Lutherische Messe

[SpaceRat]

Diese Weihnachtsmesse war zwar nicht in Deutschland, d.h. aber nicht, daß es nicht machbar wäre, wenn die Leute wollen:

Weihnachtsmesse in Saint Luke, Chicago, Evangelical Lutheran Church in America:



Einzug:





Begrüssung:



Übergabe von Geschenken an den neu geborenen Erlöser:



Konsekration:




Austeilung:


Segen:


Lied "Stille Nacht":


Den Erlöser spüren:


Auszug


Musikalische Unterstützung (Teilweise, die Blechbläser und der zweite Chor waren kaum im Bild):

[BrunoBerlin]

Das gibt es auch in Deutschland, z.B. hier im Schatten des Erfurter Domberges:www.wigberti.de

[Stephen Dedalus]

Ja, bei der ELCA geht sowas.

In Schweden übrigens auch.

Mit der ELCA stehen die Anglikaner auch in Kirchengemeinschaft. Man hat sich dort auch bereit erklärt, die apostolische Sukzession zu übernehmen.

Dazu kann ich noch eine CD empfehlen: Die Rekonstruktion einer

Lutherischen Weihnachtsmesse aus dem 17. Jahrhundert im Dom von Roskilde mit Paul McCreesh und dem Gabrieli Consort. Das ist Musik direkt aus dem Himmel, und man merkt, was dem Luthertum seitdem verlorengegangen ist ...

[Bischof]

Lutherische Messen findet man nicht nur in der ELCA. Ich denke, dass im US-Kontext zahlreiche lutherische Kirchengemeinden in ähnlicher Weise die Hl. Messe feiern. Diese Links kommen aus Kirchengemeinden der Lutherischen Kirche - Missouri Synode.

http://www.historictrinity.org/communion.html
http://www.historictrinity.org/services.html
http://www.ziondetroit.org/mass.php
http://www.ziondetroit.org/parish.php

Ich denke sowohl auf ELCA Seite als auch in Kirchengemeinden der LC-MS finden sich viele Bilder von Messen.

Herzliche Grüße
Bischof

[Stephen Dedalus]

http://www.historictrinity.org/communion.html
http://www.historictrinity.org/services.html

Hallo Bischof,

danke für die Links. Interessant ist, daß die hier von einer "Cathedral" sprechen. Ist die LCMS denn episkopal verfaßt? Ich dachte, diese Schwesterkirche der SELK wäre presbyterial verfaßt??

Gruß
SD

[Stephen Dedalus]

Lutherische Bischöfin in Schweden:

[Bischof]

Hallo Herr Dedalus!

Die genaue Kirchenverfassung der Lutherischen Kirche-Missouri Synode ist mir unbekannt. Da muss man wohl sich Informationen auf deren Homepage besorgen. Den Titel Bischof gibt es nicht in dieser Kirche. Die Kirche wird geleitet von einem Präses. Seine Befugnisse, so sagte man mir mal (habe aber keine Ahnung), entsprechen fast denen, von römischen Bischöfen. Ihre Diözesen (districts) werden von Bezirkspräsides geleitet. Aber mein Englisch ist doch zu schlecht als das ich hier gut Auskunft geben könnte. Beim Surfen auf den Seiten der LC-MS sind mir jedenfalls zahlreiche Kirchengemeinden aufgefallen, die in ähnlicher Weise ihre Messen gestalten.

Viel konnte ich sicher nicht helfen...

Herzliche Grüße
Bischof

[Bischof]

Diese Links zeigen weitere etwas bessere Fotos aus dem Bereich der Lutherischen Kirche-Missouri Synode. Leider weiß ich nicht, wie man diese Fotos hier einstellt. Darum bitte Link folgen:

http://www.redeemerlutheranbronx.org/pi ... index.html
http://www.redeemerlutheranbronx.org/pi ... index.html

http://www.redeemerlutheranbronx.org/pi ... index.html (hier sieht man auch Präses Kieschnick)

Herzliche Grüße
Bischof

[SpaceRat]

Lutherische Bischöfin in Schweden:

Lutherische Bischöfin?
Heißt das nicht "weiheunfähiges Material"? Oder war das nur auf kreuz.net?

