Kreuzgang

Edi schrieb daaaaa

Gelingt das nicht im Leben, hat man drüben eben noch weiterzuschreiten. Bekehrung ist nur ein Anfang des Ganzen, aber nicht das Ende. Warum würde Paulus sonst auf Fortschreiten und Heiligung drängen?

Ich willn icht in dem kath. Unterforum über dieses Thema diskutieren, das Henri ein echtes Anliegen ist.

ABER:

Gibt es etwas ernsthaftes das mich dazu bewegen könnte,

- an eine solche Weiterschreitung zu glauben?

lg asder

asderrix hat geschrieben:Edi schrieb daaaaa

Gelingt das nicht im Leben, hat man drüben eben noch weiterzuschreiten. Bekehrung ist nur ein Anfang des Ganzen, aber nicht das Ende. Warum würde Paulus sonst auf Fortschreiten und Heiligung drängen?

Ich willn icht in dem kath. Unterforum über dieses Thema diskutieren, das Henri ein echtes Anliegen ist.

ABER:

Gibt es etwas ernsthaftes das mich dazu bewegen könnte,

- an eine solche Weiterschreitung zu glauben?

lg asder

Da das Weiterschreiten bereits im Leben möglich ist und das Ziel von einigen wenigen so gut wie erreicht wurde, muss es das auch im Jenseits geben. Wenn jemand meint, das gäbe es nicht, dann nimmt er an, dass Gott wie magisch den Menschen auf einen Schlag umwandelt, was aber der Gerechtigkeit Gottes widerspräche. Oder er nimmt gar an, dass Gott im Himmel auch noch unreine Seelen dulde. Gott ist eben nicht nur barmherzig, sondern auch gerecht. So wie die Heiligung im Leben ein langsamer Prozeß ist, geht dieser Prozeß auch nicht schlagartig in der andern Welt vor sich, sondern braucht Zeit.

Nebenbei: Es gibt auch unter bestimmten pietistischen Richtungen, welche, die das so sehen z.B. bei den sog. Hahnischen (zurückzuführen auf Michael Hahn), ich weiss nur nicht, ob das dort offiziell so gelehrt wird oder nur inoffiziell. Die Schriften, die dort gelesen werden, beinhalten diese Meinung jedenfalls auch.

Edi hat geschrieben:

Da das Weiterschreiten bereits im Leben möglich ist und das Ziel von einigen wenigen so gut wie erreicht wurde,

so gut wie reicht net!
Kein Mensch hat die Möglichkeit, vollkommen zu sein, Heiligung ist ein Unternehmen, bei dem das nicht erreichen des Zieles von Anfang an klar und der totale Einsatz trotzdem gerechtfertigt ist.

muss es das auch im Jenseits geben.

Dem widerspricht die Bibel.

Wenn jemand meint, das gäbe es nicht, dann nimmt er an, dass Gott wie magisch den Menschen auf einen Schlag umwandelt,

Quatsch, das hat garnischt mit magisch zu tun sondern mit göttlicher Souveränität.

was aber der Gerechtigkeit Gottes widerspräche.

Ach was ist dann Gottes Gerechtigkeit?

Nebenbei: Es gibt auch unter ev. Christen, den Pietisten, welche, die das so sehen z.B. bei den sog. Hahnischen (zurückzuführen auf Michael Hahn), ich weiss nur nicht ob das dort offiziell so gelehrt wird. Die Schriften, die dort gelesen werden, beinhalten dies jedenfalls auch.

Was uns sagt auch Pietisten sind net Vollkommen.

asderrix hat geschrieben:Dem widerspricht die Bibel.

Aber nur, wenn man sie nicht versteht und alles schwarz-weiss sieht, also die Zwischentöne annuliert. Johannes Gommel, wohlgemerkt ein ev. Gottesmann, hat das anders gesehen und auch mit Bibelzitaten belegt.

