Ich willn icht in dem kath. Unterforum über dieses Thema diskutieren, das Henri ein echtes Anliegen ist.Gelingt das nicht im Leben, hat man drüben eben noch weiterzuschreiten. Bekehrung ist nur ein Anfang des Ganzen, aber nicht das Ende. Warum würde Paulus sonst auf Fortschreiten und Heiligung drängen?
Da das Weiterschreiten bereits im Leben möglich ist und das Ziel von einigen wenigen so gut wie erreicht wurde, muss es das auch im Jenseits geben. Wenn jemand meint, das gäbe es nicht, dann nimmt er an, dass Gott wie magisch den Menschen auf einen Schlag umwandelt, was aber der Gerechtigkeit Gottes widerspräche. Oder er nimmt gar an, dass Gott im Himmel auch noch unreine Seelen dulde. Gott ist eben nicht nur barmherzig, sondern auch gerecht. So wie die Heiligung im Leben ein langsamer Prozeß ist, geht dieser Prozeß auch nicht schlagartig in der andern Welt vor sich, sondern braucht Zeit.asderrix hat geschrieben:Edi schrieb daaaaaIch willn icht in dem kath. Unterforum über dieses Thema diskutieren, das Henri ein echtes Anliegen ist.Gelingt das nicht im Leben, hat man drüben eben noch weiterzuschreiten. Bekehrung ist nur ein Anfang des Ganzen, aber nicht das Ende. Warum würde Paulus sonst auf Fortschreiten und Heiligung drängen?
ABER:
Gibt es etwas ernsthaftes das mich dazu bewegen könnte,
- an eine solche Weiterschreitung zu glauben?
lg asder
Edi hat geschrieben:
Da das Weiterschreiten bereits im Leben möglich ist und das Ziel von einigen wenigen so gut wie erreicht wurde,
Dem widerspricht die Bibel.muss es das auch im Jenseits geben.
Quatsch, das hat garnischt mit magisch zu tun sondern mit göttlicher Souveränität.Wenn jemand meint, das gäbe es nicht, dann nimmt er an, dass Gott wie magisch den Menschen auf einen Schlag umwandelt,
Ach was ist dann Gottes Gerechtigkeit?was aber der Gerechtigkeit Gottes widerspräche.
Was uns sagt auch Pietisten sind net Vollkommen.Nebenbei: Es gibt auch unter ev. Christen, den Pietisten, welche, die das so sehen z.B. bei den sog. Hahnischen (zurückzuführen auf Michael Hahn), ich weiss nur nicht ob das dort offiziell so gelehrt wird. Die Schriften, die dort gelesen werden, beinhalten dies jedenfalls auch.
Aber nur, wenn man sie nicht versteht und alles schwarz-weiss sieht, also die Zwischentöne annuliert. Johannes Gommel, wohlgemerkt ein ev. Gottesmann, hat das anders gesehen und auch mit Bibelzitaten belegt.asderrix hat geschrieben:Dem widerspricht die Bibel.
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Ich versuche das ja immer gut platonisch mit den Eindrücken, welche die Seele angenommen hat. Man denke an das Wachs-Bild. Und überprüfe mal sein eigenes – nein, nicht das Gewissen, die Erinnerung. Hast du keine Erinnerungen an längst vergebene Sünden, keine Bilder, die wieder auftauchen, dich quälen oder auch wieder neu versuchen? Wolltest du davon nicht gereinigt werden?Nietenolaf hat geschrieben:Eben. Die Sache mit den anselmschen Sündenstrafen muß man einem Ostkirchler normalerweise erst erklären. Genau das versuche ich in diesem Strang auf Seite 3 etwas ausführlicher.HeGe hat geschrieben:Von den Sünden wird man in der Beichte auch bei uns durch die Absolution gereinigt. Aber eben nicht von den Sündenstrafen. Da besteht also nicht der Unterschied.
Dazu folgende Fragen:In Wahrheit geht es um zweierlei: erstens um die begründete Vermutung, daß unsere Seelen – mindestens diejenigen vieler, vielleicht fast aller Geretteten – nach dem leiblichen Tod noch einer Reinigung bedürfen, und zweitens um die theologische Begründung oder Rechtfertigung des geheiligten, aus apostolischer Zeit überkommenen Brauchs der Kirche, für ihre Verstorbenen Fürbitte zu halten.
Bloß: Lutheraner und andere Protestanten zählen Makk nicht zu den kanonischen Schriften. Die halten sich an Luthers Bibelverschnitt.incarnata hat geschrieben:Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,
Oder an den Kanon der hebräischen Hl. Schrift. Da kommen die griechischen Spätschriften auch nicht vor. Und auf Luther ist dieser Kanon mit Sicherheit NICHT zurückzuführen.Linus hat geschrieben:Bloß: Lutheraner und andere Protestanten zählen Makk nicht zu den kanonischen Schriften. Die halten sich an Luthers Bibelverschnitt.incarnata hat geschrieben:Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,
Wo steiht dat in de Bibel?Edi hat geschrieben:....., geht dieser Prozeß auch nicht schlagartig in der andern Welt vor sich, sondern braucht Zeit.
