Kreuzgang

Gestern hatte ich eine Diskussion mit Antikatholiken, die sich furchtbar daran störten, dass Ihr im Credo "katholische Kirche" sagt.

Ich habe natürlich einiges richtig gestellt, aber die Frage, seit wann wir in der lutherischen deutschen Fassung des Credo an die "heilige christliche Kirche" glauben, konnte ich nicht beantworten.

Weiß das vielleicht von Euch jemand?

Wann wurde aus "katholischer" im Credo "christliche" Kirche?

Es grüßt
Clemens

ich ergänze die Frage:

gibts hier evtl Literaturempfehlungen zur
protestantischen Kirchen-, Dogmen-, Liturgiegeschichte?

zur preussischen Union?

maliems hat geschrieben:ich ergänze die Frage:

gibts hier evtl Literaturempfehlungen zur
protestantischen Kirchen-, Dogmen-, Liturgiegeschichte?

zur preussischen Union?

Sehr zu empfehlen:

Herbst, Wolfgang: Evangelischer Gottesdienst. Quellen zu seiner Geschichte. Göttingen 1992

Clemens hat geschrieben:Gestern hatte ich eine Diskussion mit Antikatholiken, die sich furchtbar daran störten, dass Ihr im Credo "katholische Kirche" sagt.

Ich habe natürlich einiges richtig gestellt, aber die Frage, seit wann wir in der lutherischen deutschen Fassung des Credo an die "heilige christliche Kirche" glauben, konnte ich nicht beantworten.

Weiß das vielleicht von Euch jemand?

Wann wurde aus "katholischer" im Credo "christliche" Kirche?

Es grüßt
Clemens

Hallo Clemens,

Du bist doch evangelischer Pastor, sollte sich da in Deiner Hausbibliothek nicht eher der Nachweis finden lassen als in einem katholischen Internetforum?

Meines Wissens ist die Textfassung mit der "christlichen Kirche" bereits in Luthers Kleinem Katechismus nachweisbar.

Clemens hat geschrieben:Gestern hatte ich eine Diskussion mit Antikatholiken, die sich furchtbar daran störten, dass Ihr im Credo "katholische Kirche" sagt.

Ich habe natürlich einiges richtig gestellt, aber die Frage, seit wann wir in der lutherischen deutschen Fassung des Credo an die "heilige christliche Kirche" glauben, konnte ich nicht beantworten.

Weiß das vielleicht von Euch jemand?

Wann wurde aus "katholischer" im Credo "christliche" Kirche?

Lieber Clemens,

die Frage ist falsch herum gestellt. Du solltest fragen, wann in der römisch-katholischen Fassung des deutschsprachigen Credo aus der "allgemeinen christlichen Kirche" die katholische Kirche wurde. Darauf kann ich antworten: das hat sich erst im 19. Jahrhundert durchgesetzt, als die römische Kirche ihrer Version des Credos eine konfessionelle Bedeutung gab. Bis dahin war in allen Konfessionen die Bezeichnung allgemeine (christliche) Kirche üblich. Auch Übersetzungen vor der Reformation verwenden bereits diese Ausdrucksweise. In einem röm-kath. Katechismus aus der Reformationszeit heißt es: "eine heylige allgemeine christliche kirchen, gemeinschafft der heyligen"

Interessant ist für Dich sicherlich dieser Artikel:
http://www.kommunitaeten.de/quat/J1972/q721472.htm
(direkt verlinkt auf Teil 2)

Interessant ist auch dieser Artikel des Lutherkonvents der EKiR, der schwerwiegende Fehler in der revidierten ökumenischen Fassung des Credo bemängelt:

http://www.ekir.de/lutherkonvent/archiv/vogels6.html

Die Probleme sind hier überhaupt nicht wortklaubereien wie "katholisch" oder nicht sondern offensichtlich ernsthaft sinnentstellende Übersetzungsfehler (Reich des Todes/ Hölle oder Auferstehung der Toten/des Fleisches). Aber es ist typisch, dass man sich an Wortklaubereien stößt und nicht bemerkt, dass wir offensichtlich etwas ganz anderes bekennen und glauben als noch unsere Väter.

Nun, Luther schrieb von der katholischen Kirche, während, wenn ich richtig informiert bin, Calvin schon von christlich sprach, um sich von allem römiscvh-kath. abzsetzen.

