Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Interessant wäre, woher die hochkirchliche Bewegung die Bestandteile der Messe nimmt. Kopiert sie die aus der tridentinischen Messe zurück oder basiert das auf tatsächlichen Gottesdienstordnungen lutherischer Gemeinden aus vergangenen Zeiten?
Im 20. Jhd. hat man in allen Kirchen liturgische Bewegungen gehabt. Im ev. Bereich waren die in der Hochkirchlichen Bewegung (Friedrich Heilers "Heilermesse") oder auch die Michaelsbruderschaft (zB. die Ev. Messe von Ritter) tätig. Heiler hat sich liturgisch stark an den östlichen Liturgien bedient. Lesenswert ist die Biographie von Herrn Hartog, die Du auch über die hochkirchliche Vereinigung bestellen kannst.
Dazu kommt noch die Bewegung um Alpirsbach, die sich ua. auch der Gregorianik verschrieben hat. Diese Bewegungen haben starke Auswirkungen auf die neueren Agenden ab 1950 gehabt.
Interessant finde ich aber, daß rk-seits die Messe verkürzt wird, während auf ev.-luth. Seite eher eine Rückbesinnung auf alte Liturgien stattfindet.
Das halte ich für pauschal. Die Zerstörung der Liturgie ist in der EKD fast vollständig. Die paar lutherischen Leuchttürme reißen da in der Gesamtheit auch nicht viel raus.
Fakt ist, daß eine Deutsche Messe nach aktueller Liturgie würdevoller ist als eine NOM, sofern nicht "aus Zeitgründen" das Abendmahl angehängt oder in der oberdeutschen Form gefeiert wird.
Das kommt ganz drauf an. Sicherlich gibt es lutherischen Messe, die wesentlich würdiger gefeiert werden. Wird die katholische Liturgie hochamtlich de rite gefeiert, kann ich diese Meinung nicht teilen.
Fakt ist auch, daß man damit ~15min länger in der Kirche sitzt als bei einer NOM.
Bei uns dauert die Messe ca. 60 min. In der SELK hat das ganze 75 min. gedauert. Da war aber die Predigt länger und von den Liedern sind immer alle 15 Strophen gesungen worden. Daher hat es auch länger gedauert. :mrgreen:
Zuletzt geändert von FranzSales am Samstag 9. Juni 2007, 11:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Linus
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Beitrag von Linus »

John Grantham hat geschrieben: Ich gehe zur Kirche um eine Begegnung mit IHM zu haben, nicht um ein Nickerchen zu haben. ;-)
Schließt das einander aus? Es ist umsonst, daß ihr früh aufsteht und euch spät erst niedersetzt, um das Brot der Mühsal zu essen; denn der Herr gibt es den Seinen im Schlaf. (127. Psalm)
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

SpaceRat hat geschrieben:Wenn man sich die Geschichte der Reformation ansieht, kann man aber eigentlich nicht anders, als anzunehmen, daß der Wechsel marginal war.
Das ist eine Pauschalaussage, die nun eklatant dem hier gerade zitierten Quellenmaterial widerspricht. Man müßte dazu mehrere Gottesdienstformulare lutherischer Kirchen aus der Reformationszeit zur Verfügung haben. Es ist aber aus meiner Sicht eher anzunehmen, daß das Liturgiebuch Luthers einen weitreichenden Einfluß gehabt hat. So würde ich eher davon ausgehen, daß die Liturgie in ihrer Substanz stärker beschnitten wurde, als ich das angenommen hatte. Marginal allerdings scheint der Wechsel in den Äußerlichkeiten gewesen zu sein (Gewänder, Kirchengestaltung etc.) Im zitierten Werk schreibt Luther ja selbst, daß dies erhalten bleiben könne, bis man sich dazu entschließe, es abzuschaffen oder bis diese Dinge von selbst aus dem Gebrauch kämen. Nun - dies ist dann ja auf lange Sicht auch eingetreten.
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

SpaceRat hat geschrieben: An sprachlichen Merkmalen kann man das schlecht festmachen, die kann man auch einfach im Laufe der Zeit angepaßt haben
.

