den Substanzbegriff nie gebraucht. Die gleichzeitige Präsenz von Brot und Leib Christi in den konsekrierten Elementen wurde erst später von den Lutheranern mit dem Begriff "Konsubstantiation" (analog zu "Transsubstantiation") beschrieben. Daher meine gelinden Zweifel, ob beide in der gleichen Weise von der Gegenwart Christi durch die Anwesenheit in Form der "Substantia" sprechen würden. Aber wie gesagt: Das weiß ich nicht.

Insofern ist die lutherische Ubiquitätstheorie selbst kein Glaubensinhalt - auch wenn sie in den Bekenntnisschriften auftaucht - sie beschreibt nur einen. Auch die theologischen Herleitungen Melanchthons in der Apologia sind keine Glaubensinhalte. Es besteht nur Gefahr, dass wenn man die Herleitungen (Apologie) oder Ausdeutungen (Konkordienformel) ablehnt, man auch die Glaubensinhalte, die dahinterstecken, ablehnt.
Dogma der lutherischen Kirche ist die Realpräsenz - nicht die Ubiquität und nicht die Konsubstantiation.

Mir ist dieser Gebrauch des Begriffes "Dogma" im lutherischen Kontext neu. Meines Wissens haben Lutheraner keine "Dogmen", sondern eben nur ihre Bekenntnisschriften, die die Eckpunkte festlegen.

Warum ist Dir denn so wichtig, die Verwendung der Ubiquitätslehre hier zu einem Glaubensinhalt zweiter Ordnung zu machen? Erst hast Du überhaupt geleugnet, sie sei Teil der lutherischen Bekenntnisse, nun versuchst Du, sie im Rahmen der Bekenntnisse zu einer "Herleitung" herabzustufen.

(Diese Frage ist nicht polemisch gemeint.)

Da wäre ich mir nicht so sicher. Die Transsubstantiation ist doch eigentlich recht leicht zu erklären.

Sagen wir mal so: Die Realpräsenz und die Wandlung ist vielleicht noch einfach zu erklären. Aber sobald es um Substanz und Akzidenz geht, müssen die meisten passen.

[Robert Ketelhohn]

Ja, wirklich.

Ach!

Aber im Ernst: Denkst Du, daß für die TSL die Ubiqutätslehre notwendig ist?

Nein. Ich kann sie auch schwerlich nachvollziehen. Notwendig zu einem tieferen (immer unvollkommen bleibenden) Verständnis ist m. E. aber, von der himmlischen Liturgie auszugehen. Die Ewigkeit bricht in unsere Zeit ein.

Was mich oben störte, war deine Trennung von »"nur" Substanz« und »natürlichem Leib«. Das wird, meine ich, der Sache nicht gerecht.

[Lutheraner]

Ich denke nicht, dass die Katholische Kirche das so sieht. Das würde Brot und Wein fast zu Symbolen herabstufen. Wenn wir hier die lutherische Theorie der Konsubstantiation mit heranziehen, können wir doch folgendes sagen:

Transsubstantiation: Substanz = Leib Christi

Konsubstantiation: Substanz = Brot + Leib Christi (deshalb ist auch keine Wandlung für die Realpräsenz notwendig)

Möglich. Jedoch hat Luther m. W. den Substanzbegriff nie gebraucht. Die gleichzeitige Präsenz von Brot und Leib Christi in den konsekrierten Elementen wurde erst später von den Lutheranern mit dem Begriff "Konsubstantiation" (analog zu "Transsubstantiation") beschrieben.

Das stimmt so nicht. Die Konsubstantiationstheorie geht auf Luther zurück, allerdings hat er den Begriff selbst nie gebraucht.

"Die Kirche hat mehr als zwölfhundert Jahre recht geglaubt, nie und nirgends haben die heiligen Väter die Transsubstantiation (was schon ein recht ungeheuerliches Wort ist und erträumt) erwähnt, bis die sogenannte Philosophie des Aristoteles in diesen letzten dreihundert Jahren in der Kirche überhandgenommen hat.
Warum kann Christus seinen Leib nicht in der Substanz des Brotes erhalten, ebenso wie er ihn (nach der Kirchenlehre) in den Akzidenzien erhält? Siehe, das Eisen und Feuer, zwei Substanzen, werden in einem glühenden Eisen so vermischt, daß jeder Teil Eisen und Feuer (zugleich) ist. Warum kann nicht der verklärte Leib Christi viel eher ebenso in allen Teilen der Substanz des Brotes sein?"