Auf die frühen Christen aber auch nicht, die verwendeten noch die griech. Spätschriften.Baerchen hat geschrieben:Oder an den Kanon der hebräischen Hl. Schrift. Da kommen die griechischen Spätschriften auch nicht vor. Und auf Luther ist dieser Kanon mit Sicherheit NICHT zurückzuführen.Linus hat geschrieben:Bloß: Lutheraner und andere Protestanten zählen Makk nicht zu den kanonischen Schriften. Die halten sich an Luthers Bibelverschnitt.incarnata hat geschrieben:Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,
tztztzzzz ... was will man dem Luther denn noch alles unterstellen ?
Das ist der synagogale „Kanon“ der Nachfolger eines Hannas und Kaiphas, ums Jahr 100 festgelegt, in der heute vorliegenden Textgestalt aus dem zehnten bis elften Jahrhundert herrührend. Nur damit du weißt, in welcher Tradition ihr steht.Baerchen hat geschrieben:Oder an den Kanon der hebräischen Hl. Schrift. Da kommen die griechischen Spätschriften auch nicht vor. Und auf Luther ist dieser Kanon mit Sicherheit NICHT zurückzuführen.Linus hat geschrieben:Bloß: Lutheraner und andere Protestanten zählen Makk nicht zu den kanonischen Schriften. Die halten sich an Luthers Bibelverschnitt.incarnata hat geschrieben:Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,
In der Tradition der Borgias, Pacellis, Roncallis, Wojtyłas, Ratzingers undsoweiter zu stehen ist eben auch nicht besonders prickelnd - finde ich.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Das ist der synagogale „Kanon“ der Nachfolger eines Hannas und Kaiphas, ums Jahr 100 festgelegt, in der heute vorliegenden Textgestalt aus dem zehnten bis elften Jahrhundert herrührend. Nur damit du weißt, in welcher Tradition ihr steht.Baerchen hat geschrieben:Oder an den Kanon der hebräischen Hl. Schrift. Da kommen die griechischen Spätschriften auch nicht vor. Und auf Luther ist dieser Kanon mit Sicherheit NICHT zurückzuführen.Linus hat geschrieben:Bloß: Lutheraner und andere Protestanten zählen Makk nicht zu den kanonischen Schriften. Die halten sich an Luthers Bibelverschnitt.incarnata hat geschrieben:Schon im Alten Testament 2 Makkabäer 12,42 bis incl. 45 ist zu lesen,
In der Bibel steht auch nirgends, dass jeder Gläubige sofort nach dem Tode beim Herrn ist, es ist aber davon die Rede, dass ohne Heiligung niemand Gott schauen kann. Jeder Christ weiß aber auch, das Heiligung ein Prozeß ist, der nicht von heute auf morgen stattfindet, sondern längere Zeit benötigt. Wer im Leben das Endziel der Heiligung nämlich die völlige Verwandlung in Christo erreicht, hat in der andern Welt keine Reinigung mehr nötig, aber das werden wenige sein.Baerchen hat geschrieben:Wo steiht dat in de Bibel?Edi hat geschrieben:....., geht dieser Prozeß auch nicht schlagartig in der andern Welt vor sich, sondern braucht Zeit.
Eigentlich sollte man Christen unterstellen dürfen, daß sie sich an den gegebenen Frühchristlichen Kanon halten, nicht an den JüdischenBaerchen hat geschrieben: Oder an den Kanon der hebräischen Hl. Schrift. Da kommen die griechischen Spätschriften auch nicht vor. Und auf Luther ist dieser Kanon mit Sicherheit NICHT zurückzuführen.
Abgesehen davon, daß ich dich in Kreuzgang noch nicht pöbelnd wahrgenommen habe, halte ich dich für einen Herrn, der selbst um drei Uhr früh im Nachthemd die Contenance nicht verliert, wenn es an der Tür (oder am Fernsprecher) klingelt.sofaklecks hat geschrieben:Dazu, dass du Borgia, Pacelli, Roncalli und ihre Nachfolger in einem Atemzug nennst, sag ich nichts weiter, weil es mich masslos geärgert hat und ich dabei leicht meine mühsam erworbenen Manieren vergesse.