Es ist liturgiegeschichtlich klar, daß es eine Epiklese in ihrer echten Form in der Westkirche bis zum 20. Jahrhundert nicht gegeben hat. In der römisch-katholischen Messe und im angl. Book of Common Prayer kommt sie nur indirekt vor. Die einzige Ausnahme, von der ich weiß, ist die US-amerikanische Episkopalkirche, die stark von der Orthodoxie beeinflußt waren und daher frühe eine Epiklese übernommen haben. Alle anderen Westkirchen haben die Epiklese erst im Verlauf des 20. Jahrhunderts übernommen, unter dem Einfluß der sog. "Liturgischen Bewegung" und des Lima-Prozesses. Wenn daher in einer lutherischen Liturgie aus Schweden eine Epiklese vorkommt, kann man gut davon ausgehen, daß die erst im 20. Jahrhundert da rein gekommen ist. ;)
Überzeugender wiegen da schon die originalen Textquellen.
Die jetzige Epiklese aus der Agende ist übrigens ziemlicher Müll im Zeichen der Leuenberger Konkordie, die Bitte um den Heiligen Geist wird so formuliert, daß auch das reformierte Gedächtniskaffeekränzchen abgedeckt ist.
Nun, angesichts dessen, was ich oben geschrieben habe, ist dieses Urteil gewagt. Lutheraner kennen in ihrer eigenen liturgischen Tradition keine explizite Epiklese. Insofern ist es etwas lustig, wenn Du Dich über die "Leuenberger Epiklese" lustig machst, weil Du sie für "defizitär" hältst. Dann müßten in Deinen Augen auch alle historischen lutherischen Liturgien defizitär sein. ;)
Interessant finde ich aber, daß rk-seits die Messe verkürzt wird, während auf ev.-luth. Seite eher eine Rückbesinnung auf alte Liturgien stattfindet.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Eine Rückbesinnung auf alte Liturgien ist in der EKD ein leider nicht häufig zu beobachtendes Phänomen. Zwar bietet das neue Ev. Gottesdienstbuch auch Material an, mit dem man einen einigermaßen vollständigen Gottesdienst feiern kann, aber das ist doch eine Randerscheinung. Von lutherischen Messen in der von Dir beschriebenen Form mal ganz zu schweigen. Das wäre auch meine größte Kritik an der Hochkirchlichen Bewegung insgesamt. In meinen Augen ist das in erster Linie eine Nische in der Nische. Der Blick aufs Ganze fehlt.

Im größeren Kontext betrachtet muß ich Deiner Aussage sogar klar widersprechen. Während die liturgischen Bewegungen und die Konvergenzerklärungen von Lima in fast allen traditionellen Kirchenfamilien zu bemerkenswerten liturgischen Reformen geführt haben, hat sich gerade die EKD dieser Sache weitgehend verweigert. Es ist zum beispiel bemerkenswert, einmal die Liturgien der großen englischsprachigen Kirchenfamilien zu vergleichen. Alle haben in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts Liturgiereformen gehabt. Die Struktur der Eucharistiefeier ist fast überall heute identisch. Das umfaßt Römische Katholiken, Anglikaner, US-Lutheraner, Methodisten, Presbyterianer usw. Alle benutzen mehr oder weniger ein Hochgebet in der gleichen Struktur:

Eröffnungsdialog
Präfation
Gedächtnis der Heilstaten Gottes
Sanctus
Epiklese
Einsetzungsbericht
Anamnese
Schlußlobpreis

Dank des neuen Ev Gottesdienstbuches ist das zwar in der EKD heute auch möglich, aber eben nur Option, und keineswegs der Standard.
Fakt ist, daß eine Deutsche Messe nach aktueller Liturgie würdevoller ist als eine NOM, sofern nicht "aus Zeitgründen" das Abendmahl angehängt oder in der oberdeutschen Form gefeiert wird.
Non sequitur. Ich habe häufiger an "Lutherischen Messen" teilgenommen, und die waren keineswegs "würdiger", auch nicht "vollständiger". Mein Eindruck war eher, daß sie theologisch ein bißchen zu sehr lutherische Schlagseite hatten. Ich würde sagen, daß die "Deutsche Messe" in ihrer Höchstform in etwa dem Standard einer NOM Messe enspricht. Soche Deutschen Messen gibte es aber fast nirgendwo. Und in dieser Deutschen Messe fehlen dann trotzdem einige theologische Elemente.

Mit bestem Gruß
SD
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monsieur moi
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Beitrag von monsieur moi »

Als mittlerweile Ex-Protestant (aber leider noch nicht Katholik), kann ich sagen, wies bei meiner alten Gemeinde war.
Da gabs einen schwarzen Talar, mit Beffchen, und darüber eine Stola in der Tagesfarbe.

John Grantham
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Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben: An sprachlichen Merkmalen kann man das schlecht festmachen, die kann man auch einfach im Laufe der Zeit angepaßt haben
.

Es ist liturgiegeschichtlich klar, daß es eine Epiklese in ihrer echten Form in der Westkirche bis zum 20. Jahrhundert nicht gegeben hat. In der römisch-katholischen Messe und im angl. Book of Common Prayer kommt sie nur indirekt vor. Die einzige Ausnahme, von der ich weiß, ist die US-amerikanische Episkopalkirche, die stark von der Orthodoxie beeinflußt waren und daher frühe eine Epiklese übernommen haben.
Richtig. Ich habe das zwar irgendwo geschrieben, aber ob das hier in diesem Forum war, oder sonstwo, weiß ich nicht. (Kann ich leider nicht finden.) Aber der Hintergrund war, Mitte des 18. Jahrhunderts gab es eine Art Mini-Spaltung in der anglikanischen Kirche vor dem Hintergrund der Absetzung des Stuart-Königshauses (die Stuarts waren katholisch; das Parliament war aber eher romfeindlich und katholisch-allergisch, und hat den Protestanten Willen von Oranje zusammen mit seiner englischen Frau Mary Stuart eingeladen, König James II & VII abzusetzen). Die anglikanischen Hochkirchler waren den Stuarts wegen ihrer katholischen Auffassung aber auch aus Loyalität zur alten königlichen Ordnung treu, und ihre Bischöfe wurden von Parliament zur Strafe abgesetzt. Sie wurden die sogenannten "Non-Juror Bishops", Bischöfe ohne eigene Jurisdiktion.