[John Grantham]

Interessant ist, daß die hier von einer "Cathedral" sprechen. Ist die LCMS denn episkopal verfaßt?

Sie lehnen die apostolische Sukzession strikt ab. Sie haben auch keine Bischöfe, sondern nur s.g. "Presidents", also Presbyter -- obwohl sie enge Beziehungen mit anderen Kirchen pflegen, die tatsächlich Bischöfe haben.

Cheers,

John

[John Grantham]

Lutherische Bischöfin in Schweden:

Lutherische Bischöfin?
Heißt das nicht "weiheunfähiges Material"? Oder war das nur auf kreuz.net?

Warum sollte SD, der Anglikaner und zudem Befürworter von Frauenordination ist, einen solchen Begriff verwenden?

Wir haben nämlich auch Bischöfinnen (bei uns in ECUSA) oder lassen sie zu (in der Church of England bei SD).

Cheers,

John

[SpaceRat]

Lutherische Bischöfin in Schweden:

Lutherische Bischöfin?
Heißt das nicht "weiheunfähiges Material"? Oder war das nur auf kreuz.net?

Warum sollte SD, der Anglikaner und zudem Befürworter von Frauenordination ist, einen solchen Begriff verwenden?

Dann war das doch nur auf kreuz.net ....

Ich würde übrigens, obwohl ich die Frauenordination ablehne, diesen Begriff auch nicht als den meinen annehmen

[SpaceRat]

Weihnachten, Bad Beveren, ev. Dreikönigskirche:



.klick

[Lutheraner]

Sie lehnen die apostolische Sukzession strikt ab.

Das hat ihnen dazu verholfen den wahren Glauben zu bewahren. Nach der Einführung der sog. Apostolischen Sukzession wird die ELCA wahrscheinlich auch die Segnung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften von der Episkopalkirche übernehmen

Glücklicherweise unterstützt die LCMS die Bibel- und bekenntnistreue Vereinigug "WordOnly", die die ELCA wieder auf den rechten Weg führen möchte.

[Petur]

Lieber Lutheraner,

ich kann hier keinen Zusammenhang finden. Was hat die apostolische Sukzession mit diesen Partnerschaften zu tun?

Alles Gute!

Petur

[Lutheraner]

Lieber Petur,

ich mache den Anglikanern den Vorwurf, das sie vereinigt unter der sog. "Apostolischen Sukzession" eine Glaubensvielfalt von "irgendwie katholisch" bis calvinistisch zulassen.
Das hat zum einen nichts mehr mit der ursprünglichen Lehrsukzession aus der die sog. Apost. Sukzesison entstanden ist, zu tun und zum anderen führt diese Vielfalt in gewisser Weise zu einer Beliebigkeit, die diese Art von Kirche und ihre Tradition über die Schrift stellt. Wenn die ELCA jetzt wirklich so eng mit der Episkopalkirche zusammengehen möchte, wie das hier behauptet wird, kann das keinen guten Einfluß auf sie haben.
Die sog. Apost. Sukzession hat immer dazu geführt, dass Kirchen sich vom wahren Glauben abwandten, in welche Richtung auch immer. Ausnahmen sind hier die lutherischen Kirchen, die trotz der Weiterführung der sog. Apost. Sukzession nach der Reformation aufgrund ihrer Bindung an Bibel und Bekenntnis auf dem rechten Weg blieben.

[Stephen Dedalus]

Lieber Petur,

ich mache den Anglikanern den Vorwurf, das sie vereinigt unter der sog. "Apostolischen Sukzession" eine Glaubensvielfalt von "irgendwie katholisch" bis calvinistisch zulassen.
Das hat zum einen nichts mehr mit der ursprünglichen Lehrsukzession aus der die sog. Apost. Sukzesison entstanden ist,

Dies ist schon eine historische Fehldarstellung. Die Sukzession entstand nicht aus einer Lehrsukzession, sondern sie gewann an Bedeutung, um die richtige Lehre sicherzustellen.

