Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
Bischof
Beiträge: 313
Registriert: Mittwoch 28. Februar 2007, 18:06

Liturgie und Gewänder im Protestantismus

Beitrag von Bischof »

Beim Surfen bin ich auf die unterschiedlichsten liturgischen Gewänder gestoßen, die im Protestantismus in Deutschland getragen werden - ganz aktuell auf dem evangelischen Kirchentag zur zeit in Köln.

Welche liturgischen Gewänder sind in den Landeskirchen oder in den Freikirchen üblich?

Welche Gewänder haltet Sie im Gottesdienst für angemessen?

Herzliche Grüße
Bischof

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

Üblich nach meiner Erfahrung:

In Freikirchen Straßenanzug oder Freizeitkleidung.

In Landeskirchen schwarzer preußischer Talar mit Beffchen oder - im Norden - Halskrause. Neuerdings oft aufgepeppt durch "Stolen". Mitunter sieht man seit einiger Zeit auch mal eine Albe mit Stola.
If only closed minds came with closed mouths.

John Grantham
Beiträge: 1678
Registriert: Mittwoch 5. Juli 2006, 17:45
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Mitunter sieht man seit einiger Zeit auch mal eine Albe mit Stola.
Die lutherische Gemeinde bei uns um die Ecke zum Beispiel ist recht hochkirchlich und der Pfarrer trägt Kasel. Aber die meisten in Hannover, die ich kenne, tragen Talar mit Beffchen. Auch bei der Unterzeichnung der Charta Oecumenica in der Marktkirche war das auffallend -- die meisten Protestanten in Talar mit Beffchen, einige in Straßenkleidung, ich glaube einer im Kasel.

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

John Grantham hat geschrieben: Die lutherische Gemeinde bei uns um die Ecke zum Beispiel ist recht hochkirchlich und der Pfarrer trägt Kasel. Aber die meisten in Hannover, die ich kenne, tragen Talar mit Beffchen. Auch bei der Unterzeichnung der Charta Oecumenica in der Marktkirche war das auffallend -- die meisten Protestanten in Talar mit Beffchen, einige in Straßenkleidung, ich glaube einer im Kasel.
Ich habe noch nie einen Lutheraner in freier Wildbahn in Kasel gesehen.
If only closed minds came with closed mouths.

John Grantham
Beiträge: 1678
Registriert: Mittwoch 5. Juli 2006, 17:45
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben: Die lutherische Gemeinde bei uns um die Ecke zum Beispiel ist recht hochkirchlich und der Pfarrer trägt Kasel. Aber die meisten in Hannover, die ich kenne, tragen Talar mit Beffchen. Auch bei der Unterzeichnung der Charta Oecumenica in der Marktkirche war das auffallend -- die meisten Protestanten in Talar mit Beffchen, einige in Straßenkleidung, ich glaube einer im Kasel.
Ich habe noch nie einen Lutheraner in freier Wildbahn in Kasel gesehen.
Gartenkirche St. Marien in Hannover, mein Lieber. Lutherische Messe. ;)

EDIT: Witzigerweise ist der Pfarrer dort öfter bei uns in der Gemeinde zu Besuch. Ganz netter Mann. Aber der Gottesdienst dort ist der Hammer. Man könnte meinen, man wäre in einer alten Messe (allerdings auf Deutsch). Wird sogar Richtung Altar zelebriert, viel Gregorianik, und so weiter.

EDIT2: Auf der Website der Gemeinde sieht man einige Bilder vom Innern deren Kirche. Sehr schönes Haus, leider viel zu wenige Bilder. Die Decke ist mit einem Sternenhimmel bemalt -- sehr beeindruckend.

Cheers,

John
Zuletzt geändert von John Grantham am Donnerstag 7. Juni 2007, 16:09, insgesamt 3-mal geändert.
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Bischof
Beiträge: 313
Registriert: Mittwoch 28. Februar 2007, 18:06

Beitrag von Bischof »

Vielen Dank schon mal für die Rückmeldungen... Die Beobachtungen decken sich teilweise mit meinen Erfahrungen.

Die "Pastorin" vor Ort trägt manchmal Albe und Stola. Ganz schrecklich finde ich ja persönlich den schwarzen Talar. Aber das ist ja vielleicht auch Geschmackssache...

Nun ja, Lutheraner in Kasel findet man im Internet durchaus...

http://www.lutherischegemeinde.de/Videos/Video3.wmv
http://www.lutherisch.de/index.php?opti ... &Itemid=34
http://www.selk-wilmersdorf.de/
http://www.luther-in-bs.de/hochmesse.htm

Herzliche Grüße
Bischof

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

John Grantham hat geschrieben: Gartenkirche St. Marien in Hannover, mein Lieber. Lutherische Messe. ;)
In HH war ich öfters mal in "Lutherischen Messen", aber die wurden meist auch im Talar oder mal in Albe abgehandelt.
Aber der Gottesdienst dort ist der Hammer. Man könnte meinen, man wäre in einer alten Messe (allerdings auf Deutsch). Wird sogar Richtung Altar zelebriert, viel Gregorianik, und so weiter.
Up to our standards?
If only closed minds came with closed mouths.