Diese haben daraufhin Verhandlungen mit den Orthodoxen in den 1760ern angefangen, mit der Vorstellung, eine unierte anglikanisch-orthodoxe Kirche zu bilden. Anfangs sah alles ganz gut aus, aber letztendlich scheiterten die Verhandlungen. In dieser Zeit gab es jedoch eine Menge Austausch und liturgische Einfluß.

Dann kam die amerikanische Revolution 1775-1789. Die Anglikaner in Amerika hatten jedoch keine eigenen Bischöfe und die Church of England wollte natürlich keine für die untreuen Rebellen weihen. Also einer der schottischen Nun-Jurors ist -- vielleicht um der Church of England eins auszuwischen, wer weiß -- dafür eingesprungen und hat die Sukzession aufrecht erhalten. Das ist der Grund, wieso unsere Episkopalkirche ein blau-weißes Andreaskreuz links oben im Wappen hat:

Bild

als Zeichen für den Anfang unserer Kirche, in Anlehnung an das schottische Andreaskreuz. (Das rote Georgskreuz steht u.ä. für die anglikanische Kirche aber auch für Märtyrer und Christus selbst; die neun weißen Kreuze stellen die ersten neun Diözesen dar.)

Also in unserem ersten Book of Common Prayer 1790 stand im Hochgebet -- anders als im damals gängigen 1662 BCP in England -- auf einmal folgendes:
US 1790 Book of Common Prayer hat geschrieben:Wherefore, O Lord and heavenly Father,
according to the institution of thy dearly beloved
Son our Saviour Jesus Christ, we,
thy humble servants, do celebrate
and make here before thy divine
Majesty, with these thy holy gifts,
which we now offer unto thee,
the memorial thy Son hath
commanded us to make; having
in remembrance his blessed passion
and precious death, his mighty resurrection
and glorious ascension;
rendering unto thee most hearty
thanks for the innumerable benefits procured unto us
by the same. And we most humbly beseech
thee, O merciful Father, to
hear us; and, of thy almighty goodness,
vouchsafe to bless and sanctify,
with thy Word and Holy Spirit,

these thy gifts and creatures of
bread and wine; that we, receiving
them according to thy Son our Saviour
Jesus Christ’s holy institution,
in remembrance of his Death
and Passion, may be partakers of
his most blessed Body and Blood...
Und seitdem gelten wir Anglikaner in Amerika als deutlich "hochkirchlicher" und katholischer als in England, schon von Anfang an. Alles aus einer merkwürdigen Mini-Schisma in England Mitte des 18. Jahrhunderts und aus gescheiterten Verhandlungen mit den Orthodoxen. (Sehr schade, eigentlich. ;) )

Als weitere interessante Sache dazu haben wir in unserem Gesangbuch ein Gloria-Lied aus 1765, das "Scottish Gloria" heißt. Es ist aber eindeutig nicht schottisch, sondern ist eine Art Choral, wie man aus der orthodoxen Tradition kennt. Ich kann es nicht nachweisen, aber ich bin fast überzeugt, daß es da einen Zusammenhang gibt. (Ist auch ein sehr schönes Lied. Kann ich mal einscannen, bei Interesse.)

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

FranzSales hat geschrieben:Bei Luther fehlt in der Originalversion seiner Messe der vollständige Kanon. In der lateinischen Version (Formula Missae) gibt es noch eine Präfation, Sanctus, danach der Einsetzungsbericht (Konsekration), Agnus Dei und sofort danach die Austeilung. Keine Epiklese, keine Anamnese. In einer späteren deutschsprachigen Version (Deutsche Messe) fehlt dann auch noch die Präfation und das Sanctus. Dies sollte eine simplifizierte Liturgie für die ungebildeten Massen darstellen.
Noch eine Anmerkung dazu. Was auf den ersten Blick wie ein radikaler protestantischer Kahlschlag aussieht (und dies auch ist...), hat auf den zweiten Blick jedoch eine logische Folgerichtigkeit. Die scholastische Theologie des Thomas von Aquin hat die Wandlung der Elemente von den Einsetzungsworten abhängig gemacht. Anders als in der orthodoxen Tradition, in der die gesamte eucharistische Aktion des Hochgebetes als konstitutiv für die Wandlung angesehen wurde, hat die Westkirche sich ganz allein auf die Wandlungsworte gestützt. Luther konnte sich ironischerweise auf Thomas berufen, als er alles bis auf die Einsetzungsworte entfallen ließ. Die Wirkung des Sakraments wurde dadurch nicht beeinträchtigt. Interessanterweise gab es innerlutherische Kritik durch Melanchthon, Bucer und Gropper, die in einem Disput um 1540 herum die Meinung vertraten, daß die Rezitation des historischen Einsetzungberichtes allein nicht ausreichend für die Feier des Abendmahls sei.
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Weiß jemand von Euch wie liturgisch die Methodisten sind? Ich habe bislang vernehmen dürfen, dass die einzelnen methodistischen Gemeinden von liturgisch bis unliturgisch alles abdecken sollen.