Ich vermisse ohnehin bei solchen Diskussionen meist Antworten auf Einwände, die mit Bibelzitaten untermauert werden. Dann kann man gleich sagen, dass diese einen nicht interessieren, weil man seinem Pastor oder wer einen auch immer lehrt mehr glaubt, als der Schrift selber. Die Bibel sagt freilich nichts ganz Konkretes aus über einen Reinigungsort, jedenfalls nicht so, dass es ganz genau geschildert wird. Jedoch sagt Paulus in Hebr. 12,14, dass ohne Heiligung niemand den Herrn sehen wird. Hat denn jemand, der sich kurz vor seinem Tode bekehrt, noch Zeit zur Heiligung? Oder nützen wir alle unsere Zeit dazu?

Robert schrieb da

In Wahrheit geht es um zweierlei: erstens um die begründete Vermutung, daß unsere Seelen – mindestens diejenigen vieler, vielleicht fast aller Geretteten – nach dem leiblichen Tod noch einer Reinigung bedürfen, und zweitens um die theologische Begründung oder Rechtfertigung des geheiligten, aus apostolischer Zeit überkommenen Brauchs der Kirche, für ihre Verstorbenen Fürbitte zu halten.

Dazu folgende Fragen:

Vermutung, ja, aber begründet womit?

Wie kann eine Vermutung eine Begründung sein?

Wieso aus apostolischen Zeiten überkommen, ich kenne nur eine Stelle, wo Paulus ohne Wertung das Gebet für Verstorbene nennt und zwar als Begründung, das mit einer Auferstehung gerechnet wird.
Er heißt es nicht gut oder schlecht, und von keinem Apostel weiß ich das er für Verstorbene gebetet hat.

Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,daß
geglaubt wurde,daß es Sinn macht,für Tote,die vor ihrem Tod gesündigt hatten,
zu beten und Sühneopfer zu leisten.Vermutlich wird diesbezüglich nichts
Besonderes von den Aposteln berichtet,weil es selbstverständliche Praxis
bei Juden pharisäischer Provenienz warAus dem NT geht zB. bei Matthäus 22,23ff
lediglich hervor,daß die Sadduzäer nicht an die Auferstehung der Toten glaubten.

incarnata hat geschrieben:Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,

Bloß: Lutheraner und andere Protestanten zählen Makk nicht zu den kanonischen Schriften. Die halten sich an Luthers Bibelverschnitt.

Linus hat geschrieben:

incarnata hat geschrieben:Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,

Bloß: Lutheraner und andere Protestanten zählen Makk nicht zu den kanonischen Schriften. Die halten sich an Luthers Bibelverschnitt.

Oder an den Kanon der hebräischen Hl. Schrift. Da kommen die griechischen Spätschriften auch nicht vor. Und auf Luther ist dieser Kanon mit Sicherheit NICHT zurückzuführen.

tztztzzzz ... was will man dem Luther denn noch alles unterstellen ?

Edi hat geschrieben:....., geht dieser Prozeß auch nicht schlagartig in der andern Welt vor sich, sondern braucht Zeit.

Wo steiht dat in de Bibel?

Baerchen hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:

incarnata hat geschrieben:Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,

Bloß: Lutheraner und andere Protestanten zählen Makk nicht zu den kanonischen Schriften. Die halten sich an Luthers Bibelverschnitt.

Oder an den Kanon der hebräischen Hl. Schrift. Da kommen die griechischen Spätschriften auch nicht vor. Und auf Luther ist dieser Kanon mit Sicherheit NICHT zurückzuführen.

tztztzzzz ... was will man dem Luther denn noch alles unterstellen ?

Auf die frühen Christen aber auch nicht, die verwendeten noch die griech. Spätschriften.

LG
Fiore

Baerchen hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:

incarnata hat geschrieben:Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,

Bloß: Lutheraner und andere Protestanten zählen Makk nicht zu den kanonischen Schriften. Die halten sich an Luthers Bibelverschnitt.