"Es ist nicht nötig, daß sich das Brot oder der Wein in eine andere Substanz verwandele, so daß Christus unter den Akzidenzien eingeschlossen sei. Sondern beides bleibt zugleich bestehen, wie es in Wahrheit heißt: »Dieses Brot ist mein Leib; dieser Wein ist mein Blut« und umgekehrt. So will ich es einstweilen zur Ehre der heiligen Worte Gottes verstehen. Ich will nicht dulden, daß ihnen durch menschliche Spitzfindigkeiten Gewalt geschieht und sie umgedeutet werden. Jedoch lasse ich es anderen zu, eine abweichende Meinung zu haben. Sie sollen uns nur nicht zwingen, daß wir ihre Meinung (wie oben gesagt) wie Glaubensartikel annehmen."

Martin Luther: Von der babylonischen Gefangenschaft der Kirche (1520)

Warum ist Dir denn so wichtig, die Verwendung der Ubiquitätslehre hier zu einem Glaubensinhalt zweiter Ordnung zu machen? Erst hast Du überhaupt geleugnet, sie sei Teil der lutherischen Bekenntnisse, nun versuchst Du, sie im Rahmen der Bekenntnisse zu einer "Herleitung" herabzustufen.

Die Konkordienformel definiert keine neuen lutherischen Glaubensinhalte - sie erklärt und vertieft nur die Bestehenden. Deshalb kann man die Ubiquitätstheorie nicht als verbindlichen Glaubensinhalt der Lutherischen Kirche betrachten.

[Stephen Dedalus]

Die Konkordienformel definiert keine neuen lutherischen Glaubensinhalte - sie erklärt und vertieft nur die Bestehenden. Deshalb kann man die Ubiquitätstheorie nicht als verbindlichen Glaubensinhalt der Lutherischen Kirche betrachten.

Und woher leitest Du ein solches (Selbst-)Verständnis der Konkordienformel ab? Soll die Konkordienformel nicht nur die gnesiolutherische Position präzisieren, um besser gegen Philippisten und Calvinisten bestehen zu können? In diesem Fall wären aber die dort getroffenen Festlegungen sehr wohl Teil des lutherischen Glaubens...

[Lutheraner]

Hallo Stephen,

man kann auch ohne der Konkordienformel Lutheraner sein - aber nicht gegen sie. Würde die Konkordienformel neue Glaubensinhalte festlegen, gäbe es eine Spaltung in Lutheraner mit und ohne FC. Die Spaltung existiert(e) in erster Linie aber nur bezüglich der Ökumene zu den Reformierten.

[Stephen Dedalus]

Hallo Stephen,

man kann auch ohne der Konkordienformel Lutheraner sein - aber nicht gegen sie. Würde die Konkordienformel neue Glaubensinhalte festlegen, gäbe es eine Spaltung in Lutheraner mit und ohne FC. Die Spaltung existiert(e) in erster Linie aber nur bezüglich der Ökumene zu den Reformierten.

Warum enthält die FC dann Affirmativa? Wenn diese keinen neuen Glauben vertreten, müßten sie für alle Lutheraner gelten.

Abgesehen davon halte ich generell das Luthertum für einen "neuen" Glauben ...

[John Grantham]

Ich weiß nicht, was eine bessere Erklärung ist. Für mich gilt nach wie vor der Satz von Königin Elisabeth I. von England:

The Word it was that spake it;
he took the bread and brake it;
and what his word does make it,
that I believe and take it.

Kleine Korrektur: Ob der o.g. Satz wirklich von Elizabeth stammt ist umstritten -- scheinbar stammt er von John Donne, Dichter und anglikanischer Priester, der zu Elizabeths Zeiten lebte (siehe Note #1 auf der verlinkten Seite).

Nichts desto trotz ist das eine schöne Formulierung des eucharistischen Mysteriums.

Ansonsten -- wenn man überhaupt Realpräsenz gegenüber Calvinisten erklären muß, finde ich Roberts Formulierung bestens:

Die Ewigkeit bricht in unsere Zeit ein.

Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

Cheers,

John