Benutzeravatar
Linus
Beiträge: 15072
Registriert: Donnerstag 25. Dezember 2003, 10:57
Wohnort: 4121 Hühnergeschrei

Beitrag von Linus »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben: Die lutherische Gemeinde bei uns um die Ecke zum Beispiel ist recht hochkirchlich und der Pfarrer trägt Kasel. Aber die meisten in Hannover, die ich kenne, tragen Talar mit Beffchen. Auch bei der Unterzeichnung der Charta Oecumenica in der Marktkirche war das auffallend -- die meisten Protestanten in Talar mit Beffchen, einige in Straßenkleidung, ich glaube einer im Kasel.
Ich habe noch nie einen Lutheraner in freier Wildbahn in Kasel gesehen.
Klar, doch: die Werden Abgeschossen! :D
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

Bischof hat geschrieben: Die "Pastorin" vor Ort trägt manchmal Albe und Stola. Ganz schrecklich finde ich ja persönlich den schwarzen Talar. Aber das ist ja vielleicht auch Geschmackssache...
Ja, das sieht nach Beerdigung aus. Schlimm finde ich aber auch die Unsitte, den schwarzen Talar (als Predigtgewand) mit einer farbigen Stola (Teil der sakramentalen Gewänder) miteinander zu vermischen.
Nun ja, Lutheraner in Kasel findet man im Internet durchaus...
Ja, im Netz kann man in der Tat alles finden.
In Skandinavien - zumindest in Schweden - tragen allerdings wohl die luth. Pastoren fast alle Kasel, allerdings verstehen die sich auch eher als Priester.

Gruß
SD
If only closed minds came with closed mouths.

John Grantham
Beiträge: 1678
Registriert: Mittwoch 5. Juli 2006, 17:45
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben: Gartenkirche St. Marien in Hannover, mein Lieber. Lutherische Messe. ;)
In HH war ich öfters mal in "Lutherischen Messen", aber die wurden meist auch im Talar oder mal in Albe abgehandelt.
Echt? Mmmmh, irgendwie paßt das m.M.n. nicht -- wenn schon denn schon. Aber gut, meine einzige Erfahrung ist hier in der Gartenkirche oder in Amerika (wobei ELCA ist sowieso immer etwas hochkirchlich gewesen).
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Aber der Gottesdienst dort ist der Hammer. Man könnte meinen, man wäre in einer alten Messe (allerdings auf Deutsch). Wird sogar Richtung Altar zelebriert, viel Gregorianik, und so weiter.
Up to our standards?
Also ich finde es ganz nett. Ich bin allerdings nicht der Freund von Zelebration Richtung Altar, und teilweise finde ich die Auslegung etwas...na ja, etwas verstaubt. Das ist die Gefahr, wenn man eine so streng-traditionelle Liturgie ansetzt (daher mag ich es lieber, die Musik zu mischen). Dafür hatten sie einen Männerchor für Choral bzw. Psalmen, der souverän seine Arbeit gemacht hat. (Manko: Akustik ist für gesungene Musik gut, aber für Sprache irgendwie nicht so doll -- also habe ich Schwierigkeiten, die Predigt zu verstehen, und typisch lutherisch, die Predigten sind lang. :D) Aber im großen und ganzen fand ich es ganz nett da.

Bei uns ist es natürlich netter. :kiss: :D

Aber Deine Standards sind vielleicht höher als meine, Herr Musikfaschist, äh, Musikdirektor. ;D

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

Hier mal ein hübsches Gruppenbild ökumenischer Gewandung. Der Muslim, die Pastorin, und rechts das soll ein katholischer Priester sein. Wuaaaaaaaaaaah. :würg:

Bild
If only closed minds came with closed mouths.

John Grantham
Beiträge: 1678
Registriert: Mittwoch 5. Juli 2006, 17:45
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Hier mal ein hübsches Gruppenbild ökumenischer Gewandung. Der Muslim, die Pastorin, und rechts das soll ein katholischer Priester sein. Wuaaaaaaaaaaah. :würg:

Bild
Äh...wieso ist das Chi-Rho auf ihrer Stola verkehrt rum?!

Aber ich finde auch, dieses 70er und 80er Jahre Beige-Optik in liturgischen Gewändern ist wirklich gräßlich.

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

John Grantham hat geschrieben: Aber ich finde auch, dieses 70er und 80er Jahre Beige-Optik in liturgischen Gewändern ist wirklich gräßlich.
Weder Albe noch Stola, und zum Stoff fällt mir nur der Begriff "Lenten Apparel" ein.
If only closed minds came with closed mouths.

John Grantham
Beiträge: 1678
Registriert: Mittwoch 5. Juli 2006, 17:45
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben: Aber ich finde auch, dieses 70er und 80er Jahre Beige-Optik in liturgischen Gewändern ist wirklich gräßlich.
Weder Albe noch Stola, und zum Stoff fällt mir nur der Begriff "Lenten Apparel" ein.
Meanwhile, that's what I call vestments, baby.