Noch was: Glaube die Methodisten eigentlich an die Realpräsenz im Sakrament? Laut einem Wikipedia-Artikel könnte man das annehmen, auch wenn da nicht explizit drinsteht, dass sie nach ihrer Auffassung den wahrhaftigen Leib und das wahrhaftige Blut Christi empfangen. Von einigen lutherischen Mitbrüdern habe ich schon gelesen, dass Methodisten eher ein reformiertes Abendmahlsverständnis hätten. Wer kennt sich da von Euch aus?

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Marcus hat geschrieben:Glaube die Methodisten eigentlich an die Realpräsenz im Sakrament? Laut einem Wikipedia-Artikel könnte man das annehmen, auch wenn da nicht explizit drinsteht, dass sie nach ihrer Auffassung den wahrhaftigen Leib und das wahrhaftige Blut Christi empfangen. Von einigen lutherischen Mitbrüdern habe ich schon gelesen, dass Methodisten eher ein reformiertes Abendmahlsverständnis hätten.
Ich fürchte, das wissen nicht einmal die Methodisten selbst :mrgreen: :roll:

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Du scheinst ja nicht gerade eine hohe Meinung von ihnen zu haben...

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Ich arbeite durchaus gut und gerne mit den entsprechenden Kollegen zusammen, aber gerade deshalb frage ich mich immer wieder (oder immer öfter?): wozu braucht man die eigentlich? Sie haben inzwischen kaum noch mehr Profil als wir und wenn wir zusammen wären, hätten wir eigentlich alle etwas davon (Wir und die Methos die Synergie und der Leib Christi eine Schnittwunde weniger)

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Theologisch habe ich die Methodisten immer als Pietisten verbucht. Zumindest hier in Deutschland.
Einmal war ich bei den Methodisten bei einer Abendmahlsfeier. Das war irgendwie eine Mischung aus Frei-/Landeskirche. Die Abendmahlsfeier hatte aber klare liturgische Strukturen.

Ich gehe ganz stark davon aus, dass die Methodisten ein reformiertes Abendmahlsverständis haben. Wesley selbst war m.W. da weit "hochkirchlicher".
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Marcus hat geschrieben:Weiß jemand von Euch wie liturgisch die Methodisten sind? Ich habe bislang vernehmen dürfen, dass die einzelnen methodistischen Gemeinden von liturgisch bis unliturgisch alles abdecken sollen.

Noch was: Glaube die Methodisten eigentlich an die Realpräsenz im Sakrament? Laut einem Wikipedia-Artikel könnte man das annehmen, auch wenn da nicht explizit drinsteht, dass sie nach ihrer Auffassung den wahrhaftigen Leib und das wahrhaftige Blut Christi empfangen. Von einigen lutherischen Mitbrüdern habe ich schon gelesen, dass Methodisten eher ein reformiertes Abendmahlsverständnis hätten. Wer kennt sich da von Euch aus?
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Ich glaub´, da fehlt etwas... :hmm:

Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Marcus hat geschrieben:Ich glaub´, da fehlt etwas... :hmm:
In der Tat! Ich hatte einen langen Beitrag geschrieben und dann hat mich der Rechner rausgeschmissen, ohne ihn zu speichern. Ich hatte anschließend keine Lust, den Beitrag gleich neu zu schreiben.

Hier also nochmal...

Der Methodismus ist eine große Bewegung mit mehr Mitgliedern weltweit als Lutheraner oder Anglikaner. Da gibt es natürlich große Unterschiede und es gibt auch hochliturgische Gemeinden oder eher low church.

Für die deutschen Methodisten (EmK oder Evangelisch-methodistische Kirche) gilt generell, daß sie eher "Landeskirche light" sind und ein reformiertes Abendmahlsverständnis haben. Im allgemeinen ist der Osten etwas konservativer und nach meiner Erfahrung auch ein bißchen liturgischer. Bei der EmK ist aber, was das Sakramentsverständnis angeht, einiges in Bewegung. Sie ist Teil der internationalen United Methodist Church, die in den vergangenen Jahren zwei große Dokumente zu Taufe und Abendmahl herausgegeben hat. Da diese Dokumente auch für die EmK in Deutschland bindend sind, haben sie hier für einigen Wirbel gesorgt. Als Grundtendenz ist erkennbar, daß man sich wieder stärker dem wesleyanischen Erbe annähert. Themen wie Taufwiedergeburt und eucharistische (Real)präsenz sind nicht mehr tabu. Das kommt besonders in der deutschen EmK, die einen dezidiert pietistisch-freikirchlichen Charakter hat, nicht so gut an.