Vielleicht muß man wirklich Katholik sein, um die Katholische Kirche "prickelnd" zu finden - aber eine Kirche, die (unter anderem) weder die Borgia-Päpste noch ein ausgesprungener Augustinermönch umbringen konnten, muß wohl eine Standfestigkeit haben, die nicht aus ihr selbst erwächst - und genau das ist das "prickelnde" am Katholischsein - finde ich.Baerchen hat geschrieben:In der Tradition der Borgias, Pacellis, Roncallis, Wojtyłas, Ratzingers undsoweiter zu stehen ist eben auch nicht besonders prickelnd - finde ich.
Also, ich weiß nicht, Linus.........der selbst um drei Uhr früh im Nachthemd die Contenance nicht verliert,......
Oh bitte, mein Lieber - ziehen Sie Ihren Gefühlen keine Zwangsjacke an.sofaklecks hat geschrieben:Ich wäre sehr froh, in der Tradition eines Roncalli zu stehen.
Sehr.
Du hast übrigens einen vergessen. Der mit den wenigen Tagen. Und auch dessen Tradition ist eine gute.
Du kannst den Mann von seinem Amt nicht unterscheiden. Und die Gegenwart nicht von der Vergangenheit. Das ist sehr hinderlich.
Und du kannst Zeichen nicht verstehen. Welchen Papstnamen hatte Roncalli? Eben, einen, der belastet war. Er hat ihn bewusst genommen und verklärt.
Dazu, dass du Borgia, Pacelli, Roncalli und ihre Nachfolger in einem Atemzug nennst, sag ich nichts weiter, weil es mich masslos geärgert hat und ich dabei leicht meine mühsam erworbenen Manieren vergesse.
sofaklecks
Der ausgesprungene Augustinermönch hatte zumindest eheliche Kinder, was vielen seiner katholischen Amtsbrüder nicht gelungen war (die Kinder ehelich zu zeugen, meine ich ....)taddeo hat geschrieben:Vielleicht muß man wirklich Katholik sein, um die Katholische Kirche "prickelnd" zu finden - aber eine Kirche, die (unter anderem) weder die Borgia-Päpste noch ein ausgesprungener Augustinermönch umbringen konnten, muß wohl eine Standfestigkeit haben, die nicht aus ihr selbst erwächst - und genau das ist das "prickelnde" am Katholischsein - finde ich.Baerchen hat geschrieben:In der Tradition der Borgias, Pacellis, Roncallis, Wojtyłas, Ratzingers undsoweiter zu stehen ist eben auch nicht besonders prickelnd - finde ich.
Na der Vergleich ist ungefähr so sinnvoll, als würde ich sagen: Katholische Geistliche sind wenigstens nicht geschieden, was vielen ihrer evangelischen Amtsbrüderinnen nicht gelungen ist...Baerchen hat geschrieben: Der ausgesprungene Augustinermönch hatte zumindest eheliche Kinder, was vielen seiner katholischen Amtsbrüder nicht gelungen war (die Kinder ehelich zu zeugen, meine ich ....)
Wenigstens das Erkennen dieses Unterschieds ist Königstochter noch möglich. Besteht also noch Grund zur Hoffnung.....?....Schön, dass Sie schreiben: "weil es mich maßlos geärgert hat" und nicht: Du hast mich maßlos geärgert ...
das hat doch was ...
Zorn? bei Sofaklecks? selten, glaub ich. Zynismus ist da eher das Ventilad_hoc hat geschrieben:Also, ich weiß nicht, Linus.........der selbst um drei Uhr früh im Nachthemd die Contenance nicht verliert,......
Hast Du Dir das Foto von sofaklecks angesehen, als es noch eingestellt war? sofaklecks hat ohne Zweifel beste Manieren, aber er hat auch seine Vorlieben, seine Vorstellungen und seine friedvollen Einsichten und Momente, in die niemand störend eingreifen darf, bzw. vor dessen Augen bzw. in dessen Gehörgänge gelangen sollte. Dann, das kann ich mir sehr gut vorstellen, lässt er seinem gerechten Zorn auch mal Freilauf, wenn auch begrenzten...
Gruß, ad_hoc
Wenn ein Umpolung für dich eine kleine Korrektur ist......ad_hoc hat geschrieben:Ob Baerchen oder Koenigstochter, bei beiden muß nur minimal etwas an der Wahrnehmung gearbeitet werden, dann sollte sich die richtige Einstellung schon von selbst ergeben. Aber bis dahin sind sie nicht nur für sich selbst, sondern auch für andere eine mögliche Buße.
Gruß, ad_hoc
Wer hat denn hier Wahrnehmungsstörungen?Nietenolaf hat geschrieben:Du verwechselst da zwei Personen. Aber mir geht es genauso, sie sind sich zu ähnlich...ad_hoc hat geschrieben:Wenigstens das Erkennen dieses Unterschieds ist Königstochter noch möglich. Besteht also noch Grund zur Hoffnung.....?
