Wie ist Gott

[asderrix]

Intressant war für mich was ich bei eurem Link der Hauszellengemeinde las, :

Damit ist nun im Grunde auch schon die Frage beantwortet, von der wir ausgegangen sind, ob es nicht ein unwürdiger Gottesbegriff sei, sich einen Gott vorzustellen, der die Schlachtung seines Sohnes verlangt, damit sein Zorn besänftigt werde. Auf eine solche Frage kann man nur sagen: In der Tat, so darf Gott nicht gedacht werden. Aber ein solcher Gottesbegriff hat auch nichts mit dem Gottesgedanken des Neuen Testaments zu tun.“ (Joseph Ratzinger in seiner vielgelesenen Einführung in das Christentum (München: Kösel-Verlag, 1968) S. 274).

Wie würdet ihr das erklären?

[Edi]

ich denke man kann immer irgendwelche Extreme finden und damit alles abqualifizieren.

Intressant war für mich was ich bei eurem Link der Hauszellengemeinde las, :

Damit ist nun im Grunde auch schon die Frage beantwortet, von der wir ausgegangen sind, ob es nicht ein unwürdiger Gottesbegriff sei, sich einen Gott vorzustellen, der die Schlachtung seines Sohnes verlangt, damit sein Zorn besänftigt werde. Auf eine solche Frage kann man nur sagen: In der Tat, so darf Gott nicht gedacht werden. Aber ein solcher Gottesbegriff hat auch nichts mit dem Gottesgedanken des Neuen Testaments zu tun.“ (Joseph Ratzinger in seiner vielgelesenen Einführung in das Christentum (München: Kösel-Verlag, 1968) S. 274).

Wie würdet ihr das erklären?

Der Autor Roland hat das nur in seinem Forum zitiert ohne selber etwas dazu zu sagen. Seine Absicht dürfte aber klar sein. Es hat auch niemand dort geantwortet.

Ich sage mal etwas dazu:
Es gibt ausserhalb und leider auch innerhalb (man denke an WsK-Leute und ähnliche) der Kirche Menschen, die Gott etwa so sehen wie oben Ratzinger erwähnt hat, also als jemanden, der aus sehr fragwürdigen und wenig überzeugenden Motiven seinen Sohn als Opfer leiden lässt, damit er nicht weiterhin im Himmel herumtoben muss, um es mal so deutlich zu formulieren. Dass dieser Gottesbegriff falsch ist, liegt doch auf der Hand, denn Gott hat aus Liebe zu uns Sündern seinen Sohn gesandt und in der Bibel heisst es auch, dass Jesus selber Gott im Fleische war. Man kann Jesus und Gott nicht trennen, siehe auch Dreieinigkeit.
Gottes Motiv war die Liebe und nur allein Liebe, die ER selber ist und in Jesus Christus zum Ausdruck brachte, konnte Mensch und Gott wieder versöhnen, siehe auch das Beispiel vom verlorenen Sohn. Also ist Gott selber im Fleische zu uns gekommen und hat alles unternommen, um den gefallenen Menschen wieder zu sich zu ziehen, damit er einmal in Gottes Reich leben kann. Das ist doch ein ganz anderes Motiv, als das eines angeblichen Schlächters, den viele Menschen im Gott der Christen sehen, sogar wie gesagt, auch gewisse Leute, die der Kirche nahe stehen, indem sie Mitglieder sind, aber sonst nichts begriffen haben.
Ratzinger wollte zurecht so einem falschen, einseitigen und bis heute vorhandenen Gottesbild widersprechen.
Ich hoffe, dass ich das ein wenig erklären konnte.

[Nietenolaf]

Wie würdet ihr das erklären?

Ich würde es so stehen lassen. Oder was konkret ist Deine Frage? Das Zitat muß wohl eine Anspielung auf den Sinn der Menschwerdung Gottes sein. Die gefallene menschliche Natur wird von der Gottheit erfüllt. Der Tod Christi, und zwar am Kreuz, bringt Gott noch hinunter in das tiefste Elend der menschenverursachten Abgründe: er erfüllt den Hades und befreit die Menschen von dessen Knechtschaft, denn dieser kann die Gottheit nicht in sich halten (der Hades "nahm einen Leib, und fand in ihm den Gott; ... nahm Erde, und bekam den Himmel; ... nahm das, was [er] sah, und wurde von dem unterworfen, was [er] nicht sah." - so in des Chrysostomos' Osterhomilie) Natürlich geht es bei Christi Erlösungswerk in keiner Weise darum, daß durch Seinen Tod ein "Zorn Gottes besänftigt" wird. Das anzunehmen wäre unsinnig.