Gruß,Pit

Clemens hat geschrieben: ...
Wann wurde aus "katholischer" im Credo "christliche" Kirche?

Es grüßt
Clemens

In Dänemark hat man glaube ich im 18. Jahrhundert angefangen, das katholisch durch "almindelig", also "allgemein" zu ersetzen. Dies ist ja vom Sinn des Wortes her nicht verkehrt. Aber ich möchte meinen letzten Schluck Malzbier darauf verwetten, daß dies geschah, um sich von der römisch-katholischen Kirche abzugrenzen.

Lutheraner hat geschrieben:typisch, dass man sich an Wortklaubereien stößt und nicht bemerkt, dass wir offensichtlich etwas ganz anderes bekennen und glauben als noch unsere Väter.

Die volkssprachlichen Fassungen sind ein Hund, wenn man sie nicht reformiert, is auch nicht recht ("the quick and the dead" sag ich nur ).

Peregrin hat geschrieben:

Lutheraner hat geschrieben:typisch, dass man sich an Wortklaubereien stößt und nicht bemerkt, dass wir offensichtlich etwas ganz anderes bekennen und glauben als noch unsere Väter.

Die volkssprachlichen Fassungen sind ein Hund, wenn man sie nicht reformiert, is auch nicht recht ("the quick and the dead" sag ich nur ).

Tja, als Kind in einer liturgisch eher traditionellen anglikanischen Gemeinde habe ich mich immer gewundert, wieso Jesus über schnelle Tote richtet, und warum Er zusammen mit einem heiligen Gespenst ("Holy Ghost") verherrlicht wird.

Andererseits fehlt mir das heute. Freilich ist es tw. schwerer, die Texte zu verstehen, denn die englische Sprache ist mit der Zeit ziemlich stark abgewandert. Aber die Texte der alten Fassungen sind einfach wunderschön geschrieben, ebenso die King James Version der Bibel. Es geht schon mit dem Collect of Purity zum Anfang des Gottesdienstes los:

Almighty God, unto whom all hearts are open, all desires known, and from whom no secrets are hid: Cleanse the thoughts of our hearts by the inspiration of thy Holy Spirit, that we may perfectly love thee, and worthily magnify thy holy Name; through Jesus Christ our Lord. AMEN.

Interessanterweise ist es Norm bei uns, daß man zwar die moderne englische Fassung für die Liturgie nimmt -- aber das Vaterunser ist weiterhin "Our Father, who art in heaven, hallowed by thy name".

Cheers,

John

Danke für alle Antworten!

Lieber Lutheraner,
Du hast recht, die Frage war (teilweise) falsch gestellt - deshalb fand ich auch nicht gleich eine Antwort.

Ich ging tatsächlich davon aus, dass eine Änderung von "katholisch" in "christlich" irgendwann stattgefunden haben müsste, da in den lateinischen Bekenntnisschriften noch "catholica" steht. Dass die deutsche Umschreibung "christlich" schon vorreformatorisch bezeugt ist und wann die Spezifizierung von "evangelisch" und "katholisch" zu Konfessionsunterscheidungen sich ereignete, wusste ich nicht.


Lieber SD,
in meiner Hausbibliothek hätte ich so umfassende Antworten nicht gefunden.

Clemens hat geschrieben:Wann wurde aus "katholischer" im Credo "christliche" Kirche?

Die Vor-Frage hierzu wäre:
Was hat es denn überhaupt mit dem Begriff "katholisch" auf sich?
Wie entstand dieser und warum wurde er in den diversen Glaubensbekenntnissen verwendet?

AFAIK ist der Begriff "katholisch" bereits historisch aus Abgrenzungsgründen heraus verwandt worden, es war eben eine katholische Kirche und keine donatistische und/oder montanistische Kirche.

"Christliche Kirche" erscheint als ein Pleonasmus, denn das Christus der Herr ist, kommt bereits in dem Wort "Kirche" und in dem Teil des Glaubensbekenntnisses zum Ausdruck, der vor dem "una, sancta, catholica et apostolica" steht.

Wie ist das jetzt mit der Vor-Frage?

Was Raphael schreibt ist nicht so ganz falsch, aber auch nicht ganz richtig. Die "allgemeine Kirche" wurde damals nicht fest begrenzt als eine statische Institution verstanden, so wie es die römische Gemeinschaft heute tut.