Bild

Ich will Priester sein, allein um sowas zu tragen. :D

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

John Grantham hat geschrieben:Ich will Priester sein, allein um sowas zu tragen. :D
Bloß: Wenn Du es anhast, siehst Du es nicht mehr. Es sei denn, Du zelebrierst vor dem Spiegel. Aber das wäre dann doch ein bißchen zuviel Solipsismus.
If only closed minds came with closed mouths.

John Grantham
Beiträge: 1678
Registriert: Mittwoch 5. Juli 2006, 17:45
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von John Grantham »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Ich will Priester sein, allein um sowas zu tragen. :D
Bloß: Wenn Du es anhast, siehst Du es nicht mehr. Es sei denn, Du zelebrierst vor dem Spiegel. Aber das wäre dann doch ein bißchen zuviel Solipsismus.
Kacke, Du hast Recht. Hmmmm, dann in einer Kirche voller Spiegel. :D

Oder noch schlimmer, man hat Konzelebranten, die ebenfalls so bekleidet sind, und man sagt die ganze Zeit, "Der Herr sei mit euch -- Hey Kollege, Du siehst ja super aus". :D

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Benutzeravatar
Peregrin
Beiträge: 5422
Registriert: Donnerstag 12. Oktober 2006, 16:49

Beitrag von Peregrin »

John Grantham hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:das soll ein katholischer Priester sein. Wuaaaaaaaaaaah. :würg:

Bild
Aber ich finde auch, dieses 70er und 80er Jahre Beige-Optik in liturgischen Gewändern ist wirklich gräßlich.
Das war's! Sowas hatte heute mein Zelebrant an, nur ein bißchen verwaschener.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

John Grantham
Beiträge: 1678
Registriert: Mittwoch 5. Juli 2006, 17:45
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von John Grantham »

Peregrin hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:das soll ein katholischer Priester sein. Wuaaaaaaaaaaah. :würg:

Bild
Aber ich finde auch, dieses 70er und 80er Jahre Beige-Optik in liturgischen Gewändern ist wirklich gräßlich.
Das war's! Sowas hatte heute mein Zelebrant an, nur ein bißchen verwaschener.
*Noch* verwaschener?!

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Benutzeravatar
SpaceRat
Beiträge: 651
Registriert: Samstag 19. Mai 2007, 14:35
Wohnort: Kirchenkreis Aachen
Kontaktdaten:

Beitrag von SpaceRat »

John Grantham hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Aber der Gottesdienst dort ist der Hammer. Man könnte meinen, man wäre in einer alten Messe (allerdings auf Deutsch). Wird sogar Richtung Altar zelebriert, viel Gregorianik, und so weiter.
Standard, wenn es richtig gemacht wird. Das war an Trinitatis in der Antoniterkirche in Köln auch nicht anders.
Die NOM ist ja auch nur ein schlechter Ersatz, wenn man in der Umgebung keine lutherischen Messen vorfindet.
John Grantham hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:Up to our standards?
Also ich finde es ganz nett. Ich bin allerdings nicht der Freund von Zelebration Richtung Altar, und teilweise finde ich die Auslegung etwas...na ja, etwas verstaubt. Das ist die Gefahr, wenn man eine so streng-traditionelle Liturgie ansetzt
Tjor:
NOM = 196x
Tridentinische Messe = 1570
Lutherische Messe = 1525 als Übersetzung einer noch älteren Form
John Grantham hat geschrieben:Schwierigkeiten, die Predigt zu verstehen, und typisch lutherisch, die Predigten sind lang. :D) Aber im großen und ganzen fand ich es ganz nett da.
Nuja, was heißt lang....
Zitate von Luther:

"Man kann in 15 Minuten mehr predigen, als ein Mensch in zehn Jahren halten."

"Ihr könnt predigen, über was ihr wollt, aber predigt niemals über vierzig Minuten."

"Der Pfarrer gehe auf die Kanzel, öffne den Mund, höre aber auch wieder auf."

Die Predigt an Trinitatis dauerte ~12min. Reformierte predigen länger: In alten reformierten Kirchen findet man auch noch Stundengläser, damit der Pfarrer wusste, wann 60min rum sind....
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

SpaceRat hat geschrieben: NOM = 196x
Tridentinische Messe = 1570
Lutherische Messe = 1525 als Übersetzung einer noch älteren Form
Oi oi oi, das ist aber nun wirklich Unsinn.

Natürlich hat Luther in seiner Deutschen Messe Elemente der alten lat. Messe aufgenommen, aber diese ist doch wesentlich gekürzt.

Die Missa Tridentina hingegen ist kein Produkt des Konzils von Trient, sondern die Festschreibung von liturgischen Texten, die bereits lange davor in Gebrauch waren.
If only closed minds came with closed mouths.