Der allgemeinen Entwicklung folgend, hat die EmK vor einigen Jahren neue Abendmahlsliturgien eingeführt, die verschiedene Traditionen aufnehmen. Die Grundform I ist dabei stark an der LIMA-Liturgie orientiert und bietet eine eucharistische Grundform mit Eröffnungsdialog, Lobpreis der Heilstaten, Sanctus, Epiklese, Anamnese und Agnus Dei. Sie ist klar trinitarisch ausgerichtet. Jeder Katholik findet sich darin sofort wieder. Die Liturgie ist allerdings nicht zwingend, und ich weiß nicht, wie sehr sie sich in der EmK tatsächlich durchgesetzt hat.

Da die Brüder Wesley beide anglikanische Priester waren, hat sich in ihrer Sakramentstheologie weitgehend die anglikanische Position des 18. Jahrhunderts erhalten (also vor dem Oxford Movement). Im Hinblick auf die Realpräsenz heißt das: Realpräsenz wird bekannt und geglaubt, aber nicht erklärt. Außergewöhnlich war aber die tiefe sakramentale Frömmigkeit der Wesleys. John empfing mindestens ein- bis zweimal pro Woche die Kommunion und riet seinen Gemeinden, sie wöchentlich zu feiern. Diese Praxis ging leider im Laufe der Geschichte verloren und wird erst langsam neu entdeckt.

Das offizielle Dokument der EmK erklärt zur Frage der Präsenz:
Die Kirche hat durch die Jahrhunderte um das Verständnis gerungen, wie Christus wirklich im Abendmahl gegenwärtig ist. Es kam darüber zu Auseinandersetzungen und Spaltungen. Die wesleyanische Tradition hält an der Wirklichkeit von Christi Gegenwart fest, nimmt jedoch nicht in Anspruch, sie vollständig erkklären zu können. Die 166 "Hymns on the Lord's Supper" von John und Charles Wesley sind unsere reichste Quelle für das wesleyanische Verständnis der Gegenwart Christi im Abendmahl. Eines dieser Lieder bringt sowohl die Wirklichkeit wie das Geheimnis gut zum Ausdruck:

O the depth of love divine,
The unfathomable grace!
Who shall us say how bread and wine
God into us conveys!
How the bread his flesh imparts,
How the wine transmits his blood,
Fills his faithful people's hearts
With all the life of God!

Sure and real is the grace,
The manner be unknown;
Only meet us in thy ways
And perfect us in one.
Let us taste the heavenly powers,
Lord, we ask for nothing more.
Thine to bless, 'tis only ours
To wonder and adore.

Unsere Tradition besteht auf der wirklichen, persönlichen, lebendigen Gegenwart Jesu Christi. Wir vertreten nicht die mittelalterliche Lehre der Transsubstantiation, und doch glauben wir, daß die Abendmahlselemente wesentliche greifbare Mittel sind, durch die Gott wirkt.

...

In ihren Hymnen machen John und Charles Wesley deutliche, daß die göttliche Gegenwart und Kraft durch das Wirken des Heiligen Geistes in die eucharistische Erfahrung eingeht.

Come Holy Ghost, Thine influence shed,
And realize the sign;
Thy life infuse into the bread,
Thy power into the wine.
Effectual let the tokens prove,
And made by heavenly art,
Fit channels to convey Thy love
To every faithful heart.
(aus: Das heilige Geheimnis. Zum Verständnis des Abendmahls in der United Methodist Church. Angenommen durch die Generalkonferenz 2004. Medienwerk der EmK, Stuttgart 2005.)

In England hat sich von der wesleyanischen Frömmigkeit bei den Methodisten mehr erhalten als in Deutschland, wo man sie langsam wieder entdeckt. Ich habe in England methodistische Gottesdienste erlebt, die kaum von einer katholischen Messe zu unterscheiden waren. In Wesley's Chapel in London sah ich, daß der Pastor nach dem eucharistischen Hochgebet (die Methodisten nennen es "The Great Thanksgiving" zum Agnus Dei vor dem Altar niederkniete. Generell wird die Kommunion kniend empfangen, auch das ein anglikanisches Erbe.

Mit bestem Neujahrsgruß
SD
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Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Clemens hat geschrieben:Ich arbeite durchaus gut und gerne mit den entsprechenden Kollegen zusammen, aber gerade deshalb frage ich mich immer wieder (oder immer öfter?): wozu braucht man die eigentlich? Sie haben inzwischen kaum noch mehr Profil als wir und wenn wir zusammen wären, hätten wir eigentlich alle etwas davon (Wir und die Methos die Synergie und der Leib Christi eine Schnittwunde weniger)
Dies ist eine berechtigte Frage. Tatsächlich ist der Methodismus ja historisch gesehen die unionsfreudigste Denomination. In Indien, Kanada, Australien, Belgien, Italien etc sind bereits vereinigte Kirchen entstanden mit methodistischer Beteiligung.