[Baerchen]

Was denkt der Papst vom Kreuz Christi?

Ein Kommentar von Bernhard Kaiser

Vor bald vierzig Jahren hat Joseph Ratzinger in seiner vielgelesenen Einführung in das Christentum (München: Kösel-Verlag, 1968), die nun erneut aufgelegt worden ist (Augsburg: Weltbild, 2005), das Kreuz Christi so erklärt:

„Damit ist nun im Grunde auch schon die Frage beantwortet, von der wir ausgegangen sind, ob es nicht ein unwürdiger Gottesbegriff sei, sich einen Gott vorzustellen, der die Schlachtung seines Sohnes verlangt, damit sein Zorn besänftigt werde. Auf eine solche Frage kann man nur sagen: In der Tat, so darf Gott nicht gedacht werden. Aber ein solcher Gottesbegriff hat auch nichts mit dem Gottesgedanken des Neuen Testaments zu tun.“ (a.a.O. S. 274).

Solche Töne sind uns aus der modernen evangelischen Theologie seit weit mehr als hundert Jahren zur Genüge bekannt. Der Hallenser Erweckungstheologe (!) August Tholuck sagte 1823 (!) diesbezüglich nichts anderes, genauso wie unser Zeitgenosse Eugen Drewermann, dem bekanntlich die kirchliche (katholische) Lehrerlaubnis entzogen worden ist. Auch bei Ratzinger findet sich die sattsam bekannte Polemik gegen die Genugtuungslehre des Anselm von Canterbury (1033-1109), nach der Gott in seinem Zorn das Opfer seines Sohnes zur Genugtuung gefordert habe; da wird die biblische Aussage ignoriert, daß Jesus ein Sühnopfer sei in seinem Blut (Röm 3,25). Die biblische Bewertung des Blutes als Sühnemittel und Lösegeld, die die Kirche über die Jahrhunderte hinweg geteilt hat, wird verneint. Ratzinger nimmt auch nicht wahr, daß Jesus den Fluch des Gesetzes, den Gott über uns Menschen ausgesprochen hat, auf sich genommen hat (Gal 3,13). Mit anderen Worten, das Werk Jesu wird nicht als Erfüllung des alttestamentlichen Gesetzes wahrgenommen. Es ist nicht das stellvertretende Strafleiden, wie es prophetisch in Jesaja 53 verkündigt wird.

Dagegen ist das Werk Jesu für Ratzinger ganz ähnlich wie bei der großen Schar moderner Protestanten eine Liebeserklärung Gottes, eine Erfüllung des Menschseins Jesu als Mensch für andere in ihrer radikalsten Form, nämlich in der Form der Selbsthingabe in den Tod. In ihm werde das „Prinzip ‚Für’“ als „das eigentliche Grundgesetz der christlichen Existenz“ ausgedrückt. Mit diesem „Für“, das ganz biblisch klingt, ist indes nicht die Stellvertretung gemeint, sondern eben die völlige Hingabe an den Menschen und diese zugleich als Bespiel für den Christen. Das entspricht im übrigen dem Thema der ersten Enzyklika des Bayern unter dem Titel Deus charitas est (Gott ist Liebe), die im vergangenen Jahr erschienen ist.

Natürlich ist das Werk Jesu auch ein Ausdruck der Liebe Gottes zu den Menschen. Die Bibel sagt das ja in großer Klarheit. Doch diese Liebe ist nach der Schrift nicht ohne die Rechtsforderung des Gesetzes Gottes und den todbringenden Zorn Gottes zu verstehen. Gottes Liebe zeigt sicht ja gerade darin, daß er den Sünder, der Tod und Verdammnis verdient hat, durch das stellvertretende Opfer Christi mit sich versöhnt und begnadigt. Das weit mehr als eine bloße Solidaritätserklärung an den Menschen.

Die moderne Theologie ist nun auf dem römischen Stuhl angekommen. Freilich nicht so aggressiv bibelkritisch wie bei den Protestanten, sondern verblümt mit vielen schönen und spekulativen katholisierenden Anschauungen. Doch nichtsdestoweniger lehrt nun auch der Mann, der in der christlichen Kirche das letzte Wort zu haben beansprucht, im Zentrum der christlichen Lehre entgegen den Aussagen der Schrift.

www.irt-ggmbh.de

[Edi]

Ich kenne das hier erwähnte Buch von Ratzinger nicht, aber eines steht fest, nämlich dies, dass die Kirche das stellvertretende Leiden Jesu nach wie vor als das sieht, was es ist: Sühnopfer für uns Menschen. Das steht übrigens auch deutlich genug im katholischen Katechismus, der auch auf der Vatikanwebseite zu finden ist. Insofern ist der Kommentar von Bernhard Kaiser eine üble und verleumderische Geschichte, wie man sie von derart Leuten regelmässig kennt. Das sind und bleiben Lügengeister.