John Grantham
Beiträge: 1678
Registriert: Mittwoch 5. Juli 2006, 17:45
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von John Grantham »

SpaceRat hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Schwierigkeiten, die Predigt zu verstehen, und typisch lutherisch, die Predigten sind lang. :D) Aber im großen und ganzen fand ich es ganz nett da.
Nuja, was heißt lang....
Zitate von Luther:

"Man kann in 15 Minuten mehr predigen, als ein Mensch in zehn Jahren halten."

"Ihr könnt predigen, über was ihr wollt, aber predigt niemals über vierzig Minuten."

"Der Pfarrer gehe auf die Kanzel, öffne den Mund, höre aber auch wieder auf."

Die Predigt an Trinitatis dauerte ~12min. Reformierte predigen länger: In alten reformierten Kirchen findet man auch noch Stundengläser, damit der Pfarrer wusste, wann 60min rum sind....
Keine Ahnung, irgendwie habe ich immer wieder die Erfahrung bei lutherischen Gemeinden (vor allem in Deutschland), es wird ordentlich lange gepredigt. Aber Du hast Recht, die Reformierten sind noch schlimmer. :roll:

Ich gehe zur Kirche um eine Begegnung mit IHM zu haben, nicht um ein Nickerchen zu haben. ;-)

Wenn ich selber eine Predigt schreibe, habe ich schon ein schlechtes Gewissen, wenn der Text mehr als eine DIN A4-Seite bedeckt...

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Benutzeravatar
SpaceRat
Beiträge: 651
Registriert: Samstag 19. Mai 2007, 14:35
Wohnort: Kirchenkreis Aachen
Kontaktdaten:

Beitrag von SpaceRat »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben: NOM = 196x
Tridentinische Messe = 1570
Lutherische Messe = 1525 als Übersetzung einer noch älteren Form
Oi oi oi, das ist aber nun wirklich Unsinn.
Nö. Also wenn wikipedia recht hat, entstand die tridentinische Messe auf Basis von Messbüchern von 1470, das dürfte auch der Stand der lutherischen Messe sein.
Damit sind die beiden Formen in etwa gleich alt, wobei die tridentinische Form auch Überarbeitungen erfahren hat.
Stephen Dedalus hat geschrieben:Natürlich hat Luther in seiner Deutschen Messe Elemente der alten lat. Messe aufgenommen, aber diese ist doch wesentlich gekürzt.

Die Missa Tridentina hingegen ist kein Produkt des Konzils von Trient, sondern die Festschreibung von liturgischen Texten, die bereits lange davor in Gebrauch waren.
Mit Hinzufügungen. Also schon eine neue Form. Ich will jetzt nicht ums Verrecken die lutherische Messe älter reden und die tridentinische neuer, einigen wir uns auf gleich alt, ok?
Beide beruhen auf Überarbeitungen älterer Messbücher....
Daß die Anbetung der Heiligen protestantischerseits entfallen musste, ist wohl klar, ebenso wie römischerseits Ergänzungen vorgenommen worden sein mögen, die die Abgrenzung zum Protestantismus verstärkten.
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

Benutzeravatar
SpaceRat
Beiträge: 651
Registriert: Samstag 19. Mai 2007, 14:35
Wohnort: Kirchenkreis Aachen
Kontaktdaten:

Beitrag von SpaceRat »

John Grantham hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Schwierigkeiten, die Predigt zu verstehen, und typisch lutherisch, die Predigten sind lang. :D) Aber im großen und ganzen fand ich es ganz nett da.
Nuja, was heißt lang....
Zitate von Luther:

"Man kann in 15 Minuten mehr predigen, als ein Mensch in zehn Jahren halten."

"Ihr könnt predigen, über was ihr wollt, aber predigt niemals über vierzig Minuten."

"Der Pfarrer gehe auf die Kanzel, öffne den Mund, höre aber auch wieder auf."

Die Predigt an Trinitatis dauerte ~12min. Reformierte predigen länger: In alten reformierten Kirchen findet man auch noch Stundengläser, damit der Pfarrer wusste, wann 60min rum sind....
Keine Ahnung, irgendwie habe ich immer wieder die Erfahrung bei lutherischen Gemeinden (vor allem in Deutschland), es wird ordentlich lange gepredigt. Aber Du hast Recht, die Reformierten sind noch schlimmer. :roll:
Das ist das besonders Ätzende daran. In der Zeit könnte man auch eine komplette Messe zelebrieren, von daher ist es doppelte Zeitverschwendung. Deshalb gehe ich auch nicht hin.

Andererseits sind protestantische Predigten doch deutlich erträglicher als katholische, zumindest ist das meine Erfahrung.