In Deutschland wird das noch dauern. Der EmK geht es (noch) zu gut. In England werden Methodist Church und Church of England in ca 8 Jahren vereinigt sein.

Theologisch gesehen halte ich den Methodismus jedoch für unverzichtbar. ;) Wesleys Soteriologie und besonders die Ausbalancierung von Gnade und Werken halte ich nach wie vor für den Königsweg. Und wir Anglikaner wüßten überhaupt nicht mehr, was wir sonntags singen sollten, wenn wir die wunderbaren Hymen von Charles Wesley nicht hätten...
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Marcus
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Beitrag von Marcus »

@ SD

Dank Dir bin ich jetzt bestens informiert!

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Clemens
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Beitrag von Clemens »

Clemens hat geschrieben:
Marcus hat geschrieben:Glaube die Methodisten eigentlich an die Realpräsenz im Sakrament? Laut einem Wikipedia-Artikel könnte man das annehmen, auch wenn da nicht explizit drinsteht, dass sie nach ihrer Auffassung den wahrhaftigen Leib und das wahrhaftige Blut Christi empfangen. Von einigen lutherischen Mitbrüdern habe ich schon gelesen, dass Methodisten eher ein reformiertes Abendmahlsverständnis hätten.
Ich fürchte, das wissen nicht einmal die Methodisten selbst :mrgreen: :roll:
Heute habe ich anlässlich der Allianz-Gebetswoche den hiesigen Methodistenpastor gefragt und ich hatte den Eindruck, dass er es tatsächlich nicht so genau wusste. An Transsubstantiation glaubt er ausdrücklich nicht, die lutherische AM-Lehre schien ihm aber begrifflich ziemlich neu (dabei ist er schon ziemlich alt), zum reformierten (Un-)Verständnis bekannte er sich allerdings auch nicht - ich hatte fast den Eindruck, so genau hat er sich das noch nicht überlegt und festlegen lasssen wollte er sich hierin wohl auch nicht.

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Marcus
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Beitrag von Marcus »


Stephen Dedalus
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Beitrag von Stephen Dedalus »

Eucharistie bei den Methodisten

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Walfischschleim
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Beitrag von Walfischschleim »

John Grantham hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Mitunter sieht man seit einiger Zeit auch mal eine Albe mit Stola.
Die lutherische Gemeinde bei uns um die Ecke zum Beispiel ist recht hochkirchlich ...

John
hehe ... Ich sag mal Gartenkirche ...

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Marcus
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Beitrag von Marcus »

Sind Hostien bei den Methodisten eigentlich unbekannt?

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Walfischschleim
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Beitrag von Walfischschleim »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Üblich nach meiner Erfahrung:

In Freikirchen Straßenanzug oder Freizeitkleidung.

In Landeskirchen schwarzer preußischer Talar mit Beffchen oder - im Norden - Halskrause. Neuerdings oft aufgepeppt durch "Stolen". Mitunter sieht man seit einiger Zeit auch mal eine Albe mit Stola.
Die Halskrause war meines Wissens nur in den ehemaligen Hansestädten üblich. Da die Kirchen der meisten Hansestädte im Laufe der Zeit von gößeren Landeskirchen kassiert wurden, hat sich diese Tradition verloren. In Lübeck und Hamburg wird die Halskrause wohl noch ab und zu von höheren Geistlichen getragen.

Asperges1976
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Beitrag von Asperges1976 »

Eigentlich brauchen die Protestanten keine liturgischen Gewänder. Wenn ich mir manche Gottesdienste anschaue, so kommen die mir manchmal vor wie ein Kaffeekränzchen mit Kirchenmusikuntermalung. Da reicht dann auch normale Kleidung. das käme deren Amtsverständnis auch irgendwie näher.

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Walfischschleim
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Beitrag von Walfischschleim »

John Grantham hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben: Die lutherische Gemeinde bei uns um die Ecke zum Beispiel ist recht hochkirchlich und der Pfarrer trägt Kasel. Aber die meisten in Hannover, die ich kenne, tragen Talar mit Beffchen. Auch bei der Unterzeichnung der Charta Oecumenica in der Marktkirche war das auffallend -- die meisten Protestanten in Talar mit Beffchen, einige in Straßenkleidung, ich glaube einer im Kasel.
Ich habe noch nie einen Lutheraner in freier Wildbahn in Kasel gesehen.
Gartenkirche St. Marien in Hannover, mein Lieber. Lutherische Messe. ;)