Sie nehmen einige Sätze und reissen sie aus dem Zusammenhang heraus und schon haben sie etwas zu beanstanden. Dass das mit ihrem übelwollenden Charakter auch zusammenhängt ist keine Frage, denn ein ehrlicher Mensch wird es sich in diesen Dingen nicht so leicht machen, sondern wird die richtigen kirchlichen Texte zu diesem Thema suchen und wird sie auch schnell finden. Den Katechismus gibt es wie gesagt auch online u.a. auch auf der Vatikanwebseite, auch in deutsch. Man muss also nicht einmal Latein können. Aber das wollen solche Leute ja gar nicht, sonst hätten sie diesbezüglich nichts mehr zu kritisieren.

[asderrix]

übelwollenden Charakter

Danke Edi, dass du den vorigen Begriff selbst ändertest, aber auch das ist hart, denn ich gehe davon aus, dass nicht unbedingt der Charakter des/der Fragenten, so leicht beurteilt werden kann.

Viele Polemik, von beiden Seiten ist auf den Fundament der Unsicherheit gebaut.

Es finde es schwierig, auf katholischer oder freikirchlicher Seite übel wollende Motive zu diagnostizieren.

[Edi]

übelwollenden Charakter

Danke Edi, dass du den vorigen Begriff selbst ändertest, aber auch das ist hart, denn ich gehe davon aus, dass nicht unbedingt der Charakter des/der Fragenten, so leicht beurteilt werden kann.

Viele Polemik, von beiden Seiten ist auf den Fundament der Unsicherheit gebaut.

Es finde es schwierig, auf katholischer oder freikirchlicher Seite übel wollende Motive zu diagnostizieren.

Warum schwierig in dem Falle? Es liegt doch offen zutage, dass die Kirche etwas anderes über Jesu Sühnetod lehrt, als was Bernhard Kaiser hier aussagt. In liturgischen Texten heisst es z.B. "Lamm Gottes du nimmst hinweg die Sünde der Welt..." Nun, wer ist mit Lamm Gottes gemeint?

Asderrix, du wirst uns doch noch weismachen wollen, dass diese kirchlichen Texte nicht jedem zugänglich sind, erst recht nicht in Zeiten des Internets. Wer sich also müht, wie ich es hier auch nur wenige Minuten getan habe, um das Gegenteil nachzuschlagen, der kann das in kurzer Zeit finden.
Wer das nicht findet, der sucht schon mal gar nicht oder will es nicht wahr haben und das lässt schon Schlüsse auf seinen Charakter bzw. guten Willen oder unguten Willen zu.
Wie will man denn sonst so etwas erklären, so dumm können solche Menschen ja auch nicht sein, dass sie das nicht finden werden, also muss etwas anderes vorliegen.
Man muss auch mal die Frage stellen, was jemand davon hat und was er damit erreichen will, wenn er die kirchliche Lehre so entstellt und das ausgerechnet in solchen ganz entscheidenden Fragen, wo auch der Katechismus eine Menge Schriftzitate zu diesem Thema beinhaltet.

[Nietenolaf]

In liturgischen Texten heisst es z.B. "Lamm Gottes du nimmst hinweg die Sünde der Welt..." Nun, wer ist mit Lamm Gottes gemeint?

Aderrix, du wirst uns doch noch weismachen wollen, dass diese kirchlichen Texte nicht jedem zugänglich sind, erst recht nicht in Zeiten des Internets.

Das ist aber keine Kunst, denn dieser "liturgische Text" stammt von dem hl. Johannes dem Täufer.

[Baerchen]

Hast ja Recht, Edi, und dann frage ich Dich aber: Warum hat der Papst wider besseres Wissen denn einen solchen Text verfasst? Hierbei wird mir immer mehr deutlich, wie sehr die Lehre der katholischen Kirche auf beiden Seiten hinkt ... (Tja eigentlich müsste man ihn ja selbst fragen... ) Ich selber habe an den Text von B. Kaiser nichts auszusetzen. Deine Reaktion sagt mir allerdings, dass Du verletzt darüber sein musst, dass jemand des Herrn Ratzingers Geistesblitze nicht schriftgemäß findet und entsprechend verweist ....


