Was verstehe ich unter „Bibeltreue“?

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Linus
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Was verstehe ich unter „Bibeltreue“?

Beitrag von Linus »

Auszug aus dem Thema "Fürbitte durch Maria, warum?"

Ich halte an der Bibel als oberste Willensbekundung Gottes an uns Menschen fest.
Bin davon überzeugt, das alle geistlichen Wahrheiten von der Bibel her und mit der Bibel begründet werden können.
Akzeptiere keine menschlichen Dogmen, die sich auf Traditionen gründen und zum Teil erst im 19 und 20 Jh. festgekloppt wurden.

Solltest du deine hochgeistigen Gedanken über diese Aussage loswerden wollen, dann bitte ich, dass in einem neuem Thema zu tun, denn wie Bischof schon schrieb, sind wir vom Thema abgekommen.

Ich halte an der Bibel als oberste Willensbekundung Gottes an uns Menschen fest
Mh. ich dachte, es wäre Christlicher Common sense, daß Gottes eingeborener Sohn, seine Fleischwerdung Gottes oberste Willensbekundung gewesen ist. :hmm: :ja: :hmm:
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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben: Ich halte an der Bibel als oberste Willensbekundung Gottes an uns Menschen fest.
Bin davon überzeugt, das alle geistlichen Wahrheiten von der Bibel her und mit der Bibel begründet werden können.
Machen kannst du das ja, das ist doch nicht die Frage. Aber wenigstens solltest du einräumen, dass das eine menschengemachte subjektive Version ist, denn erstens lief die Entwicklung in der Kirchengeschichte anders und zum andern finden sich (wie auch??) in der Schrift keinerlei Hinweise, dass nur sie zu gelten habe. Dsas wird einfach immer nur unterstellt und dann drauf losgeschossen. Bekanntlich ist das NT nicht in einem Zug geschrieben worden, sondern erst nach Jahrhunderten kanonisiert worden und das von der bösen kath. Kirche, die angeblich so viele Irrtümer hat. Immerhin gab es auch vor dem "heiligen" Luther über 1500 Jahre Christen, die ihren Glauben ernsthaft gelebt haben, wenn es auch nicht alle waren.

Wenn hier Katholiken IMMER nur auf die Vorstellungen von Evangelikalen eingehen sollen und niemals berücksichtig wird, dass Kirche eben beides IMMER hatte, nämlich Schrift plus Tradition, finde ich das doch sehr einseitig und erst recht, wenn man dann noch wie Baerchen an den Haaren herbeigezogene Vorstellungen einbringt. So machen es auch Nichtchristen und werfen den Christen vor, dass das Opfer eines Gottessohns schon in den griechischen Mythen vorkam, also Christo Opfer nur nachgemacht oder erfunden sei.
Ihr habt den Standpunkt: ich habe recht und damit basta. Ob katholische Glaubensvorstellungen die Menschen in Kontakt zu Gott bringen, interessiert offenbar nicht und es interessieren euch auch die Inhalte sonst nicht, oder nur jene, die nicht mit euren eigenen Vorstellungen identisch ist. Die evtl. identischen werden dann auch noch heruntergeputzt oder so hingebogen, dass es passt wie man ja an den Texten von Bearchen sieht.

Ansonsten sehe ich auch nicht wieso Gott es einem kath. grossen Heiligen nicht nachtragen sollte, wenn er so scharfe Irrlehren vertritt, wie Evangelikale sie hier zu erkennen meinen. Gott würde doch solche Menschen nicht so sehr segnen, wenn er das ebenso sehen würde. Ohne spiritus sanctus werden viele das aber auch nicht realisieren. Baden im heiligen Geist wäre mal zu empfehlen.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Linus hat geschrieben:
Ich halte an der Bibel als oberste Willensbekundung Gottes an uns Menschen fest
Mh. ich dachte, es wäre Christlicher Common sense, daß Gottes eingeborener Sohn, seine Fleischwerdung Gottes oberste Willensbekundung gewesen ist. :hmm: :ja: :hmm:
Ich habe grad mal gesucht, ich habe aber weder für deine noch für meine Meinung nen Beleg gefunden.