Hier hat der Mod geschnippelt. Bitte solche Diffamierungen unterlassen. MFG, SD



Also lieber 20min protestantisch als 15min katholisch, aber allerspätestens dann muß auch Schluß sein...
John Grantham hat geschrieben:Ich gehe zur Kirche um eine Begegnung mit IHM zu haben, nicht um ein Nickerchen zu haben. ;-)
Du mußt das positiv sehen:
1. Wer schläft, sündigt nicht.
2. Den Seinen gibt's der HERR im Schlaf.
John Grantham hat geschrieben:Wenn ich selber eine Predigt schreibe, habe ich schon ein schlechtes Gewissen, wenn der Text mehr als eine DIN A4-Seite bedeckt...
Löblich. Wenn ich mal in Hangover bin, komme ich zu Dir :)
Bin ich als Lutheraner bei Euch zum Abendmahl zugelassen?
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

SpaceRat hat geschrieben: Nö. Also wenn wikipedia recht hat, entstand die tridentinische Messe auf Basis von Messbüchern von 1470, das dürfte auch der Stand der lutherischen Messe sein.
Damit sind die beiden Formen in etwa gleich alt, wobei die tridentinische Form auch Überarbeitungen erfahren hat.
Du magst recht haben, wenn Du nur auf die Daten schaust. Das wird aber der Sache nicht gerecht und verfälscht imho das Bild. Auch wenn die Missa Tridentina in ihrer Gestalt um 1570 festgeschrieben wurde, entspricht sie im wesentlichen dem liturgischen Gebrauch in der Stadt Rom im späten Mittelalter. (Bessere Kenner der Materie mögen mich berichtigen). Die lutherische Messe hingegen stellt mW eine Kürzung und Bearbeitung älterer Meßtexte dar. Wenn Du die Missa Tridentina und die luth. Messe von 1525 nebeneinander legst, wirst Du das sehr schnell feststellen. Auch wenn die luth. Messe daher auf dem Papier älter ist als die MT, stellt sie liturgiegeschichtlich eine jüngere Form dar.
Daß die Anbetung der Heiligen protestantischerseits entfallen musste, ist wohl klar,
Die gibt es bei den Katholiken nicht. Auch nicht 1470. :/
If only closed minds came with closed mouths.

John Grantham
Beiträge: 1678
Registriert: Mittwoch 5. Juli 2006, 17:45
Wohnort: Hannover
Kontaktdaten:

Beitrag von John Grantham »

SpaceRat hat geschrieben:
John Grantham hat geschrieben:Wenn ich selber eine Predigt schreibe, habe ich schon ein schlechtes Gewissen, wenn der Text mehr als eine DIN A4-Seite bedeckt...
Löblich. Wenn ich mal in Hangover bin, komme ich zu Dir :)
Bin ich als Lutheraner bei Euch zum Abendmahl zugelassen?
Also die Formulierung lautet sinngemäß, wer an Realpräsenz glaubt, der darf kommen. Wir machen das von der Konfession (jaja, das gehaßte Wort) nicht abhängig.

Ich predige aber nur bei den englischen Gottesdiensten, also nur am ersten Samstag im Monat (allerdings am 22.7. predige ich ausnahmsweise auch). Bin ja auch kein Priester. ;-)

Aber bist willkommen, wie jeder andere auch.

Muß weg. Gleich haben wir Vesper. :-)

Cheers,

John
Der Beweis, dass Gott einen Sinn für Humor hat: Er hat die Menschheit geschaffen.
[ Alt-Katholisch/Anglikanisch in Hannover ]

Benutzeravatar
SpaceRat
Beiträge: 651
Registriert: Samstag 19. Mai 2007, 14:35
Wohnort: Kirchenkreis Aachen
Kontaktdaten:

Beitrag von SpaceRat »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben: Nö. Also wenn wikipedia recht hat, entstand die tridentinische Messe auf Basis von Messbüchern von 1470, das dürfte auch der Stand der lutherischen Messe sein.
Damit sind die beiden Formen in etwa gleich alt, wobei die tridentinische Form auch Überarbeitungen erfahren hat.
Du magst recht haben, wenn Du nur auf die Daten schaust. Das wird aber der Sache nicht gerecht und verfälscht imho das Bild. Auch wenn die Missa Tridentina in ihrer Gestalt um 1570 festgeschrieben wurde, entspricht sie im wesentlichen dem liturgischen Gebrauch in der Stadt Rom im späten Mittelalter. (Bessere Kenner der Materie mögen mich berichtigen). Die lutherische Messe hingegen stellt mW eine Kürzung und Bearbeitung älterer Meßtexte dar. Wenn Du die Missa Tridentina und die luth. Messe von 1525 nebeneinander legst, wirst Du das sehr schnell feststellen. Auch wenn die luth. Messe daher auf dem Papier älter ist als die MT, stellt sie liturgiegeschichtlich eine jüngere Form dar.
Stücke der deutschen Messe:
Glockengeläut
Orgelvorspiel (Präludium)
Eingangslied
Introitus (Eingangspsalm)
Kyrie eleison
Gloria in Excelsis
Wechselgruß
Kollektengebet
Epistel
Halleluja
Graduallied
Evangelium
Glaubensbekenntnis
Lied vor der Predigt
Predigt
Lied nach der Predigt
Abkündigungen
Kirchengebet
Lied zur Vorbereitung auf das Abendmahl
Präfation
Sanctus
Epiklese (Bitte um den Heiligen Geist)
Konsekration (Einsetzungsworte)
Anamnese (Liturgie) (Heilsgedächtnis)
Akklamation
Vater Unser
Agnus Dei
Kommunion
Lieder zur Austeilung
Nunc dimittis
Wechselgruß
Versikel
Dankgebet
Entlassung
Segen
Schlusslied
Orgelnachspiel (Postludium)