Die sog. Apost. Sukzession hat immer dazu geführt, dass Kirchen sich vom wahren Glauben abwandten, in welche Richtung auch immer. Ausnahmen sind hier die lutherischen Kirchen, die trotz der Weiterführung der sog. Apost. Sukzession nach der Reformation aufgrund ihrer Bindung an Bibel und Bekenntnis auf dem rechten Weg blieben

Hier widersprichst Du Dir schon selbst. Letztlich machst Du Dein (lutherisches) Verständnis zum alleinigen Maßstab von Kirchlichkeit. Das sei Dir unbenommen. Nicht aber die Sukzession ist für den Glaubensabfall verantwortlich, sondern die Tatsache, daß diese Kirchen nicht lutherisch sind. Oder würdest Du die Baptisten als rechtgläubig bezeichnen? Sukzession ist also nur gut, wenn die Lutheraner sie haben. Aus unserer Sicht müssen wir allerdings sagen, daß die luth. Bekenntnisse an einigen Punkten von der katholischen und apostolischen Tradition abweichen und daher niemals die Basis für eine Kirchengemeinschaft sein können.

[Lutheraner]

Hier widersprichst Du Dir schon selbst. Letztlich machst Du Dein (lutherisches) Verständnis zum alleinigen Maßstab von Kirchlichkeit. Das sei Dir unbenommen. Nicht aber die Sukzession ist für den Glaubensabfall verantwortlich, sondern die Tatsache, daß diese Kirchen nicht lutherisch sind.

Ich werfe den Kirchengruppen, die sich auf die sog. Apost. Sukzession berufen - Kath. Kirche, Orthodoxe und Anglikaner - vor, dass sie mit Berufung auf die Sukzession zusätzlich der Tradition (in Abstufungen) denselben Stellenwert wie der Schrift geben, im Glauben über die Tradition den apostolischen Glauben bewahrt zu haben. In Wirklichkeit haben sich diese Glaubensinhalte allerdings in erster Linie durch Fremdeinflüsse (hauptsächlich hellenistische) entwickelt.

Dies ist auch daraus ersichtlich, dass es zwischen diesen Kirchen keine Einigkeit gibt, was diese apostolische Überlieferung sein soll.

Die Berufung auf die sog. Apost. Sukzession führt also dann in die Irre, wenn man die strikte Bibel- und Bekenntnisbindung im Vertrauen auf diese Sukzession aufgibt.

[John Grantham]

Sie lehnen die apostolische Sukzession strikt ab.

Das hat ihnen dazu verholfen den wahren Glauben zu bewahren. Nach der Einführung der sog. Apostolischen Sukzession wird die ELCA wahrscheinlich auch die Segnung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften von der Episkopalkirche übernehmen

Ähm, seit wann hat entweder ELCA oder ECUSA offiziell die Segnung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften eingeführt, und seit wann hat die apostolische Sukzession überhaupt was mit dem Thema zu tun? Was machst Du hier für blöde Unterstellungen?

Deine Antwort oben ist nämlich gar keine. Denn Vielfalt gibt es genau so bei Lutheranern ohne Sukzession, ja sogar viel stärker. (Echte Calvinismus gibt es bei uns übrigens nicht, sonst hätten wir keine Bischöfe und kein Opfer in den Hochgebeten.) Und eine sehr breite Spanne gibt es bei den Römisch-Katholiken auch -- und die haben ebenfalls viel Wert auf die Sukzession gelegt. Nur wir in Europa und Nordamerika sehen diese Vielfalt i.d.R. nicht, weil die "Rom" sehen und dabei die Unierten ausblenden. In so fern ist Dein Argument völlig fehl am Platz, weil Du die Sukzession einfach nicht verstanden hast -- Du denkst scheinbar, sie ist da, um absolute Einigkeit in möglichst vielen Fragen zu erzwingen, aber sie ist nur da, um Einigkeit im Notwendigen zu erhalten.