Ich will meine Meinung deshalb noch mal mit anderen Worten ausdrücken:

Der Wille Gottes ist uns in der Bibel mitgeteilt, alles was der Bibel widerspricht ist nicht der Wille Gottes, alles was durch Aussagen der Bibel in ihrem Zusammenhang, belegt werden kann, ist der Wille Gottes.

Es gibt Bereiche des alltäglichen Lebens, die obwohl in der Bibel nicht behandelt, durch die biblische Ethik und Morallehre geregelt werden können, wobei unterschiedliche Meinungen möglich sind.

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Der Wille Gottes ist uns in der Bibel mitgeteilt, alles was der Bibel widerspricht ist nicht der Wille Gottes, alles was durch Aussagen der Bibel in ihrem Zusammenhang, belegt werden kann, ist der Wille Gottes.
Hier fängt das Problem schon damit an, wie man die Bibel auslegt, Bekanntlich gibt es da beträchtliche Unterschiede abgesehen davon, dass es auch die mündliche Überlieferung gab, denn Jesus hat kein Buch geschrieben sondern den Aposteln vieles nur gesagt. Nicht alles, was er gesagt und getan hat, ist in der Schrift niedergeschrieben worden. Darauf weist sie in Johannes 21,24 sogar selber hin.
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holzi
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Beitrag von holzi »

asderrix hat geschrieben: Der Wille Gottes ist uns in der Bibel mitgeteilt, alles was der Bibel widerspricht ist nicht der Wille Gottes, alles was durch Aussagen der Bibel in ihrem Zusammenhang, belegt werden kann, ist der Wille Gottes.

Es gibt Bereiche des alltäglichen Lebens, die obwohl in der Bibel nicht behandelt, durch die biblische Ethik und Morallehre geregelt werden können, wobei unterschiedliche Meinungen möglich sind.
Ersetze das Wort Bibel durch Koran und du wärst ein perfekter Muslim! Deren Koran wird nämlich als "vom Himmel gefallen" betrachtet.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben: Machen kannst du das ja, das ist doch nicht die Frage. Aber wenigstens solltest du einräumen, dass das eine menschengemachte subjektive Version ist,
subjektive Version, ich würde vielleicht sagen es ist menschliche Weisheit, die immer begrenzt und vom jeweiligen Erkenntnistand abhängig ist.
denn erstens lief die Entwicklung in der Kirchengeschichte anders
Das habe ich dir doch schon des öfteren bestätigt, das die Entwicklung der Kirchengeschichte hier anders, dem Willen Gottes widersprechend verlief.
und zum andern finden sich (wie auch??) in der Schrift keinerlei Hinweise, dass nur sie zu gelten habe. Dsas wird einfach immer nur unterstellt und dann drauf losgeschossen.


Hinweise gibt es schon, keine Hinweise die dich überzeugen, ok, da kann ich dir dann nicht helfen.
Bekanntlich ist das NT nicht in einem Zug geschrieben worden, sondern erst nach Jahrhunderten kanonisiert worden und das von der bösen kath. Kirche, die angeblich so viele Irrtümer hat.
Gut ich habe jetzt nicht den ersten Kanon vorliegen, aber ich bin überzeugt, da steht nicht copyreith rkK drin, ehr copyreith Gott, vielleicht steht noch zusammengestellt von der Kirche Jesu Christi, aber auf diesen Ursprung berufen sich mit Recht alle Christen, egal in welcher Benennung.
Immerhin gab es auch vor dem "heiligen" Luther über 1500 Jahre Christen, die ihren Glauben ernsthaft gelebt haben, wenn es auch nicht alle waren.
Aber Luther hat eben auf die Missstände hingewiesen und wurde nicht gehört, so wie die nächsten 500 Jahre auch viele ernsthaft Gläubige nicht gehört, ja wegen ihrer Überzeugung verfolgt wurden.
Wenn hier Katholiken IMMER nur auf die Vorstellungen von Evangelikalen eingehen sollen und niemals berücksichtig wird, dass Kirche eben beides IMMER hatte, nämlich Schrift plus Tradition, finde ich das doch sehr einseitig


Ich finde Schrift, plus Tradition ok, wobei eben diese Reihenfolge wichtig ist. Außerdem muss klar sein, das die Bibel ohne Tradition aussagekräftig ist, die Tradition ohne die Bibel aber nichts.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

holzi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben: Der Wille Gottes ist uns in der Bibel mitgeteilt, alles was der Bibel widerspricht ist nicht der Wille Gottes, alles was durch Aussagen der Bibel in ihrem Zusammenhang, belegt werden kann, ist der Wille Gottes.