Und hier ist der Link zum rkK-K

[Pelikan]

Ich selber habe an den Text von B. Kaiser nichts auszusetzen.

Das solltest du aber. Von allen theologischen und philosophischen Anschauungen unabhängig sollte es ein Gebot der intellektuellen Redlichkeit und der Mitmenschlichkeit sein, die Ansichten eines anderen erst dann zu kritisieren, wenn man sie auf die wohlwollendste und gütigste Art wiedergegeben hat. Niemand, selbst ein Feind, verdient es, durch sinnentstellende Zitate angeprangert zu werden.

Ratzingers Ausführungen über Anselms Satisfaktionslehre (S. 188 ff. in meiner Ausgabe) als Polemik einzuordnen und ansonsten zu übergehen, wie Kaiser das tut, ist schlicht unredlich und wird der Textvorlage nicht gerecht. Durch solch einen Umgang mit einem Text hat der Autor seine Kritik schon disqualifiziert, bevor sie überhaupt begonnen hat.

[FioreGraz]

@Baerchen

Vorweg wie Edi schon sagte, einen Satz aus einem Buch zu nehmen und daran eine Anklage aufzubauen ist bedenklich. Oder kannst du den Kontext erwähnen aus dem es stammt? Geht die Erklärung davor oder danach weiter? All das kommt in der Ankalge nicht vor.

Des weiteren greift die Polemik von Hr. Kaiser kurz. Denn das stellvertretende Opfe steht auser Frage, allerdings stellt er es als Diktionsfaktums der Vaterperson dar. Das ist völlig Hirnrissig weil er im Endefeckt von einem Dreigottglauben ausgeht. Der Vater verlangt der Sohn hat zu folgen, und damit Gott einschränkt.

Jedenfalls die Anklage greift zu kurz ein Zwangsopfer als einzigen möglichen Heilsweg gibt es nicht. Es war Ratschluss der Trinität in sich selbst, den Weg des Opfers zu beschreiten, daher kann von einer "Forderung" Gottes gar keine Rede sein, sondern einer "freiwilligen Entscheidung" Gottes. Das Opfer wird davon nicht berührt, und Ratzinger hat recht, das Opfer Christi als Racheopfer Gottes, die er selbst an einen andern (Gott) stellvertretend stellt ist häretisch.

LG
Fiore

[Edi]

Durch solch einen Umgang mit einem Text hat der Autor seine Kritik schon disqualifiziert, bevor sie überhaupt begonnen hat.

So ist es und um auf Bärchen oder auch andere zu antworten wäre die Frage angebracht, ob es ihnen gefallen würde, wenn man, so sie auch einen Text formulieren würden oder aber einige Sätze in irgendeiner Sache reden würden, diese auch aus dem Zusammenhang reisst, um ihnen dann schlimme Vorwürfe machen zu können.
So ein Vorgehen ist zutiefst unredlich und ich glaube kaum, dass sie dann davon begeistert wären. Ein Christ,, egal welcher Konfession, sollte sich von diesen Methoden distanzieren. Die Gefahr könnte ja auch bestehen, dass sie einmal auf ihn selber angewandt werden.

Übrigens: Ich frage mich immer mal wieder, warum Leute, die die Kirche meinen kritisieren zu müssen, oft genug gerade so unsachlich vorgehen. Die Antwort hierfür habe ich ja hier aber schon gegeben. Es gibt ja Grund genug, um manches zu kritisieren, was so in der Kirche läuft. Aber dazu muss man wohl unterscheiden können und nicht nur billige Pauschalkritik üben.

[asderrix]

Edi, deine Beiträge ließen den Rückschluss auf einen Verfolgungswahn zu, wenn, ja wenn du Mitglied der rkK währest.

So ist es noch unverständlicher, warum du eine Frage von mir als Angriff auf die rkK deutest.

[asderrix]

Hallo Fiore,

Jedenfalls die Anklage greift zu kurz ein Zwangsopfer als einzigen möglichen Heilsweg gibt es nicht. Es war Ratschluss der Trinität in sich selbst, den Weg des Opfers zu beschreiten, daher kann von einer "Forderung" Gottes gar keine Rede sein, sondern einer "freiwilligen Entscheidung" Gottes. Das Opfer wird davon nicht berührt, und Ratzinger hat recht, das Opfer Christi als Racheopfer Gottes, die er selbst an einen andern (Gott) stellvertretend stellt ist häretisch.