Oder an den Kanon der hebräischen Hl. Schrift. Da kommen die griechischen Spätschriften auch nicht vor. Und auf Luther ist dieser Kanon mit Sicherheit NICHT zurückzuführen.

Das ist der synagogale „Kanon“ der Nachfolger eines Hannas und Kaiphas, ums Jahr 100 festgelegt, in der heute vorliegenden Textgestalt aus dem zehnten bis elften Jahrhundert herrührend. Nur damit du weißt, in welcher Tradition ihr steht.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Baerchen hat geschrieben:

Linus hat geschrieben:

incarnata hat geschrieben:Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,

Bloß: Lutheraner und andere Protestanten zählen Makk nicht zu den kanonischen Schriften. Die halten sich an Luthers Bibelverschnitt.

Oder an den Kanon der hebräischen Hl. Schrift. Da kommen die griechischen Spätschriften auch nicht vor. Und auf Luther ist dieser Kanon mit Sicherheit NICHT zurückzuführen.

Das ist der synagogale „Kanon“ der Nachfolger eines Hannas und Kaiphas, ums Jahr 100 festgelegt, in der heute vorliegenden Textgestalt aus dem zehnten bis elften Jahrhundert herrührend. Nur damit du weißt, in welcher Tradition ihr steht.

In der Tradition der Borgias, Pacellis, Roncallis, Wojtyłas, Ratzingers undsoweiter zu stehen ist eben auch nicht besonders prickelnd - finde ich.

Baerchen hat geschrieben:

Edi hat geschrieben:....., geht dieser Prozeß auch nicht schlagartig in der andern Welt vor sich, sondern braucht Zeit.

Wo steiht dat in de Bibel?

In der Bibel steht auch nirgends, dass jeder Gläubige sofort nach dem Tode beim Herrn ist, es ist aber davon die Rede, dass ohne Heiligung niemand Gott schauen kann. Jeder Christ weiß aber auch, das Heiligung ein Prozeß ist, der nicht von heute auf morgen stattfindet, sondern längere Zeit benötigt. Wer im Leben das Endziel der Heiligung nämlich die völlige Verwandlung in Christo erreicht, hat in der andern Welt keine Reinigung mehr nötig, aber das werden wenige sein.
Gott ist auch hier ganz logisch und vernünftig und kein Willkürgott wie man ihn im Islam hat oder bei Calvin findet.

Ich wäre sehr froh, in der Tradition eines Roncalli zu stehen.

Sehr.

Du hast übrigens einen vergessen. Der mit den wenigen Tagen. Und auch dessen Tradition ist eine gute.

Du kannst den Mann von seinem Amt nicht unterscheiden. Und die Gegenwart nicht von der Vergangenheit. Das ist sehr hinderlich.

Und du kannst Zeichen nicht verstehen. Welchen Papstnamen hatte Roncalli? Eben, einen, der belastet war. Er hat ihn bewusst genommen und verklärt.

Dazu, dass du Borgia, Pacelli, Roncalli und ihre Nachfolger in einem Atemzug nennst, sag ich nichts weiter, weil es mich masslos geärgert hat und ich dabei leicht meine mühsam erworbenen Manieren vergesse.


sofaklecks

Baerchen hat geschrieben: Oder an den Kanon der hebräischen Hl. Schrift. Da kommen die griechischen Spätschriften auch nicht vor. Und auf Luther ist dieser Kanon mit Sicherheit NICHT zurückzuführen.

Eigentlich sollte man Christen unterstellen dürfen, daß sie sich an den gegebenen Frühchristlichen Kanon halten, nicht an den Jüdischen

sofaklecks hat geschrieben:Dazu, dass du Borgia, Pacelli, Roncalli und ihre Nachfolger in einem Atemzug nennst, sag ich nichts weiter, weil es mich masslos geärgert hat und ich dabei leicht meine mühsam erworbenen Manieren vergesse.