EDIT: Witzigerweise ist der Pfarrer dort öfter bei uns in der Gemeinde zu Besuch. Ganz netter Mann. Aber der Gottesdienst dort ist der Hammer. Man könnte meinen, man wäre in einer alten Messe (allerdings auf Deutsch). Wird sogar Richtung Altar zelebriert, viel Gregorianik, und so weiter.
Ich war während des Kirchenatges in der Gartenkirche in der Messe, die im offiziellen Programm stand. Die Liturgie war schon sehr katholisch. Am interessantesten fand ich den Kommunionsempfang der Messdiener: Handkommunion im Knieen. (Bei Katholens streitet man ja in der Regel um Sthen + Hand oder Knien + Mund --- aber Handkommunion im Kieen - noch nie gesehen).
Absolut abgefahren war das Publikum. Eine seltsame Mischung:Stockkonservative Bürger a la gedeckte Kleidung + Gesichtsausdruck, der den Übelstand der Welt zu spiegeln sucht + kein Blick nach links oder rechts. Also exakt das, was die tradi Messen bei Katholens fluktuiert. Aber jetzt kommt es: Dann noch ein extrem hoher Anteil gleichgeschlechtlich orientierter jüngerer Männer. Die saßen im Block zu etwa 10-15 zusammen und waren sichtlich begeistert. Ein oder zwei liefen vor der Messe immer wieder hin und her. Schließlich noch einige Pfarrer der evangelen-Tradi-Konkurrenz (denn der Gemeindepastor der Gartenkirche ist ja Michaelsbruder) von der hochkirchlichen Vereinigung. Die kamen in liturgischer Kleidung und nahmen so etwa in Bankreihe 5 Platz, also sehr deutlich in publico. Nach dem Kommunionempfang knieten sie sich auf ihren Paltz zum Gebet auf den Boden. Die Kleidung + der Gestus hatte etwas von Selbstdarstellung.
Nach der Messe gabs vor der Kirche extrem verbrannte Würstchen vom Grill, was eine ebenso extrem lange Schlange von Menschen nicht davon abhielt, eines der Kohlenstücke zu ergattern.
Seltsamen Geschmack haben die Evangelen.

maliems
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Beitrag von maliems »

Hallo, hab´s schon woanders gepostet, jetzt aber an richtiger Stelle:

ich möchte einmal um persönliche Erfahrung, gerne aber auch um Literaturangaben oder Links bitten zur Frage:

Was machen die Protestanten eigentlich da, wo sich bzgl. Papst das halbe Judentum aufregt, nämlich bei den Karfreitagsfürbitten?

Welche Agenden gibt es zu Karfreitag? Gibt es Entwicklungen bzgl. Karfreitag in den letzten Jahrzehnten? Wie war es in der Nazi-Zeit? Wie im 19. Jahrhundert nach der preußischen Union? Waren die altlutheranischen Agenden eigenltlich gekürzte/übersetzte Missale?

Bischof
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Registriert: Mittwoch 28. Februar 2007, 18:06

Beitrag von Bischof »

Habe ich auch schon woanders eingestellt...

In der Evangelisch-Lutherischen Kirchenagende Band I der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (Altlutheraner) heißt es:

Kirchengebet A2: ... Erfülle die Zahl deiner Auserwählten und gib, dass auch das Volk Israel das Heil in Jesus Christus erkenne.

Kirchengebet A4: Erhöre unsere Bitten, die wir heute für das Volk Israel vor dich bringen, und gib, dass es das Licht deiner Wahrheit, deinen Sohn Jesus Christus, erkenne und mit der ganzen Christenheit preise.

Kirchengebet B1: Für das jüdische Volk, dass der gnädige Gott die Decke von ihren Augen nehme, damit sie Jesus, unseren Herrn, als ihren Messias erkennen und ihn mit der ganzen Christenheit preisen, lasst uns Herrn bitten.

Kirchengebet C1: Lasst uns auch beten für die Juden, dass der gnädige Gott die Decke die Decke von ihren Augen nehme, damit sie Jesus, unseren Herrn, als ihren Messias erkennen. Lasst uns beten: Allmächtiger ewiger Gott, du hast Israel zum ersten Zeugen deiner Offenbarung erwählt, erhöre unsere Bitten für das Volk deiner Verheißung und gib, dass es das Licht der Wahrheit erkenne, das Heil in Christus annehme und deinen Sohn mit der ganzen Christenheit preise. Durch ihn, Jesus Christus, unseren Herrn.

Kirchengebet C2: Lasst uns beten für das Volk der Juden, mit deren Vätern Gott geredet und seinen Bund geschlossen hat und die berufen sind, mit uns das Heil durch Christus zu empfangen:

Allmächtiger ewiger Gott, du hast Abraham und seinen Nachkommen deine Verheißung gegeben; du hast Israel durch Mose deinen Willen offenbart; du hast deinen Sohn in der Mitte dieses Volkes Mensch werden lassen. Wir bitten dich: erbarme dich über das Volk Israel, dass es in Jesus Christus den verheißenen Messias erkenne und im Glauben an ihn das verheißene Heil erlange. Durch Jesus Christus, unseren Herrn.