Cheers,

John

[Lutheraner]

Ähm, seit wann hat entweder ELCA oder ECUSA offiziell die Segnung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften eingeführt

http://www.episcopalarchives.org/cgi-bi ... =2003-C051

Die ELCA nicht (das schrieb ich doch oben).

[John Grantham]

Ähm, seit wann hat entweder ELCA oder ECUSA offiziell die Segnung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften eingeführt

http://www.episcopalarchives.org/cgi-bi ... =2003-C051

Die ELCA nicht (das schrieb ich doch oben).

Lese den Text bitte genauer durch...die Segnungen wurden nicht eingeführt, sondern eine Kommission zur Prüfung der Sache wurde gebildet.

Da steht es doch gleich im Titel!

Consider Blessing Committed, Same-Gender Relationships

Cheers,

John

[John Grantham]

Ähm, seit wann hat entweder ELCA oder ECUSA offiziell die Segnung gleichgeschlechtlicher Gemeinschaften eingeführt

http://www.episcopalarchives.org/cgi-bi ... =2003-C051

Die ELCA nicht (das schrieb ich doch oben).

Lese den Text bitte genauer durch...die Segnungen wurden nicht eingeführt, sondern eine Kommission zur Prüfung der Sache wurde gebildet.

Da steht es doch gleich im Titel!

Consider Blessing Committed, Same-Gender Relationships

Ich habe die Seite nochmal genauer durchgelesen, weil ich wundere mich wirklich, wie Du überhaupt auf die Idee kommst, daß ECUSA die Segnung homosexueller Partnerschaften eingeführt hat. (Das wäre eine Sensation, wenn das der Fall wäre, glaube mir.) Ich kenne die eigentliche Resolution bereits, weil ich natürlich die Politik meiner Kirche verfolge -- und ich würde schon staunen, wenn das schon verabschiedet wurde.

Das einzige, was ich da sehe, wo Du zu dem Schluß kommen könntest, ist der Originaltext, was von einem Delegierten vorgeschlagen aber letztendlich vom Ausschuß gänzlich gestrichen wurde:

Resolved, the House of Deputies concurring, That the 74th General Convention approve the liturgical blessing of the committed relationship of two adults of the same-gender and authorize the inclusion of a text of such blessing in "The Book of Occasional Services."

Nochmal: Dieser Text wurde ausdrücklich gestrichen und nicht von ECUSA verabschiedet. Der Text, der letztendlich verabschiedet wurde, steht weiter unten, unter "Committee Substitute".

Dort steht ausdrücklich, daß man zwar Homosexuelle in unserer Kirche willkommen heißen möchte, aber zur Zeit wird keine Liturgie zur Segnung solcher Paare eingeführt.

Die einzige, aber wirklich die einzige, anglikanische Kirche, die eine solche Liturgie eingeführt hat, war in Kanada, nicht in den USA, und das nur in einem Bistum -- New Westminster. ECUSA hatte damit nichts zu tun. Du verwechselst etwas.

Also wie in der Diskussion um Realpräsenz im Anglikaner-Thread wundere ich mich, wie Du auf solche Ideen kommst, wenn es um Anglikaner geht, vor allem wenn Du sogar Quellentexte liest und immer noch zu falschen Schlüßen kommst. Nichts für ungut.

Cheers,

John

[Klostermops]

Die Paul-Gerhardt-Gemeinde Berlin Lichtenberg feierte zum
Ökum. Kirchentag in Berlin in ihrem Gemeindeteil < ZUR BARMHERZIGKEIT> eine Abendmesse
aufgrund der DEUTSCHEN MESSE.
Martin Luther legte dazu die Grundlagen.
Amtiert wurde in weiß und die Liturgie wurde gesungen.
Der heutige Pfarrer Sirrenberg lernte dort was Liturgie feiern heißen
kann.
Durch einen Wechsel im Pfarramt endete dort der gute Ansatz.
Der Gemeindekirchenrat damals war offen für "neue/alte"
Gottesdienstformen. :

[Petur]

Soviel ich weiss, hat wenigstens einer der lutherischen Bischöfe Polens die apostolische Sukzession (hoffentlich die anderen auch). Er ist durch einen orthodoxen und einen alt-katholischen Bischof MITGEWEIHT worden-es geht nicht einfach um eine Amtseinführung.

[Monergist]

Hallo,

in Deutschland ist in den letzten Jahrhunderten auch im lutherischen Bereich im Hinblick auf die Würdigkeit der Gottesdienste tatsächlich viel zerschlagen worden. Und wie immer dauert es viel länger, etwas wieder aufzubauen als es zu zerstören.

Es lohnt sich aber - wenn man mit dieser Entwicklung nicht einverstanden ist -, sich einmal auf den Weg zu machen und zu versuchen, etwas zu ändern (wenn ansatzweise die Chance dafür da sein sollte).

Ein paar Interessierte unserer Gemeinde (SELK, mit bereits recht ansprechender "normaler" Lutherischer Messe am Sonntag, die auf den "gewöhnlichen" evangelischen Gottesdienstbesucher recht exotisch wirkt) haben sich dazu entschlossen, mit dem Pfarrer zunächst zu den sog. kleineren Festen im Jahr liturgisch besonders reichhaltige Gottesdienste zu gestalten, die das Übliche noch deutlich verlassen.

Dabei handelt es sich um einen Prozess, der natürlich noch nicht auf einer Maximalposition startet, aber dahin führen soll . Aber nach einem Beginn zu Mariä Heimsuchung Anfang Juli hoffen wir zu Michaelis (29.09.2007 um 18:00 Uhr in Oberursel bei Frankfurt/Main) doch eine sehr schöne Messe feiern zu können: Reichhaltige Form B mit Entlehnungen der Hochmesse in Brüdern, Einzug mit Vortragekreuz, Psalm 43 als Rüstgebet, Ostension und noch manch anderes Ungewohntes.

Wichtig ist uns dabei, das Ganze nicht als folkloristischer Kostümverein mit entleerten Inhalten zu betreiben (was nützt die schönste Optik ohne "zielführende" Predigt?), sondern unter Aufrechterhaltung der ungeänderten Lehre der lutherischen Kirche.

Ich bin einmal gespannt, ob diese Nische eines liturgischen Luthertums eine größere Anzahl an Freunden finden kann.

Wer Interesse hat, ist selbstverständlich immer willkommen: Link

Viele Grüße von M.

[Bischof]

Gib es in der SELK nicht schon einige liturgische Kirchengemeinden? Zumindest kann man den Eindruck gewinnen, wenn man auf www.selk.de sich die Kirchengemeinden mal so ansieht.

http://www.lutherischegemeinde.de/
http://www.selk-wilmersdorf.de/
http://www.lutherisch.de/
http://www.lutherische-kirche-goerlitz.de/
http://www.lutherisch.com/
http://www.selk-hh.de/
http://www.selk-erfurt.de/
http://www.selkwi.de/

Ach, da waren noch mehr, wer will kann ja selbst nochmal schauen.

Herzliche Grüße
Bischof

[Monergist]

Hallo Bischof,

da hast Du sicherlich einige der liturgischen Gemeinden herausgesucht, wobei es sicherlich noch Unterschiede in den genannten Gemeinden gibt. Ich wollte auch keinesfalls in Anspruch nehmen, dass wir die Ersten mit dieser Idee wären.

Weite Teile der SELK haben gewiss eine liturgische Grundordnung, die jedenfalls in Hessen mit der der Landeskirchen nicht zu vergleichen ist. Auch unsere Gemeinde würde ich grundsätzlich als liturgisch bezeichnen. Unser Projekt zielt allerdings darauf, den in der SELK üblichen Rahmen noch einmal deutlich zu verschieben und auch die heutzutage in der RKK vorgefundene Liturgie erkennbar zu "überholen" - ohne beispielsweise die Auswüchse in der ELCA zu übernehmen.

Mit meiner Aussage, dass ich gespannt bin, wie das ankommt, habe ich vor allem den lokalen/regionalen Rahmen gemeint.

Viele Grüße von M.

[Marcus]

Weiß jemand von Euch zufällig, ob und ggf. wo und wann noch die
"formula missae" gelesen wird?

[FranzSales]

Unser Projekt zielt allerdings darauf, den in der SELK üblichen Rahmen noch einmal deutlich zu verschieben und auch die heutzutage in der RKK vorgefundene Liturgie erkennbar zu "überholen" - ohne beispielsweise die Auswüchse in der ELCA zu übernehmen.

Kannst Du das näher erklären?

Falls ihr übrigens überlegt mal Weihrauch zu benutzen, so empfehle ich den Beitrag eines skandiniavischen Lutheraners in der Festschrift für Jobst Schöne ...

[Monergist]

Hallo FranzSales,

ich weiß nicht genau, was ich erklären soll: Der erste Teil meiner Aussage zielt darauf ab, dass Lutherische Messe nicht gleich Lutherische Messe ist und dass demnach auch dort - hier meist der SELK - wo man noch diese feiert, der Eindruck jeweils ein ganz anderer sein kann; wir streben eine Art Hochamt an. Hinsichtlich der RKK wollte ich darauf hinaus, dass in Brüdern nach der dortigen lutherischen Hochmesse von anwesenden römischen Katholiken - so wurde mir berichtet - oft gesagt wurde: "Das habe ich mir in einer lutherischen Kirche niemals vorstellen können, die Messe war wie bei uns früher - viel schöner als jetzt..."

Hinsichtlich der ELCA oder Schweden muss man in aller Deutlichkeit feststellen, dass Erstere eine nur noch scheinliutherische Organisation ist, in der sich niemand mehr aufhält, der mit dem Bekenntnisschriften konform geht. In Schweden wird man abseits der Missionsprovinz auch ein trauriges Urteil ziehen müssen. Was nützt mir eine sog. Lutherische Messe mit einer als Pfarrer/Bischof verkleideten Laiin oder auch einem Pfarrer, der lutherische Grundüberzeugungen weitgehend verworfen hat? Liturgie ist kein Selbstzweck für Ästheten.

Weihrauch ist mittelfristig in der Tat eindeutig angedacht, nur sollte man schon schauen, dass man kein Ärgernis bereitet und weite Teile der Gemeinde zu schnell vor den Kopf stößt Insoweit bestehen leider in vielen lutherischen Gemeinden noch erhebliche Vorbehalte.

Viele Grüße von M.

[Mellon]

Weihrauch ist mittelfristig in der Tat eindeutig angedacht, nur sollte man schon schauen, dass man kein Ärgernis bereitet und weite Teile der Gemeinde zu schnell vor den Kopf stößt Insoweit bestehen leider in vielen lutherischen Gemeinden noch erhebliche Vorbehalte.

Mir erzählte ein befreundeter Pfarrer mal, daß jemand zu ihm im Zusammehang mit der Verwendung von Weihrauch in einem evangelischen Gottesdienst sagte: "Weggucken geht einfach. Aber wegriechen nicht ."

[Monergist]

Mir erzählte ein befreundeter Pfarrer mal, daß jemand zu ihm im Zusammehang mit der Verwendung von Weihrauch in einem evangelischen Gottesdienst sagte: "Weggucken geht einfach. Aber wegriechen nicht ."

Genau das ist das Problem... Normalerweise kommen diejenigen, die kein Interesse an Liturgie haben, nicht zu besonderen Gottesdiensten und haben folglich nichts zu meckern. Wenn aber die Kirche am Sonntag noch vom Vortrag "riecht", dann werden die üblichen "Freikirchen-Hooligans" sehr schnell auf den Plan treten.
V O R S I C H T - asder