Genese des Terminus "Ruckedigu"

[ar26]

Kann mir einer der werten Forumsteilnehmer, vor allem jene, die ihr religiöses Bekenntnis auf Martin Luther zurückführen, die Genese des oben genannten Begriffes erklären? Mir ist er bei meinen Ausflügen in die Klausnerei immer wieder begegnet.

Edit: R.K.K. Er ist eben nicht besonders gründlich.

[Leguan]

Das ist die Erfindung von Robert, der r*k*k dadurch automatisch ersetzen läßt. Ich denke nicht, das irgendjemand außer ihm das toll findet.

[Marcus]

Das ist die Erfindung von Robert, der r*k*k dadurch automatisch ersetzen läßt. Ich denke nicht, das irgendjemand außer ihm das toll findet.

So ist das. Ich kann es zwar aus Roberts Sicht verstehen, dass ihm eine Abkürzung wie R.K.K. abholt ist, weil das für ihn die Folge eines (krypto)protestantischen Kirchenverständnisses ist, durch welches die lateinische Kirche de facto zu einer (anderen) „Konfession“ (ganz böses Wort für ihn) degradiert würde. Er hätte aber auch die automatische Ersetzungsfunktion so programmieren können, dass „R.K.K.“ durch „Katholische Kirche“ ersetzt wird. Dann könnte er zufrieden sein und ebenso die Leserschaft, weil sie sich dann nicht über das komische Wort "Ruckedigu" wundern müsste.

[Linus]

ich wäre ja eher für die Ersetzung durch:"Kirche, die eine heilige katholische apostolische".

[Petur]

Er hätte aber auch die automatische Ersetzungsfunktion so programmieren können, dass „R.K.K.“ durch „Katholische Kirche“ ersetzt wird. Dann könnte er zufrieden sein und ebenso die Leserschaft, weil sie sich dann nicht über das komische Wort "Ruckedigu" wundern müsste.

Nicht unbedingt. Es gibt hier auch solche Forumsmitglieder, die den Begriff "katholisch" nicht mit "römisch-katholisch" identifizieren können.
Nicht einmal im konfessionellen Sinne.

Na ja, vielleicht mit grossen Buchstaben...

[Robert Ketelhohn]

http://www.woerterbuchnetz.de/woerterbu ... id=GR08829

[Lutheraner]

Das ist die Erfindung von Robert, der r*k*k dadurch automatisch ersetzen läßt. Ich denke nicht, das irgendjemand außer ihm das toll findet.

Ich finde es lustig, dass er ausgerechnet die vom angeblich unfehlbaren Papst geleitete Kirche mit einem Begriff aus einem Märchen der Gebrüder Grimm bezeichnet. Das passt doch

[Lutheraner]

Kann mir einer der werten Forumsteilnehmer, vor allem jene, die ihr religiöses Bekenntnis auf Martin Luther zurückführen, die Genese des oben genannten Begriffes erklären? Mir ist er bei meinen Ausflügen in die Klausnerei immer wieder begegnet.

VIelleicht hilft Dir bei Deiner Fragestellung der achtseitige Thread "Quo Vadis Ruckedigu" weiter

viewtopic.php?t=3682&postdays=0&postorder=asc&start=0

[John Grantham]

Dort wo Kirche ist, da ist sie ganz. es heißt ja "eine [...]Kirche" Nicht Teilkirche. (kann sie auch garnicht sein, es ist ein Leib.

Ein Leib hat aber auch Teile. Eine Gemeinde ist auch Teil der Kirche ebenso wie Dein Finger Teil Deines Körpers ist, oder ein Ast Teil eines Baumes.

Es gibt ebenso innerhalb der römisch-katholischen Kirche "Teilkirchen" (die Unierten bzw. die verschiedenen Riten). Auch Bistümer sind Teilkirchen (ecclesia particularis). Die Orthodoxie zählt (nach Aussage Roms) als Teil der Kirche. Lese §17 in Dominus Iesus -- da ist von Teilkirchen die Rede. Zudem gibt es innerhalb der Institution der römisch-katholischen Kirche Häretiker, und es gibt außerhalb der Institution der römisch-katholischen Kirche Rechtgläubige.