Tridentinische Messe:
Asperges
Stufengebet (vor den Altarstufen, und bevor der Priester tatsächlich an den Altar tritt)
Psalm (Júdica)
Schuldbekenntnis (Confiteor)
Introitus
Kyrie
Gloria
Oratio
Epistola oder Lectio (Lesung)
Zwischengesänge (Graduale, Allelujalied, Tractus, Sequenz)
Evangelium
Credo (Glaubensbekenntnis)
Offertorium
Opferung des Brotes
Opferung des Kelches
Selbstaufopferung
Anrufung des Heiligen Geistes
Lavabo (Händewaschung)
Aufopferungsgebet zur allerheiligsten Dreifaltigkeit
Orate, fratres (Betet, Brüder)
Secreta (Stillgebet)
Præfatio
Sanctus-Benedictus
CANON MISSÆ
Empfehlung der Opfergaben und Gedächtnis der Kirche
Gedächtnis der Lebenden
Gedächtnis der Heiligen
Bitte um Annahme der Opfergaben
Bitte um Verwandlung der Opfergaben
Verwandlung des Brotes
Verwandlung des Weines
Gedächtnis des Erlösungswerkes Christi
Bitte um Annahme des Opfers
Bitte um unsere Einigung mit dem Opfer Christi
Gedächtnis der Toten
Bitte um Gemeinschaft mit den Heiligen
Feierlicher Lobpreis Gottes
„Amen“ der Gemeinde
Pater noster (Vater Unser; Abschluss des Canons)
Embolismus (Weiterführung der letzten Vaterunser-Bitte)
Brotbrechung und Vermischung der heiligen Gestalten (dabei wird ein kleiner Partikel der Hostie in den verwandelten Wein gegeben)
Agnus Dei
Friedensgebete
Letzte Bitten vor Empfang der Kommunion
Kommunion des Priesters
Kommunion der Gläubigen
Communio
Postcommunio
Ankündigung der Entlassung
Bitte um Annahme des Opfers
Segen
Schlussevangelium (aus dem Johannesevangelium. Meist wird der Anfang des Johannesevangeliums verwendet: „Am Anfang war das Wort …“ usw.)

Da sehe ich jetzt nicht, daß wesentliche Bestandteile entfernt wurden. Die tridentinische Messe ist nur wesentlich ausführlicher aufgelistet.
Entfallen sind:

- Opferung des Brotes
- Opferung des Kelches
- Selbstaufopferung
- Empfehlung der Opfergaben und Gedächtnis der Kirche
- Bitte um Annahme der Opfergaben
- Bitte um Annahme des Opfers

(wg. "Realpräsenz aufgrund der Einsetzungsworte, ohne Opferwiederholung; das Opfer Christi war bereits ausreichend - "Es ist vollbracht - und bedarf keiner Wiederholung (Ausnahme: Kirche von Schweden)).

und

- Gedächtnis der Heiligen
- Gedächtnis der Toten
...
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

SpaceRat hat geschrieben: Stücke der deutschen Messe:
Glockengeläut
Orgelvorspiel (Präludium)
Eingangslied
Introitus (Eingangspsalm)
Kyrie eleison
Gloria in Excelsis
Wechselgruß
Kollektengebet
Epistel
Halleluja
Graduallied
Evangelium
...

Da sehe ich jetzt nicht, daß wesentliche Bestandteile entfernt wurden. Die tridentinische Messe ist nur wesentlich ausführlicher aufgelistet.
Das ist ja auch nicht die Deutsche Messe von 1525, sondern der Ablauf der heute gebräuchlichen Form. So wirst Du etwa in der Deutschen Messe von 1525 vergeblich nach einer Epiklese suchen, die ist nämlich neueren Datums (wie sie auch in der MT nur in versteckter Form vorkommt ...) Auch muß man die Texte im Detail vergleichen.

Luther etwa hat in seiner Meßreform die Austeilung von Brot und Wein ganz eng an die Einsetzungsworte gerückt, und dabei einen großen Teil der Inhalte, die zwischen Wandlung und Kommunion in der alten Messe kamen, entfallen lassen.

Wenn Du den luth. Meßtext von 1525 online findest, wäre ich für einen Link dankbar. Dann wird aber schnell deutlich sein, wie stark Luther eingegriffen hat.

MFG
SD
If only closed minds came with closed mouths.

Benutzeravatar
SpaceRat
Beiträge: 651
Registriert: Samstag 19. Mai 2007, 14:35
Wohnort: Kirchenkreis Aachen
Kontaktdaten:

Beitrag von SpaceRat »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben: Stücke der deutschen Messe:
...
Da sehe ich jetzt nicht, daß wesentliche Bestandteile entfernt wurden. Die tridentinische Messe ist nur wesentlich ausführlicher aufgelistet.
Das ist ja auch nicht die Deutsche Messe von 1525, sondern der Ablauf der heute gebräuchlichen Form. So wirst Du etwa in der Deutschen Messe von 1525 vergeblich nach einer Epiklese suchen, die ist nämlich neueren Datums (wie sie auch in der MT nur in versteckter Form vorkommt ...) Auch muß man die Texte im Detail vergleichen.