LG
Fiore

Das könnte ich auch so sehen.

Ich fand noch eine andere Beschreibung die das ähnlich ausdrückt:

Aus dem atl-jüdischen Hintergrund zur Sühnevorstellung ergibt sich: Wenn der Tod Jesu als Sühnetod gedeutet wird, dann muss der Gedanke bestimmend sein, dass Gott in diesem Tod Heil und Leben anbietet, und nicht, dass Gott durch diesen Tod besänftigt wird.

und zwar hier
http://www.kaththeol.uni-muenchen.de/ei ... olien1.pdf

Leider bin ich nicht den Zusammenhang in dem obige Aussage gemacht wurde gefunden, sollte jemand da einen Hinweis haben wäre ich dankbar.

LG
asder

[Edi]

Edi, deine Beiträge ließen den Rückschluss auf einen Verfolgungswahn zu, wenn, ja wenn du Mitglied der rkK währest.

So ist es noch unverständlicher, warum du eine Frage von mir als Angriff auf die rkK deutest.

In deiner Frage sehe ich keinen Angriff auf die Kirche, eher eine Anfrage zu dem von dir genannten Ratzingertext. Solche Anfragen können ja durchaus berechtigt sein. Ich habe auf deine Frage ja auch sachlich geantwortet, wenn auch sicher nicht umfassend, du brauchst nur die erste Antwort auf deine Frage, die von mir kam, nochmals ansehen.

Der Angriff geht von dem Autor des hier zitierten Textes aus, der nunmal von Bärchen in die Diskussion eingeworfen wurde und der die Lehre der Kirche bestimmt nicht korrekt wiedergibt. Auf den habe ich geantwortet und entsprechend reagiert.

Aber zum Thema noch eine Bemerkung: Wir wissen, dass Jesus Gottes Sohn und Gott im Fleische war. Da kann und darf man Gott nicht von Jesus trennen und wenn Jesus gelitten hat, hat auch Gott (geistlicherweise) gelitten. Gott hat also nicht einen andern als Sühneopfer genommen, sondern ist in Jesus selber gekommen. Jesus sagt ja, dass der Vater in ihm ist und er im Vater. Joh.17,21.

[Linus]

Gott hat nicht nur geistlich sondern wirklich gelitten, Edi

[Edi]

Gott hat nicht nur geistlich sondern wirklich gelitten, Edi

Das musst du mir jetzt aber erklären. Wenn du Jesus mit Gott meinst, dann ist es klar. Meinst du aber Gott-Vater wie ist das zu sehen (im Zusammenhang mit der Dreieinigkeit natürlich)?
Gott war ja wie ich schon schrieb in Jesus gegenwärtig, insofern hat er auch gelitten, andererseits kann aber der Gott im Himmel nicht leiden. Würde mich schon interessieren wie das zusammengeht bzw. theologisch erklärt wird. .

[Linus]

Gott hat nicht nur geistlich sondern wirklich gelitten, Edi

Das musst du mir jetzt aber erklären. Wenn du Jesus mit Gott meinst, dann ist es klar. Meinst du aber Gott-Vater wie ist das zu sehen (im Zusammenhang mit der Dreieinigkeit natürlich)?

Einerseits Jesus (eine Person des Wesens namens "Gott" andererseits der Vater und der Geist: aus Liebe. Nicht personhaftes Leiden sondern ein mit-leiden. Um einen (stark hinkenden, weil mit Gott ist nichts vergleichbar) Vergleich zu ziehen: Wenn Deine Frau (oder welche Person deines Umfelds, die dir ans Herz gewachsen ist) ins Krankenhaus muß um sich einer schmerzhaften operation zu unterziehen, leidest du da nicht mit?

Mit wirksam meinte ich, daß das Leiden Jesu auch eine Wirkung entfaltete, also Fakt ist, und nicht nur eine reale(potentiell gedachte) Möglichkeit der Rettung.

[Edi]

Nicht personhaftes Leiden sondern ein mit-leiden. Um einen (stark hinkenden, weil mit Gott ist nichts vergleichbar) Vergleich zu ziehen: Wenn Deine Frau (oder welche Person deines Umfelds, die dir ans Herz gewachsen ist) ins Krankenhaus muß um sich einer schmerzhaften operation zu unterziehen, leidest du da nicht mit?

Mit geistlichem Leiden hatte ich Mitleiden gemeint. Jesus hat physisch und psychisch schwer gelitten, der himmliche Vater auf eine andere Art auch.