Abgesehen davon, daß ich dich in Kreuzgang noch nicht pöbelnd wahrgenommen habe, halte ich dich für einen Herrn, der selbst um drei Uhr früh im Nachthemd die Contenance nicht verliert, wenn es an der Tür (oder am Fernsprecher) klingelt.

Baerchen hat geschrieben:In der Tradition der Borgias, Pacellis, Roncallis, Wojtyłas, Ratzingers undsoweiter zu stehen ist eben auch nicht besonders prickelnd - finde ich.

Vielleicht muß man wirklich Katholik sein, um die Katholische Kirche "prickelnd" zu finden - aber eine Kirche, die (unter anderem) weder die Borgia-Päpste noch ein ausgesprungener Augustinermönch umbringen konnten, muß wohl eine Standfestigkeit haben, die nicht aus ihr selbst erwächst - und genau das ist das "prickelnde" am Katholischsein - finde ich.

.....der selbst um drei Uhr früh im Nachthemd die Contenance nicht verliert,......

Also, ich weiß nicht, Linus....
Hast Du Dir das Foto von sofaklecks angesehen, als es noch eingestellt war? sofaklecks hat ohne Zweifel beste Manieren, aber er hat auch seine Vorlieben, seine Vorstellungen und seine friedvollen Einsichten und Momente, in die niemand störend eingreifen darf, bzw. vor dessen Augen bzw. in dessen Gehörgänge gelangen sollte. Dann, das kann ich mir sehr gut vorstellen, lässt er seinem gerechten Zorn auch mal Freilauf, wenn auch begrenzten...

Gruß, ad_hoc

sofaklecks hat geschrieben:Ich wäre sehr froh, in der Tradition eines Roncalli zu stehen.

Sehr.

Du hast übrigens einen vergessen. Der mit den wenigen Tagen. Und auch dessen Tradition ist eine gute.

Du kannst den Mann von seinem Amt nicht unterscheiden. Und die Gegenwart nicht von der Vergangenheit. Das ist sehr hinderlich.

Und du kannst Zeichen nicht verstehen. Welchen Papstnamen hatte Roncalli? Eben, einen, der belastet war. Er hat ihn bewusst genommen und verklärt.

Dazu, dass du Borgia, Pacelli, Roncalli und ihre Nachfolger in einem Atemzug nennst, sag ich nichts weiter, weil es mich masslos geärgert hat und ich dabei leicht meine mühsam erworbenen Manieren vergesse.


sofaklecks

Oh bitte, mein Lieber - ziehen Sie Ihren Gefühlen keine Zwangsjacke an.
Schön, dass Sie schreiben: "weil es mich maßlos geärgert hat" und nicht: Du hast mich maßlos geärgert ...
das hat doch was ...

taddeo hat geschrieben:

Baerchen hat geschrieben:In der Tradition der Borgias, Pacellis, Roncallis, Wojtyłas, Ratzingers undsoweiter zu stehen ist eben auch nicht besonders prickelnd - finde ich.

Vielleicht muß man wirklich Katholik sein, um die Katholische Kirche "prickelnd" zu finden - aber eine Kirche, die (unter anderem) weder die Borgia-Päpste noch ein ausgesprungener Augustinermönch umbringen konnten, muß wohl eine Standfestigkeit haben, die nicht aus ihr selbst erwächst - und genau das ist das "prickelnde" am Katholischsein - finde ich.

Der ausgesprungene Augustinermönch hatte zumindest eheliche Kinder, was vielen seiner katholischen Amtsbrüder nicht gelungen war (die Kinder ehelich zu zeugen, meine ich ....)

Baerchen hat geschrieben: Der ausgesprungene Augustinermönch hatte zumindest eheliche Kinder, was vielen seiner katholischen Amtsbrüder nicht gelungen war (die Kinder ehelich zu zeugen, meine ich ....)

Na der Vergleich ist ungefähr so sinnvoll, als würde ich sagen: Katholische Geistliche sind wenigstens nicht geschieden, was vielen ihrer evangelischen Amtsbrüderinnen nicht gelungen ist...

....Schön, dass Sie schreiben: "weil es mich maßlos geärgert hat" und nicht: Du hast mich maßlos geärgert ...
das hat doch was ...

Wenigstens das Erkennen dieses Unterschieds ist Königstochter noch möglich. Besteht also noch Grund zur Hoffnung.....?

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Wenigstens das Erkennen dieses Unterschieds ist Königstochter noch möglich. Besteht also noch Grund zur Hoffnung.....?

Du verwechselst da zwei Personen. Aber mir geht es genauso, sie sind sich zu ähnlich...

Raimund Josef H. hat geschrieben:.............Amtsbrüderinnen ...............

Das Wort ist so klasse, das sollte in den Duden aufgenommen werden!

Richtig, ad_hoc,

Wasermänner sind phantasievoll, aber zornmütig. Aber wem nicht mal der Gaul durchgeht, der reitet nur Holzpferde.

Mein Bild hab ich aus gegebenem Anlass entfernt. Ich werde es aber aus ebenso gegebenem Anlass wieder einfügen.

sofaklecks

ad_hoc hat geschrieben:

.....der selbst um drei Uhr früh im Nachthemd die Contenance nicht verliert,......

Also, ich weiß nicht, Linus....
Hast Du Dir das Foto von sofaklecks angesehen, als es noch eingestellt war? sofaklecks hat ohne Zweifel beste Manieren, aber er hat auch seine Vorlieben, seine Vorstellungen und seine friedvollen Einsichten und Momente, in die niemand störend eingreifen darf, bzw. vor dessen Augen bzw. in dessen Gehörgänge gelangen sollte. Dann, das kann ich mir sehr gut vorstellen, lässt er seinem gerechten Zorn auch mal Freilauf, wenn auch begrenzten...

Gruß, ad_hoc

Zorn? bei Sofaklecks? selten, glaub ich. Zynismus ist da eher das Ventil

Doch, Linus,

ich bin zornmütig.

Und es ist mir ein schwacher Trost, dass ich dafür nicht nachtragend bin.

Aber ich arbeite daran.

sofaklecks

So, passend zum Fegefeuer ist das Bild wieder eingestellt und die Signatur kommt auch wieder.

sofaklecks

Ob Baerchen oder Koenigstochter, bei beiden muß nur minimal etwas an der Wahrnehmung gearbeitet werden, dann sollte sich die richtige Einstellung schon von selbst ergeben. Aber bis dahin sind sie nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere eine mögliche Buße.

Gruß, ad_hoc

ad_hoc hat geschrieben:Ob Baerchen oder Koenigstochter, bei beiden muß nur minimal etwas an der Wahrnehmung gearbeitet werden, dann sollte sich die richtige Einstellung schon von selbst ergeben. Aber bis dahin sind sie nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere eine mögliche Buße.

Gruß, ad_hoc

Wenn ein Umpolung für dich eine kleine Korrektur ist......

Aber wir Evangelikalen, sind geduldig, wir warten in der Ewigkeit schon die paar ewigen Minuten, bis ihr Denkt ihr seid im Fegefeuer fertig. Dann können wir ja gemeinsam ewig feiern.

Nietenolaf hat geschrieben:

ad_hoc hat geschrieben:Wenigstens das Erkennen dieses Unterschieds ist Königstochter noch möglich. Besteht also noch Grund zur Hoffnung.....?

Du verwechselst da zwei Personen. Aber mir geht es genauso, sie sind sich zu ähnlich...

Wer hat denn hier Wahrnehmungsstörungen?

Ich bin Ich! und nicht Königstochter!