Luther etwa hat in seiner Meßreform die Austeilung von Brot und Wein ganz eng an die Einsetzungsworte gerückt, und dabei einen großen Teil der Inhalte, die zwischen Wandlung und Kommunion in der alten Messe kamen, entfallen lassen.

Wenn Du den luth. Meßtext von 1525 online findest, wäre ich für einen Link dankbar. Dann wird aber schnell deutlich sein, wie stark Luther eingegriffen hat.
Ich suche.

In einer Vorlesung der theologischen Universität Graz heißt es aber:
Im Grunde kann man sagen, dass die schwedische Kirche die lutherische Messe übernommen hat. Da Finnland damals noch zu Schweden gehörte, fand die lutherische Messe auch in Finnland Eingang. Auch Dänemark und das zurzeit der Reformation noch dazugehörende Norwegen übernahmen die lutherische Abendmahlspraxis.

Die mässa findet man hier:
http://www.svenskakyrkan.se/svk/ty/liturgy.htm#m%E4ssa

und darin:

* Eucharistisches Gebet:
Gelobt seist du, Herr des Himmels und der Erde. Du hast dein Erbarmen für dein Volk offenbart, indem du deinen eingeborenen Sohn gabst, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. Wir danken dir für die Erlösung, die du uns bereitet hast durch Jesus Christus. Sende deinen heiligen Geist in unsere Herzen, daß er uns erleuchten möge mit einem lebendigem Glauben. Heilige durch deinen Geist dieses Brot und diesen Wein, welche die Erde hervorgebracht und die Hände der Menschen gemacht haben. Hier opfern wir sie dir, auf daß wir durch sie teilhaben mögen an dem wahren Leib und Blut unseres Herrn Jesus Christus. In der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte und brach's und gab's seinen Jüngern und sprach: "Nehmet hin und esset: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; solches tut zu meinem Gedächtnis." Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Abendmahl, dankte und gab ihnen den und sprach: "Nehmet hin und trinket alle daraus: Dieser Kelch ist das neue Testament in meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden; solches tut, so oft ihr's trinket, zu meinem Gedächtnis." Deshalb, himmlischer Vater, feiern wir dieses Abendmahl im Gedenken an das Leiden und den Tod deines Sohnes, seiner Auferstehung und Himmelfahrt. Wir werden das Brot des Lebens essen und den Kelch des Segens trinken bis zu dem Tag, wenn er wiederkommt in Herrlichkeit. Wir bitten Dich: Gedenke des vollkommenen und ewigen Opfers, durch das du uns in Christus wieder versöhnt hast mit dir. Gib, daß wir in einem Leib vereint sind und zu einem vollkommenen, lebendigen Opfer in Christus gemacht werden. Durch ihn und mit ihm und in ihm, durch die Kraft des heiligen Geistes, aller Ruhm und alle Ehre gebührt Dir, allmächtiger Vater, von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

Stephen Dedalus
Beiträge: 5449
Registriert: Dienstag 7. September 2004, 15:28

Beitrag von Stephen Dedalus »

SpaceRat hat geschrieben:Ich suche.
Danke! :)


In einer Vorlesung der theologischen Universität Graz heißt es aber:
Im Grunde kann man sagen, dass die schwedische Kirche die lutherische Messe übernommen hat. Da Finnland damals noch zu Schweden gehörte, fand die lutherische Messe auch in Finnland Eingang. Auch Dänemark und das zurzeit der Reformation noch dazugehörende Norwegen übernahmen die lutherische Abendmahlspraxis.

Die mässa findet man hier:
http://www.svenskakyrkan.se/svk/ty/liturgy.htm#m%E4ssa
Ja, die Schweden haben da viel mehr bewahrt, u. a. ja auch das Bischofsamt. Trotzdem glaube ich, daß auch der auf dieser Website zitierte Text aus dem 20. Jahrhundert ist.


Luthers Text habe ich nur in einer engl. Übersetzung gefunden:
http://www.iclnet.org/pub/resources/tex ... -order.txt

Folgt man diesem Text, ergibt sich folgender Ablauf:

Eingangslied oder Psalm
Kyrie
Kollektengebet
Epistel
Lied
Evangelium (gesungen)
Credo (gesungen)
Predigt
Vaterunser
Abendmahlsermahnung
Konsekration des Brotes Austeilung, währenddessen Sanctusgesang (oder vergleichbarer Hymnus)
Konsekration des Kelches und Austeilung (währenddessen Gesang des Agnus Dei)
Dankgebet
Segen

Das ist allerdings wirklich sehr viel weniger, als ich gedacht hatte. ... :hmm:
If only closed minds came with closed mouths.