Soweit.


Herzliche Grüße
Bischof

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Marcus
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Registriert: Dienstag 13. Juni 2006, 14:48

Beitrag von Marcus »

Danke Bischof, dass Sie sich die Mühe gemacht haben, die Allgemeinen Kirchengebete bzw. Fürbittengebete zur Maliems Frage ins Forum zu stellen. Leider fehlt mir nur die ev.-luth. Kirchenagende in meiner Sammlung...

Einen gesegneten Ostermontag wünschend

Marcus

maliems
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Beitrag von maliems »

Klasse, genau das habe ich gesucht. Danke

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Jacinta
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Registriert: Sonntag 23. März 2008, 23:48

Beitrag von Jacinta »

Asperges1976 hat geschrieben:Eigentlich brauchen die Protestanten keine liturgischen Gewänder. Wenn ich mir manche Gottesdienste anschaue, so kommen die mir manchmal vor wie ein Kaffeekränzchen mit Kirchenmusikuntermalung. Da reicht dann auch normale Kleidung. das käme deren Amtsverständnis auch irgendwie näher.
So pauschal kann man das nicht sagen. Es gibt große regionale wie persönliche Unterschiede.

Soweit ich weiß hat es zur Zeiten der lutherischen Orthodoxie noch "richtige" liturgische Gewänder gegeben und erst unter preußischem Einfluß wurden diese durch den Staatsbeamten-Talar ersetzt.

Die Unterschiede in der Liturgie sind zwischen verschiedenen Parreien bei uns hier recht extrem. Als Faustformel gilt (für mich): Wenn der Pfarrer ein Wessi, jung oder weiblich ist, besteht eine hohe Gruselwahrscheinlichkeit. (Ausnahmen gibt es natürlich.) Ich kenne eine Kirchgemeinde mit zwei Pfarrern (ein Wessi, ein älterer Ossi), die eine völlig unterschiedliche Liturgie praktizieren. Der eine ist vor "Modernität" kaum zu ertragen, der andere kommt mir katholischer als mancher Priester daher (er singt noch sehr viel).

P.S.: Ich kann mich leider nicht mehr an die Karfreitagsliturgie erinnern, dazu war ich zu lange nicht dort. Wenn daran etwas spektakulär gewesen wäre, wüßte ich es bestimmt noch.

Bischof
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Registriert: Mittwoch 28. Februar 2007, 18:06

Beitrag von Bischof »

Bei den Altlutheranern, die sich heute Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche nennen, und mit ihnen verbundenen Kirchen haben sich liturgische Gewänder bis heute gehalten oder sind wieder neu eingeführt worden:

http://www.lutherischegemeinde.de/Videos/Video3.wmv
http://www.selk-wilmersdorf.de/
http://www.lutherisch.de/
http://www.lutherische-kirche-goerlitz. ... erie6.html
http://hmartens.alfahosting.org/Einfueh ... get44.html
http://www.selk-radevormwald.de/unser_pastor.html
http://www.selk-wiesbaden.de/Seiten/gottesdienst.php
http://www.st-petri.kempserve.de/index.php?snr=4

Nicht alle Kirchengemeinden der SELK, die schon im Internet zu finden sind, haben auch Fotos eingestellt. Die Missouri-Synode hat auch recht liturgische Gewänder. Also ganz so pauschal kann man es also nicht sehen.
Herzliche Grüße
Bischof

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Lutheraner
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Beitrag von Lutheraner »

Hallo Walfischschleim,
Walfischschleim hat geschrieben: Absolut abgefahren war das Publikum. Eine seltsame Mischung:Stockkonservative Bürger a la gedeckte Kleidung + Gesichtsausdruck, der den Übelstand der Welt zu spiegeln sucht + kein Blick nach links oder rechts. Also exakt das, was die tradi Messen bei Katholens fluktuiert.
Warum sollen die Protestanten da besser sein? Pharisäer gibt es überall, und immer dort wo nur noch über Rechtgläubigkeit, "Gültigkeit", liturgische Kleidung und korrekte litugische Handlungen diskutiert wird, droht die Gefahr, dass die Werkgerechtigkeit im Vordergrund steht und das wahre Christentum verdeckt wird. Das gilt für Kirchengemeinden wie für Internet-Foren.
Walfischschleim hat geschrieben: Aber jetzt kommt es: Dann noch ein extrem hoher Anteil gleichgeschlechtlich orientierter jüngerer Männer. Die saßen im Block zu etwa 10-15 zusammen und waren sichtlich begeistert. Ein oder zwei liefen vor der Messe immer wieder hin und her.
Auch das sollte dich nicht verwundern, die schöne Kleidung und die rituellen Handlungen sprechen Homosexuelle meist besonders an. Das ist in der kath. Kirche doch auch nicht anders.
"Ta nwi takashi a huga bakashi. Ta nwi takashi maluka batuka"

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