Dein Versuch, klare Grenzen um die Kirche zu zeichnen, und diese deckungsgleich mit voller Gemeinschaft mit dem Papst zu machen, ist völlig inkonsequent -- und nicht mal im Einvernehmen mit Deinem eigenen Kirchenrecht.

Cheers,

John

[Linus]

Ein Leib hat aber auch Teile.

Sag Glieder

Eine Gemeinde ist auch Teil der Kirche ebenso wie Dein Finger Teil Deines Körpers ist, oder ein Ast Teil eines Baumes.

Glieder, fehlt eins, ists defekt, einen Teil kann man ohne daß dem Gesamten was abgeht abtrennen.

Es gibt ebenso innerhalb der römisch-katholischen Kirche "Teilkirchen" (die Unierten bzw. die verschiedenen Riten). Auch Bistümer sind Teilkirchen (ecclesia particularis).

Im sinne von Gliedkirchen

Die Orthodoxie zählt (nach Aussage Roms) als Teil der Kirche. Lese §17 in Dominus Iesus -- da ist von Teilkirchen die Rede. Zudem gibt es innerhalb der Institution der römisch-katholischen Kirche Häretiker, und es gibt außerhalb der Institution der römisch-katholischen Kirche Rechtgläubige

.
1.) Was ist die Institution "römisch- katholische Kirche"? Ich hange nicht dieser Institution an, vielmehr dem Leib Christi, der die Kirche ist.
2.)Innert dieses Leibes gibt es keine Häretiker, sonst wäre der Leib nicht heilig und natürlich sind die Glieder dieses Leibes orthodox.

Dein Versuch, klare Grenzen um die Kirche zu zeichnen, und diese deckungsgleich mit voller Gemeinschaft mit dem Papst zu machen, ist völlig inkonsequent -- und nicht mal im Einvernehmen mit Deinem eigenen Kirchenrecht.

[/quote]Da interpretierst du mehr rein als ich schreibe.

[John Grantham]

Ein Leib hat aber auch Teile.

Sag Glieder

Wieso, wenn Rom auch Teilkirchen sagt?

Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen.

Was ist die Institution "römisch- katholische Kirche"? Ich hange nicht dieser Institution an, vielmehr dem Leib Christi, der die Kirche ist.

Ich ja auch.

Cheers,

John

[Raphael]

Ich, damit es klar ist, auch "bei Euch" redet man von Teilkirchen.

Aber es ist auch klar, was damit gemeint ist:
ÜBER EINIGE ASPEKTE DER KIRCHE ALS COMMUNIO
Ab lfd. Nummer 7 wird's einschlägig ............

[John Grantham]

Ich, damit es klar ist, auch "bei Euch" redet man von Teilkirchen.

Aber es ist auch klar, was damit gemeint ist:
ÜBER EINIGE ASPEKTE DER KIRCHE ALS COMMUNIO
Ab lfd. Nummer 7 wird's einschlägig ............

(Ausnahmsweise reagiere ich auf Raphael, weil er ausnahmsweise konstruktiv ist.)

Mir ist klar, wie Rom den Begriff "Teilkirche" meint, und daß Rom diesen Begriff speziell bei Anglikanern nicht anwendet (da ist eher von einer besonderen Stellung die Rede, anders als bei Protestanten, jedoch nicht von dem Status einer s.g. "echten Teilkirche" wie z.B. die Orthodoxie). Andererseits bestreite ich Linus' Aussage oben, daß es nicht möglich sei, von Teilkirchen zu sprechen, und nehme amtliche Stellungnahmen Roms als Beleg dafür.

EOD

Cheers,

John

[Lutheraner]

Ich will ja nicht stören, aber:

(Spätestens wo es weitere Mariendogmen verkündet werden können wir nochmal darüber reden, was wirklich apostolisch ist, von Unfehlbarkeitsdoktrin und Jurisdiktionsprimat abgesehen. )

Was für Mariendogmen? Ein Dogma muß christologisch sein - und das sind die von dir so genannten "Mariendogmen" alle.