Benutzeravatar
SpaceRat
Beiträge: 651
Registriert: Samstag 19. Mai 2007, 14:35
Wohnort: Kirchenkreis Aachen
Kontaktdaten:

Beitrag von SpaceRat »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
SpaceRat hat geschrieben:Ich suche.
Danke! :)
...finde aber nix anderes als Du.

Hier als Scan des Originals:
http://www.pitts.emory.edu/dia/1526LuthRBook/dm1.cfm

Interessant ist aber, daß Luther selber auch weiterhin öfter in Latein als in Deutsch zelebriert hat und er auch die Deutsche Messe mehr oder minder als unverbindliche Empfehlung rausgegeben hat.

Die lateinische Messe nach Luther finde ich aber garnicht....

Wenn man sich die Geschichte der Reformation ansieht, kann man aber eigentlich nicht anders, als anzunehmen, daß der Wechsel marginal war.
In der jeweils ersten Generation wurden ja oft einfach kath. Priester "umgeschult", das einfache Volk ging halt einfach in die Kirche und hätte damals oft garnicht sagen können, ob man jetzt zu einer romtreuen Pfarre oder einer lutherischen Pfarre gehörte, stand ja nicht selten derselbe Priester in derselben Kirche vorne....
Und die meisten Gemeindeglieder haben ja auch die Wechselspielchen mitgemacht, selbst wenn es von rk über lutherisch und reformiert wieder zu rk zurückging.
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

Benutzeravatar
FranzSales
Beiträge: 955
Registriert: Dienstag 14. Oktober 2003, 08:46

Beitrag von FranzSales »

Bei Luther fehlt in der Originalversion seiner Messe der vollständige Kanon. In der lateinischen Version (Formula Missae) gibt es noch eine Präfation, Sanctus, danach der Einsetzungsbericht (Konsekration), Agnus Dei und sofort danach die Austeilung. Keine Epiklese, keine Anamnese. In einer späteren deutschsprachigen Version (Deutsche Messe) fehlt dann auch noch die Präfation und das Sanctus. Dies sollte eine simplifizierte Liturgie für die ungebildeten Massen darstellen. Luther selbst war darüber enttäuscht, dass letztere von einigen deutschen Ländern als einzige Version des Hauptgottesdienstes eingeführt wurden.

Was Space Rat hier als Deutsche Messe Luthers anführt, sind lutherische Liturgien neueren Datums. Schon von der Sprache dürfte auch die Epiklese aus dem 20. Jhd. sein.

Luther hat in der Tat große Teile der abendländischen Liturgie übernommen, ihr aber das Herz (Kanon) herausgeschnitten.

In Schweden hat Laurentius Petri eine Liturgie entworfen, die eher der Formula Missae und nicht der Deutschen Messe entspricht.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

Benutzeravatar
SpaceRat
Beiträge: 651
Registriert: Samstag 19. Mai 2007, 14:35
Wohnort: Kirchenkreis Aachen
Kontaktdaten:

Beitrag von SpaceRat »

FranzSales hat geschrieben:Bei Luther fehlt in der Originalversion seiner Messe der vollständige Kanon. In der lateinischen Version gibt es noch eine Präfation, Sanctus, danach der Einsetzungsbericht (Konsekration), Agnus Dei und sofort danach die Austeilung. Keine Epiklese, keine Anamnese. In einer späteren deutschsprachigen Version fehlt dann auch noch die Präfation und das Sanctus.
Nun gut, ich muß zugeben, daß diese Messordnung sehr stark gerafft wurde, andererseits war das nie eine bindende Gottesdienstordnung.

Interessant wäre, woher die hochkirchliche Bewegung die Bestandteile der Messe nimmt. Kopiert sie die aus der tridentinischen Messe zurück oder basiert das auf tatsächlichen Gottesdienstordnungen lutherischer Gemeinden aus vergangenen Zeiten?
FranzSales hat geschrieben:Was Space Rat hier als Deutsche Messe Luthers anführt, sind lutherische Liturgien neueren Datums. Schon von der Sprache dürfte auch die Epiklese aus dem 20. Jhd. sein.
An sprachlichen Merkmalen kann man das schlecht festmachen, die kann man auch einfach im Laufe der Zeit angepaßt haben. Überzeugender wiegen da schon die originalen Textquellen.
Die jetzige Epiklese aus der Agende ist übrigens ziemlicher Müll im Zeichen der Leuenberger Konkordie, die Bitte um den Heiligen Geist wird so formuliert, daß auch das reformierte Gedächtniskaffeekränzchen abgedeckt ist.

Interessant finde ich aber, daß rk-seits die Messe verkürzt wird, während auf ev.-luth. Seite eher eine Rückbesinnung auf alte Liturgien stattfindet.
Fakt ist, daß eine Deutsche Messe nach aktueller Liturgie würdevoller ist als eine NOM, sofern nicht "aus Zeitgründen" das Abendmahl angehängt oder in der oberdeutschen Form gefeiert wird.
Fakt ist auch, daß man damit ~15min länger in der Kirche sitzt als bei einer NOM.
Schmutziges Geschirr schimmelt nicht, wenn man es einfriert.

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema