Liturgie und Gewänder im Protestantismus

[Moser]

Noch was zum Thema Talar:

http://www.evangelisch.de/themen/blogs/ ... -wei%C3%9F

Hier gibt's sogar eine ganze Artikel-Reihe zum Thema:
http://rogatekloster.wordpress.com/211 ... ahretalar/

[overkott]

Gibt es Fotos?

[Lioba]

Man kann die evangelischen Geistlichen, die unbedingt schwarz tragen wollen, ja schlecht zwingen, liturgische Kleidung anzulegen.

Ich finde den schwarzen Talar in dem Fall eigentlich angemessener und kann damit als Katholikin weitaus besser leben. Da sie keine Priester sind (Sorry, ist einfach so), sollten sie sich auch keine priesterliche Kleidung anlegen. Das priesterliche Gewand sollte nur den wahrhaft Geweihten vorbehalten sein. Was nützt es, wenn "Priester" drauf steht, aber kein Priester drin ist?

Christiane

Mod.- Hinweis: wir sind hier im ev. Unterforum und die betreffenden Geistlichen sehen ihr Amt als rechtmässig und gültig an.

[Kilianus]

Mod.- Hinweis: wir sind hier im ev. Unterforum und die betreffenden Geistlichen sehen ihr Amt als rechtmässig und gültig an.

Einspruch, Euer Ehren. Sie ehen nicht davon aus, ein Priesteramt auszüben. Zumindest nicht, wenn sie ihr Amt im Sinne ihrer Gemeinschaften verstehen.

[Lioba]

Bitte lies meinen Text genau. Denke auch an die durchaus verschiedenen Amtsauffassungen der hier vertretenen Kirchen und Gemeinschaften- und an die Unterforenregel. Katholische User dürfen hier ihren eigenen Standpunkt äussern, müssen aber akzeptieren, dass die Klausner aus ihrem eigenen Selbstverständnis heraus argumentieren.
Und jetzt bitte zurück zum Thema.

[Bischof]

Nach evangelisch-lutherischem Verständnis - Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche - handelt es sich bei einem geweihten luth. Pfarrer um einen Priester. Ob das Rom jetzt anerkennt oder nicht, interessiert nicht im Geringsten. Dieses alt-lutherische Verständnis findet sich nach wie vor in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche und verwandten lutherischen Konfessionskirchen:

Der Begriff Priester für einen lutherischen Pfarrer ist eine durchaus übliche Bezeichnung, da sie in den Bekenntnisschriften der Evangelisch-Lutherischen Kirche in dieser Weise bezeichnet werden.

„Dagegen in unseren Kirchen warten die Priester recht ihres Amtes, lehren und predigen das Evangelium, predigen Christum, dass wir nicht um unserer Werke willen, sondern um Christus willen Vergebung der Sünde und einen gnädigen Gott haben. [...] Und wenn ja das Abendmahl oder die Messe sollt das tägliche Opfer genennet werden, so möchte billiger die Messe bei uns also heißen. [...] So wir nun die Predigt des Evangeliums und den rechten Brauch der Sakramente bei uns behalten, so haben wir ohne Zweifel das tägliche Opfer.“

– (Zitat Apologie des Augsburgischen Bekenntnisses Artikel 24)

Das lutherische Priesterverständnis wird unter anderem auch im Evangelisch-Lutherischen Kirchengesangbuch der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche deutlich. Dort heißt es beispielsweise im Beichtlied, Wir danken dir, o treuer Gott, des lutherischen Theologen Nikolaus Selnecker aus dem Jahr 1587 in Vers 2:

„Durch Priesters Mund sprichtst du: Mein Kind, dir alle Sünd vergeben sind, geh hin und sündige nicht mehr und allweg dich zu mir bekehr.“

– (Zitat Evangelisch-Lutherisches Kirchengesangbuch Nr. 481,2)

Im alltäglichen Sprachgebrauch findet er sich u.a. in den lutherischen Kirchen des Baltikums. Durch die Ordination oder auch Weihe zum geistlichen Amt, wie es in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche heißt, wird der Pfarrer zum besonderen Dienst an der Verkündigung des Wortes und Spendung der Sakramente ausgesondert, gesegnet und gesandt. In der Verkündigung von Gesetz und Evangelium und der Spendung der Sakramente, repräsentiert er Christus und steht der Gemeinde gegenüber. Durch die Ordination unter Gebet und Handauflegung wird effektiv der Heilige Geist vermittelt und der Pfarrer durch Christus bevollmächtigt an seiner statt und in seinem Auftrag zu lehren, zu predigen und die Sakramente zu spenden. Mit den lutherischen Bekenntnisschriften kann daher die Ordination auch als Weihe zum geistlichen Amt mit sakramentalen Charakter verstanden werden, wie z.B. in der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche.

„Wo man aber das Sakrament des Ordens wollt nennen ein Sakrament von dem Predigtamt und Evangelio, so hätte es keine Beschwerung, die Ordination ein Sakrament zu nennen. Denn das Predigtamt hat Gott eingesetzt und geboten, und hat herrliche Zusage Gottes. Wenn man das Sakrament des Ordens (Geistliche Amt) also verstehen wollt, so möcht man auch das Auflegen der Hände ein Sakrament nennen. Denn die Kirche hat Gottes Befehl, daß sie soll Predigter und Diakonos bestellen.“

– (Zitat ApolCA 13, S. 293-294 BSLK)

Lutherische Pfarrer sehen sich in der Lehrsukzession, welche die Personalsukzession mit einschließt, in der Kontinuität zur Einen heiligen katholischen und apostolischen Kirche. Ein Opferpriestertum, wie beispielsweise in der römisch-katholischen Theologie, wird abgelehnt. Mit den Evangelisch-Lutherischen Bekenntnisschriften wird das geistliche Amt aus dem Apostolat abgeleitet.

„Weil nun Paulus klar zeuget, er hab bei Petro nicht wollen ansuechen, daß er ihm zu predigen erlaubte, auch dazumal, da er am letzten sei zu ihm kommen, haben wir eine gewisse Lehre, dass das Predigtampt vom gemeinen Beruf der Apostel herkomment, und ist nicht not, daß alle dieser einigen Person Petri Beruf oder Bestätigung haben.“

– (Zitat De potestate et primatu papae tractatus S. 474 BSLK)

[Lioba]

Danke Bischof!
Dazu anzumerken ist, dass sich ausserdem noch sowohl die skandinavischen Lutheraner als auch die Anglikaner und die Altkatholiken als in gültiger apostolischer Sukkzession in ununterbrochener Weihelinie sehen. Das ist - ebenso wie das Amtsverständnis- an anderer Stelle ausgiebig diskutiert worden und wird hier NICHT wieder aufgerollt.
Gemeinden, die kein besonderes Priesteramt kennen, tragen auch keine liturgischen Gewänder.
Das liturgische Gewand ist recht verstanden ein Bekenntnis zum Priesteramt.

[Kilianus]

Das liturgische Gewand ist recht verstanden ein Bekenntnis zum Priesteramt.

Ist das eine normative oder eine deskriptive Aussage? Und: Gilt auch der Umkehrschluß?

[Lioba]

Rein beschreibend! Ein Pfarrer muss sich die Sachen erst mal kaufen und die Gemeinde muss es akzeptieren. Auch kein Umkehrschluss! In Preußen gab es zeitweilig Bestrebungen, auch die unierten Gottesdienste liturgisch aufzupeppen. Ich weiss jetzt leider nicht mehr unter welchem König. Und auch heute gibt es sicher hie und da rein ästhetische Vorlieben für Liturgie und Gewänder.
Soweit ich weiss, wurde zur Reformationszeit zur Messe immer das liturgische Gewand getragen, zu reinen Predigtgottesdiensten und den Stundengebeten der Talar- der ja im übrigen kein geistliches Gewand ist, sondern einfach nur der Standardfrack der Gelehrten.

[berneuchen]

Rein beschreibend! Ein Pfarrer muss sich die Sachen erst mal kaufen und die Gemeinde muss es akzeptieren. Auch kein Umkehrschluss! In Preußen gab es zeitweilig Bestrebungen, auch die unierten Gottesdienste liturgisch aufzupeppen. Ich weiss jetzt leider nicht mehr unter welchem König. Und auch heute gibt es sicher hie und da rein ästhetische Vorlieben für Liturgie und Gewänder.
Soweit ich weiss, wurde zur Reformationszeit zur Messe immer das liturgische Gewand getragen, zu reinen Predigtgottesdiensten und den Stundengebeten der Talar- der ja im übrigen kein geistliches Gewand ist, sondern einfach nur der Standardfrack der Gelehrten.

Es war Friedrich Wilhelm IV. Er war auch massgeblich beteligt an den Plänen der Errichtung eines Bistums Jerusalem für die Lutheraner. Überhaupt scheint er der am wenigsten protestantisierende Preusenkönig gewesen zu sein. Er hatte wohl sogar Pläne, den königlichen Summepiskopat abzuschaffen und eine wirklich bischöfliche Verfassung einzuführen. Leider wurde nichts daraus .

[Lioba]

Ja, das war schade. Die deutsche Notlösung, Landesherren oder Superintendenten die Position von Bischöfen zu geben hätte nie zu einer dauerhaften Einrichtung werden müssen.

[Moser]

Ich schaue gerade in den ZDF-Fernsehgottesdienst von heute morgen aus der Marienkirche Berlin rein.
Dabei habe ich folgende Beobachtung gemacht:

Pfarrer und Pfarrerin tragen einen schwarzen Talar, darüber eine weiße Kasel und darüber die Stola in der Tagesfarbe.

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnav ... -St-Marien

Das habe ich so bisher noch nirgends gesehen. Ihr? Ist das in Berlin allgemein so üblich?

[Evagrios Pontikos]

Ich schaue gerade in den ZDF-Fernsehgottesdienst von heute morgen aus der Marienkirche Berlin rein.
Dabei habe ich folgende Beobachtung gemacht:

Pfarrer und Pfarrerin tragen einen schwarzen Talar, darüber eine weiße Kasel und darüber die Stola in der Tagesfarbe.

Das ist etwas komplizierter. Es handelt sich von der Genese her eigentlich um keine Kasel. Der Werdegang ist folgender:

In verschiedenen evangelischen Landeskirchen ist seit der Reformationszeit das sogenannte "Chorhemd" zum Talar z.B. bei Sakramentsgottesdiensten, der Konfirmation und der Ordination üblich, ähnlich dem Chorhemd, das in der katholischen Kirche z.B. Ministranten tragen oder auch der Priester bei Beerdigungsgottesdiensten, dann mit violetter Stola. Dieses evangelische Chorhemd hat jedoch keine Ärmel. Vor vielleicht 15 Jahren wurde dieses Chorhemd, das nach evangelischer Tradition aus einem "gardinenartigen" Stoff ( viele Hohlsaumstickereien) gefertigt war, zum "Kaselchorhemd" umgestaltet, das aus undurchbrochenem Leinen gefertigt ist. In manchen Sakristeischränken gehört dieses alte evangelische Chorhemd noch zum festen Inventar, so vor allem auch in osteuropäischen lutherischen Kirchen. In der Slowakei ist es bei festlichen Gottesdiensten sehr oft zu sehen, ebenso in der russischen lutherischen Kirche. Aber auch in deutschen evangelischen Kirchengemeinden findet es sich durchaus noch.

Da es inzwischen auch wieder erlaubt ist, eine Stola zu tragen, wird beides manchmal zum schwarzen Talar getragen, so bei jenem Gottesdienst, den Du gesehen hast. Ob beim Kaselchorhemd das weiße Obergewand anglikanischer Geistlicher zum schwarzen Talar Pate gestanden hat, weiß ich nicht. Es wäre aber durchaus möglich.

[Moser]

Ich schaue gerade in den ZDF-Fernsehgottesdienst von heute morgen aus der Marienkirche Berlin rein.
Dabei habe ich folgende Beobachtung gemacht:

Pfarrer und Pfarrerin tragen einen schwarzen Talar, darüber eine weiße Kasel und darüber die Stola in der Tagesfarbe.

Das ist etwas komplizierter. Es handelt sich von der Genese her eigentlich um keine Kasel. Der Werdegang ist folgender:

In verschiedenen evangelischen Landeskirchen ist seit der Reformationszeit das sogenannte "Chorhemd" zum Talar z.B. bei Sakramentsgottesdiensten, der Konfirmation und der Ordination üblich, ähnlich dem Chorhemd, das in der katholischen Kirche z.B. Ministranten tragen oder auch der Priester bei Beerdigungsgottesdiensten, dann mit violetter Stola. Dieses evangelische Chorhemd hat jedoch keine Ärmel. Vor vielleicht 15 Jahren wurde dieses Chorhemd, das nach evangelischer Tradition aus einem "gardinenartigen" Stoff ( viele Hohlsaumstickereien) gefertigt war, zum "Kaselchorhemd" umgestaltet, das aus undurchbrochenem Leinen gefertigt ist. In manchen Sakristeischränken gehört dieses alte evangelische Chorhemd noch zum festen Inventar, so vor allem auch in osteuropäischen lutherischen Kirchen. In der Slowakei ist es bei festlichen Gottesdiensten sehr oft zu sehen, ebenso in der russischen lutherischen Kirche. Aber auch in deutschen evangelischen Kirchengemeinden findet es sich durchaus noch.

Da es inzwischen auch wieder erlaubt ist, eine Stola zu tragen, wird beides manchmal zum schwarzen Talar getragen, so bei jenem Gottesdienst, den Du gesehen hast. Ob beim Kaselchorhemd das weiße Obergewand anglikanischer Geistlicher zum schwarzen Talar Pate gestanden hat, weiß ich nicht. Es wäre aber durchaus möglich.

Danke! Man lernt eben nie aus...Mich hat es zuerst auch an anglikanische Gewandung erinnert. Sah aber ganz ansprechend aus, wie im übrigen auch der Rest der Pfarrerin (duckundweg).

[tanatos]

Im Natz fand ich ein Lutherzitat zum Thema, leider allerdings nur auf Englisch:

In 1539 Luther said:

“When only the Word may be preached in its purity and the Sacraments rightly celebrated, then go in God’s name in procession and wear a silver or gold cross; wear a cope and surplice of silk or linen; and should your master, the duke, be not satisfied with one cope or surplice—put on three, as Aaron, the chief priest, did put on three, which were beautiful and glorious—wherefore the vestments in the days of the pope were ‘Ornamenta’—for such things (when otherwise no abuse takes place) neither add to nor take away from the Gospel.”

(http://www.blc.edu/comm/gargy/gargy1/Ve ... urgies.htm)
Weiß jemand, aus welchem Werk dies Lutherwort stammt? Kennt gar jemand das Originalzitat auf Deutsch bzw. Latein?

[tanatos]

Und noch ein Internetfund, der mich überrascht und den ich nicht einzuordnen weiß.
Auf der 1 Seite findet sich unter http://www.evangelische-kirchengemeinde ... 144233.pdf ein kurzer Artikel über einen Besuch bei der Ausstellung "Fundsache Luther". In diesem Artikel heißt es

Zu sehen ist u. a. Luthers Kasel ...

Als ich das las, dachte ich nur "WOW!" - ich wußte gar nicht, daß so ein Stück überhaupt noch existiert.
Weiß jemand etwas Konkreteres?
Gibt es wirklich eine derartige Kasel?
Oder hat der Schreiber dieses Artikels die Kasel mit seiner Kutte (http://www.fundsache-luther.de/inhalt.a ... ponate.htm) verwechselt?

[BrunoBerlin]

In der Schatzkammer des Domes zu Meissen wird eine Casel gezeigt mit folgendem Hinweis: "so eine Casel trug Luther bis zu seinem Lebensende".

[tanatos]

In der Schatzkammer des Domes zu Meissen wird eine Casel gezeigt mit folgendem Hinweis: "so eine Casel trug Luther bis zu seinem Lebensende".

...was ja leider etwas anderes ist als "Luthers Kasel"...

[tanatos]

Beim Googeln bin ich nun auf eine Lösung meiner Frage gestoßen. Im Amtsblatt der Stadt Halle vom 5.11.28 findet sich sogar ein Bild der Kasel Martin Luthers:
http://www.halle.de/Publications/1942/a ... 1128.pdf

[Evagrios Pontikos]

Luther hat zeitlebens zur Messe eine Kasel getragen. So wenigstens schreibt es der Lutherforscher Diestelmann.

[tanatos]

Luther hat zeitlebens zur Messe eine Kasel getragen. So wenigstens schreibt es der Lutherforscher Diestelmann.

Die Tatsache DASS Luther das volle Meßgewandt getragen hat, ist nichts Neues.
Im Anhang zu Arthur Carl Piepkorns Standardwerk zum Thema (Die Liturgischen Gewänder in der lutherischen Kirche seit 1555, Lüdenscheid / Lobetal 1987) findet sich die Fragestellung "Welche liturgische Gewandung trug Martin Luther?", die eindeutig auch anhand von zeitgenössischen Luther-Darstellungen wie diesem
so beantwortet wurde, daß der Reformator das volle Meßgewandt trug.
Was mir neu war, war, daß diese Kasel Luthers immer noch existiert.

[Evagrios Pontikos]

Jetzt habe ich Dein Posting verstanden. Ich dachte, Du hättest Dich darüber gewundert, dass Luther auch weiterhin als Reformator eine Kasel getragen hätte, eventuell weil Kennzeichen für das Priesteramt. Denn so hört man es oft von vulgärprotestantischer Seite, wenn man als Pfarrer über den Talar hinaus liturgische Kleider in einer Gemeinde einführen will.

Andere Frage: Wieso sollte es so verwunderlich sein, dass die von Luther benutzten Kaseln heute noch existieren?

[Florianklaus]

Jetzt habe ich Dein Posting verstanden. Ich dachte, Du hättest Dich darüber gewundert, dass Luther auch weiterhin als Reformator eine Kasel getragen hätte, eventuell weil Kennzeichen für das Priesteramt. Denn so hört man es oft von vulgärprotestantischer Seite, wenn man als Pfarrer über den Talar hinaus liturgische Kleider in einer Gemeinde einführen will.

Andere Frage: Wieso sollte es so verwunderlich sein, dass die von Luther benutzten Kaseln heute noch existieren?

Textilien sind empfindlich und schwer zu erhalten.

[tanatos]

Jetzt habe ich Dein Posting verstanden. Ich dachte, Du hättest Dich darüber gewundert, dass Luther auch weiterhin als Reformator eine Kasel getragen hätte, eventuell weil Kennzeichen für das Priesteramt. Denn so hört man es oft von vulgärprotestantischer Seite, wenn man als Pfarrer über den Talar hinaus liturgische Kleider in einer Gemeinde einführen will.

Andere Frage: Wieso sollte es so verwunderlich sein, dass die von Luther benutzten Kaseln heute noch existieren?

Textilien sind empfindlich und schwer zu erhalten.

Und außerdem gab es durchaus auch Zeiten, in denen man so manches nicht wertschätze, gerade von dem, was Du als "vulgärprotestantisch", ich aber schlicht als allgemein protestantisch bezeichnen würde. Und das ist eine antikatholische Grundhaltung, die mit Luthertum im eigentlichen Sinne nichts gemein hat. Diese Grundhaltung will alles Katholische auch an der eigenen Tradition vernichten, entsprechend kam es zur Zerstörung vielfältigster Paramente in den Kirchen.

[Evagrios Pontikos]

... Diese Grundhaltung will alles Katholische auch an der eigenen Tradition vernichten, entsprechend kam es zur Zerstörung vielfältigster Paramente in den Kirchen.

Da hast Du leider nicht unrecht. Mit Schaudern erinnere ich mich an eine Ausstellung zur zweihundertsten Wiederkehr der Säkularisation unter Napoleon, wie dort mit den säkularisierten Klosterinventaren (einschließlich Messgewändern und vasa sacra) umgegangen wurde. Da verarbeitete man Kaseln mal so nebenbei zu Tischdecken. Ob das allerdings auch katholische Fürsten mit ihnen zugesprochenem Kirchengut gemacht haben, weiß ich nicht. Die Ausstellung, die ich besuchte, fand in Bad Schussenried im Jahr 2003 statt, dort im einstigen reichsunmittelbaren Kloster Schussenried. Mir sind regelrecht die Tränen gekommen, auch in Bezug auf den Umgang mit den Mönchen und Nonnen, denen buchstäblich das Dach über dem Kopf genommen wurde. Trotzdem gab es im Luthertum immer auch Regionen, wo die alten Traditionen, so gut es ging, erhalten wurden. Schweden etwa. Leider nur die Traditionen, nicht aber die Theologie, wie man heute mit Schrecken sieht...

[Moser]

Die ZDF-Fernsehgottesdienste fördern immer wieder interessantes zum Thema liturgische Kleidung zutage

So trug beim zweisprachigen Gottesdienst aus Prag am letzten Sonntag auch der tschechische Pfarrer Talar und Beffchen. Diese Gewandung hat also scheinbar auch über Deutschland hinaus Verbreitung gefunden. Aber vielleicht hängt das auch noch mit der Zeit der deutschen Besatzung zusammen?

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/hauptnav ... t-aus-Prag

[Clemens]

Falls du die Besetzung 1939-45 meinst - deren Spuren in modischen Fragen wurden gewiss konsequent getilgt.
Und eine andere deutsche Besatzung gab es m.W. nicht.
Aber zum deutschen Kulturraum gehörte Böhmen ja seit dem Mittelalter.
Und alle Kirchen, die sich am deutschen Protestantismus orientiert haben, haben auch den schwarzen Rock mit Beffchen (mit Varianten) als pastorale Amtskleidung.

[tanatos]

Ein schöner Internetfund aus Henstedt-Ulzburg (Nordelbien):

[Marcus]

In der Tat. Mir gefällt das. Die Innengestaltung der Kirche ist zwar schlicht gehalten, dafür die Liturgie stets würdevoll. Mir ist eine würdevolle Liturgie in einer schlicht eingerichteten Kirche deutlich lieber als eine schlichte Liturgie in einem barocken Kirchenbau.

[FranzSales]

Das sieht wirklich sehr schön aus. Allerdings fast genau so viele Kultdiener, wie Gottesdienstbesucher ...

[tanatos]

Das sieht wirklich sehr schön aus. Allerdings fast genau so viele Kultdiener, wie Gottesdienstbesucher ...

... normalerweise kommen in der Kreuzkirche Henstedt-Ulzburg gerade wegen des hochkirchlichen Profils deutlich mehr Gottesdienstbesucher zusammen, an durchschnittlichen Sonntagen ca. 200. Für Nordelbien bei knapp zwei Pfarrstellen ist das stark überdurchschnittlich, ich kenne auch in vergleichbar große Gemeinden mit weniger als 10 Gottesdienstbesuchern. Als ich diese Photos gesehen habe, hab' ich mich auch wegen der leeren Bänke gewundert. Wahrscheinlich waren es so wenige wegen des Termins (Ostermontag?). Gleichzeitig habe ich mich auch gefreut, daß das, was Du als Kultdiener (also Pastoren, Diakon, Schola) bezeichnest, ausgeweitet wurde und es jetzt zusätzlich auch Ministranten gibt. Diese gab es, als ich das letzte Mal die Messe in Ulzburg besucht habe, noch nicht.

[Marcus]

In der Münchener SELK-Gemeinde kommen auch Kinder als Messdiener/Altardiener zum Einsatz:

http://www.selk-muenchen.de/bilder/index.html