Das Dogma der "unbefleckten Empfängnis", das Thomas von Aquins Glauben klar als heilsgefährdend erklärt, ist nicht christologisch und erklärt darüber hinaus einen eurer wichtigsten Theologen zum Häretiker.

"„Von altersher ist es die fromme Meinung der Christgläubigen, daß die Seele der allerseligsten Jungfrau und Mutter Maria im ersten Augenblick ihrer Erschaffung und ihrer Vereinigung mit dem Leib auf Grund einer besonderen Gnade Gottes und eines besonderen Vorzuges im Hinblick auf die Verdienste ihres Sohnes Jesus Christus, des Erlösers des Menschengeschlechtes, von aller Makel der Erbsünde rein bewahrt wurde; in diesem Sinne begeht man in feierlicher Weise das Fest ihrer Empfängnis.

(...)
Niemandem sei es also gestattet, die Urkunde dieser Erklärung, Unseres Entscheides und Unserer Definition zu verletzen, noch sich ihr mit vermessenem Ansinnen zu widersetzen oder ihr entgegenzutreten. Wer sich aber erkühnen sollte, solches zu versuchen, der wisse, daß er den Zorn des Allmächtigen und seiner Apostel Petrus und Paulus auf sich ladet."


aus: Dogmatische Bulle „INEFFABILIS DEUS“

[conscientia]

Lieber Lutheraner,

der Beleg beim hl. Thomas fehlt.

Im Übrigen dürfte mittlerweilen (Katholen wie auch Evangelen aller Konfession) klar sein, dass die mariologischen Lehrsätze von 1854 bzw. 1954 nur dann verständlich sind, wenn sie umsichtig interpretiert werden - in einer umsichtigen Interpretation, die auch das große Thema der Infallibilität des römischen Papstes bei Ex-cathedra-Entscheidungen in Fragen des Glaubens und der Sitte als Spitzenthese der Infallibilität der Kirche als ganzer (wie sie mindestens auch in anderen bischöflich verfassten Kirchen gelehrt wird).

Mir erscheint dieses Thema so speziell und gleichseitig so komplex, dass ich lieber den Kopf davon freihalte.

Gruß
c.

[Lutheraner]

Lieber Lutheraner,

der Beleg beim hl. Thomas fehlt.

Er hat in "Summa Theologiae" die Auffassung vertreten, dass Maria nicht ohne Erbsünde empfangen, sondern im Mutterleib von der Erbsünde befreit wurde. Das war ihm sogar wichtig um einer überzogenen Marienfrömmigkeit vorzubeugen. Ich habe das Werk nicht zu Hause, die Stelle aber in einer Bibliothek nachgeschlagen. Auf Wunsch kann ich das nochmals tun und den entsprechenden Passus herausschreiben.

Meine persönliche Meinung: Sich jahrhundertelang darüber zu streiten, ob Maria ohne Erbsünde empfangen oder im Muttlerleib von ihr befreit wurde, ist alles andere als "christologisch".

[John Grantham]

Vielleicht betreibt man einfach einmal wirkliche Gewissenserforschung, wie abends vor dem Confiteor der Komplet, und gesteht sich ein, dass beide Kirchengemeinschaften - sowohl die, die communicatio in sacris mit dem Primas von ganz England, als auch die, die communicatio in sacris mit dem Patriarchen des Abendlandes halten - nach ihrer unrühmlichen, aus der Heiratspolitik eines Königs entstandenen Trennung sich von dem entfernt halten, was wir heutzutage gemeinsam als "apostolische Tradition" kennzeichnen würden?

Du sprichst mir hier aus der Seele. (Wobei die Darstellung "Trennung entstanden aus der Heiratspolitik eines Königs" sehr eindimensional ist, denn es blendet die spätere Wiedervereinigung unter Mary oder den viel wichtigeren Teil des anglikanischen Selbstbildes -- das Elizabethan Settlement -- völlig aus.)

Ich habe den Eindruck, daß viele hier die anglikanische oder alt-katholische Position mißverstehen, und denken, sie erheben einen Alleinanspruch auf Gültigkeit oder Katholizität, oder sprechen diese der römisch-katholischen Kirche ab. Beides sind grundfalsch. (Als Zeichen davon: Röm.-kath.-Priester, die anglikanisch oder alt-katholisch werden, werden grundsätzlich nicht neu geweiht, nicht mal sub conditione.) Wir als Anglikaner oder Alt-Katholiken sind auch gerne bereit, das eigene Unrecht zuzugeben. Es ist für uns -- für mich -- umso weniger verständlich, wenn ein anderer Teil der Kirche das derart verbissen nicht zugeben kann (daher meine Anmerkung bzgl. Mariendogmen und Unfehlbarkeitsdoktrin).

Nur wo wir einig sind, sind wir unfehlbar.

Cheers,

John

[John Grantham]

Meine persönliche Meinung: Sich jahrhundertelang darüber zu streiten, ob Maria ohne Erbsünde empfangen oder im Muttlerleib von ihr befreit wurde, ist alles andere als "christologisch".

*dickunterschreib*

Zudem stelle ich die Frage, wieso wir immer wieder Erklärungsmodelle suchen müssen, für Dinge, die offensichtlich Mysterien sind. Ist die genaue Art und Weise, wie Christus in Brot und Wein präsent wird, wirklich wichtig, solange man weiß, ER ist da? Ist es wichtig zu wissen, Maria hat ohne Sünde empfangen oder nicht, Hauptsache, man weiß, daß Christus selbst ohne Sünde war?

Diese ganzen Streitthemen, die uns immer wieder beschäftigen, kommen mir wie frei erfunden vor, Hauptsache man hat irgendetwas, um sich von den anderen zu trennen -- sei es nur, weil "die drüben" sich ihre Haare nicht kämmen oder weil sie Butter statt Margarine nehmen (und wenn sie Margarine nehmen, dann Lätta statt Rama, und ach du Schade, die nehmen Lätta MIT JOGHURT! Häresie!).

Ist das wirklich im Auftrag Christi? (fragte er rhetorisch)

Ab einem bestimmten Punkt hört es auf, Theologie zu sein, und wird zur Komödie. Nur die ist nicht besonders lustig.

Cheers,

John

[conscientia]

Prinzipielle Ablehnung einer Mutter-Gottes-Verehrung: Wir haben das ganze Thema auch schon im Strang "Maria Miterlöserin" diskutiert. Wenn ich recht sehe, lässt sich sagen: Zu einer gesunden Christologie gehört auch immer eine gesunde Mariologie (so Stephen Daedalus).

Strittig scheint zu sein, ob a) zu einer gesunden Mariologie auch gehört, dass Leute aus der Sakramentengemeinschaft verbannt werden, die weder die unbefleckte Empfängnis Mariens noch die an Leib und Seele unversehrte Aufnahme Mariens in den Himmel nach ihren irdischen Sterben lehren (die römische Kirche tut das, indem sie am 8. Dez. u. 15. Aug. entsprechende Marien-Hochfeste begeht - warum nicht? -; wenn ich recht sehe, tun die orthodoxen Schwesterkirchen das nicht, obwohl die byzantinische Orthodoxie mindestens den 15. August feiert, als Fest der "Entschlafung", also des "Heimgangs", des Sterbens, Mariens). (Das Brevier aus der Church of England, das ich gerade zu Studienzwecken hier habe, verzeichnet übrigens 25. März: The Annunciation of Our Lord to the Blessed Virign Mary, 15. August: The Blessed Virgin Mary, 8. Dez.: The Conception of the Blessed Virgin Mary, Common Worship. Daily Prayer. 2005, pp. 7.12.16 - lex orandi - lex credendi!)

Weiterhin strittig: b) Gehört zu einer gesunden Christologie--Mariologie auch dazu, die Verehrung Mariens dadurch zu begehen, dass man mehr als die genannten zwei Feste durch Kirchgang und, ggf. Stundengebet, begeht?

Und, wenn ja, c): In welchen Formen sollte eine solche Marienverehrung geschehen? Muss ich als Papist mehr tun, als liebevoll Mariens zu gedenken, wenn ich Stundengebet das Magnificat aufsage, am Ende der Vesper oder der Komplet eine Marianische Antiphon lese (oder gar eine Salve-Prozession mitmache, wie sie bei den Dominikanern üblich ist) und gelegentlich den Engel des Herrn bete? (Das verlangt, wenn ich recht sehe, auch Ludwig Ott, "Grundriss des Glaubens", nicht von mir.) -
Zu dieser Frage sagen die einen Ja, die anderen Nein. Ja meinethalben.

[...]

Ich sehe die Sache so: Marienverehrung erhält heutzutage lediglich neue Akzente (es gibt entsprechende Bemühungen auch im evangelischen Raum). Eigentlich müsste einen Marienverehrer das freuen. [...]

Dass Marienverehrung neue Akzente erhält, stärker an die Bibel zurückgebunden wird (Verehrung der Mutter des Herrn), vielleicht auch unter Berücksichtigung patristischer Psalmenexegese, wie sie in Missale und Stundenbuch immer wieder deutlich wird, ist in Ordnung.

Der oben genannte Beleg aus Common Worship. Daily Prayer lehrt mich, dass es vielleicht auch einmal Sinn hat (nicht nur für Katholen und Anglikaner, sondern auch für die Anhänger anderer reformatorischer Konfessionen), die Diskussion über marianische Dogmen und Feste probehalber bleiben zu lassen und zu sagen: Wir lassen uns gerne darauf ein, am 8. Dez. The Conception of the B. V. M. zu feiern, und schauen bei uns selbst, was sich in der nächsten - den nächsten zehn Jahren vielleicht - in unseren persönlichen geistlichen Leben verändert durch das Gedenken der Heilstat Gottes - Sein Name sei gepriesen - in der seligen Jungfrau:

Almighty and everlasting God,
who stooped to raise fallen humanity through the child-bearing of blessed Mary: grant that we, who have seen your glory revealed in our human nature and your love made perfect in our weaknesse, may daily be renewed in your image and conformed to the pattern of your Son Jesus Christ our Lord. (p. 522)

Wegen der eindimensionalen Darstellung der Trennung zwischen der Kirche von England und der abendländischen Patriarchatskirche bitte ich um Nachsicht.

[conscientia]

Meine persönliche Meinung: Sich jahrhundertelang darüber zu streiten, ob Maria ohne Erbsünde empfangen oder im Muttlerleib von ihr befreit wurde, ist alles andere als "christologisch".

*dickunterschreib*
Zudem stelle ich die Frage, wieso wir immer wieder Erklärungsmodelle suchen müssen, für Dinge, die offensichtlich Mysterien sind. Ist die genaue Art und Weise, wie Christus in Brot und Wein präsent wird, wirklich wichtig, solange man weiß, ER ist da? Ist es wichtig zu wissen, Maria hat ohne Sünde empfangen oder nicht, Hauptsache, man weiß, daß Christus selbst ohne Sünde war?
Diese ganzen Streitthemen, die uns immer wieder beschäftigen, kommen mir wie frei erfunden vor, Hauptsache man hat irgendetwas, um sich von den anderen zu trennen -- sei es nur, weil "die drüben" sich ihre Haare nicht kämmen oder weil sie Butter statt Margarine nehmen (und wenn sie Margarine nehmen, dann Lätta statt Rama, und ach du Schade, die nehmen Lätta MIT JOGHURT! Häresie!).
Ist das wirklich im Auftrag Christi? (fragte er rhetorisch)
Ab einem bestimmten Punkt hört es auf, Theologie zu sein, und wird zur Komödie. Nur die ist nicht besonders lustig.
Cheers,
John

So lange ich als Theologe im neuscholastischen System (ohne OTT kein GOTT) argumentiere, scheint sich alles logisch aufeinander aufzubauen. In dem Moment, in dem ich das nicht mehr tue, wird es schwierig, aber dann mögen mit Neuscholastiker nicht mehr. Ich muss mich als Papist immer wieder in Toleranz und auch um Geerdet-Sein üben gegenüber Konfessionsgenossen, für die Katholisch-Sein identisch ist mit maximalem Marianismus und Papalismus, und wenn diese Haltung da ist, fängt man an, sich herumzustreiten.

[John Grantham]

Meine persönliche Meinung: Sich jahrhundertelang darüber zu streiten, ob Maria ohne Erbsünde empfangen oder im Muttlerleib von ihr befreit wurde, ist alles andere als "christologisch".

*dickunterschreib*
Zudem stelle ich die Frage, wieso wir immer wieder Erklärungsmodelle suchen müssen, für Dinge, die offensichtlich Mysterien sind. Ist die genaue Art und Weise, wie Christus in Brot und Wein präsent wird, wirklich wichtig, solange man weiß, ER ist da? Ist es wichtig zu wissen, Maria hat ohne Sünde empfangen oder nicht, Hauptsache, man weiß, daß Christus selbst ohne Sünde war?
Diese ganzen Streitthemen, die uns immer wieder beschäftigen, kommen mir wie frei erfunden vor, Hauptsache man hat irgendetwas, um sich von den anderen zu trennen -- sei es nur, weil "die drüben" sich ihre Haare nicht kämmen oder weil sie Butter statt Margarine nehmen (und wenn sie Margarine nehmen, dann Lätta statt Rama, und ach du Schade, die nehmen Lätta MIT JOGHURT! Häresie!).
Ist das wirklich im Auftrag Christi? (fragte er rhetorisch)
Ab einem bestimmten Punkt hört es auf, Theologie zu sein, und wird zur Komödie. Nur die ist nicht besonders lustig.

So lange ich als Theologe im neuscholastischen System (ohne OTT kein GOTT) argumentiere, scheint sich alles logisch aufeinander aufzubauen. In dem Moment, in dem ich das nicht mehr tue, wird es schwierig, aber dann mögen mit Neuscholastiker nicht mehr. Ich muss mich als Papist immer wieder in Toleranz und auch um Geerdet-Sein üben gegenüber Konfessionsgenossen, für die Katholisch-Sein identisch ist mit maximalem Marianismus und Papalismus, und wenn diese Haltung da ist, fängt man an, sich herumzustreiten.

Gerade als Katholik und Mystiker sagt man doch, an die Gotteserfahrung gelangt man nicht durch bloße Logik und Argumentation (auch wenn diese selbstverständlich nützliche Werkzeuge des Glaubens sind). Und wenn die Logik und Argumentation nur noch dazu dienen, einen Keil zwischen uns zu schlagen, im prallen Gegensatz zum Auftrag Christi, muß man sich doch mal die Frage stellen, ob die Argumente selbst nicht verkrümmt und böswillig sind und somit abzulehnen.

Ich meine das mit dem bewußt sarkastischen Beispiel der Margarinesorten ernst. In der Urkirche findet man dieses Gerede von Modalitäten der Realpräsenz oder genaue Untersuchungen von Marias Empfängnis nicht: man glaubte einfach und man betete zusammen. Diese Möglichkeit, einfach zu glauben und nicht zuviel darüber nachzudenken, fehlt uns in der Diskussion heute, denn man möchte lieber im Recht sein und die anderen niederbrüllen als ernsthaft über die Einheit der Kirche denken, und wie sie zustande kommen kann.

Gott ist doch ein Mysterium, ER übersteigt jeden menschlichen Verstand. Logische Erklärungen für das Wesen der Kirche -- so plausibel wie sie auf dem ersten Blick erscheinen mögen -- sind, wie Kohelet sagt, Windhauch, Windhauch, das ist alles Windhauch.

Cheers,

John

[cantus planus]

Das ist die Erfindung von Robert, der r*k*k dadurch automatisch ersetzen läßt. Ich denke nicht, das irgendjemand außer ihm das toll findet.

Ich zumindest nicht.