Es gibt Bereiche des alltäglichen Lebens, die obwohl in der Bibel nicht behandelt, durch die biblische Ethik und Morallehre geregelt werden können, wobei unterschiedliche Meinungen möglich sind.
Ersetze das Wort Bibel durch Koran und du wärst ein perfekter Muslim! Deren Koran wird nämlich als "vom Himmel gefallen" betrachtet.
Ich weiß nicht was dir vom Himmel aus auf den Kopf gefallen ist, aber vielleicht solltest du das net hinhängen lassen!

Stephen Dedalus
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Re: Was verstehe ich unter bibeltreue?

Beitrag von Stephen Dedalus »

Asderrix hat geschrieben: Ich halte an der Bibel als oberste Willensbekundung Gottes an uns Menschen fest.
Bin davon überzeugt, das alle geistlichen Wahrheiten von der Bibel her und mit der Bibel begründet werden können.
Akzeptiere keine menschlichen Dogmen, die sich auf Traditionen gründen und zum Teil erst im 19 und 20 Jh. festgekloppt wurden.
Mich würde folgendes interessieren:

Die Bibel ist ja nun nachweislich von Menschen geschrieben worden. Anders zum Beispiel lassen sich manche menschlichen Irrtümer und manche Widersprüche auch gar nicht erklären.

Also: Von Menschen geschrieben, die vom Geist Gottes inspiriert waren.

Wie nun willst Du begründen, daß Menschen unter der Leitung von Gottes Geist sein Wort niederschreiben können, aber außerhalb von diesem Wort ein Sprechen in der Autorität dieses Geistes nicht möglich ist?

Warum kann eine Bibel geschrieben werden, aber ein Konzil nicht ebenso von Gott als Instrument zur Erkenntnis seines Willens gebraucht werden?

Wo ist der Unterschied?

Und vor allem: Was bringt Dich auf die Idee, daß nur die Bibel allein Offenbarung Gottes beinhalten kann, die Tradition der Kirche aber nicht?

Diese Fragen hat mir bislang kein Evangelikaler befriedigend beantworten können.

Meine Antwort darauf ist:

Nichts in der Geschichte des Christentums läßt darauf schließen, daß von frühester Zeit allein die Bibel als Offenbarung des göttlichen Willens angesehen wurde. Ich wiederhole: Nichts. Die Bibel selbst verweigert sich einer solchen Einordnung und Interpretation. Es gibt nichts in ihr, was darauf hindeuten würde. Die Lehre von Sola Scriptura ist eine Neuerung der Reformation. Die Reformatoren wollten den ursprünglichen christlichen Glauben wiederherstellen und haben ihn gerade darin verfehlt, weil sie die Apostel und ihre Lehre in ein geschriebenes Korsett zwingen wollen, das es niemals gab.
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Edi
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Re: Was verstehe ich unter bibeltreue?

Beitrag von Edi »

Stephen Dedalus hat geschrieben:Warum kann eine Bibel geschrieben werden, aber ein Konzil nicht ebenso von Gott als Instrument zur Erkenntnis seines Willens gebraucht werden?
Es wird ja eingeräumt, dass bei der Kanonisierung der Bibel (durch Konzil) der heilige Geist gewirkt habe. Ansonsten habe er geschlafen: Jedenfalls muss man das aus dem folgern, was uns hier vorgesetzt wird.

Dass so eine Vorstellung ausgesprochen willkürlich ist, braucht nicht besonders betont werden.
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asderrix
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Re: Was verstehe ich unter bibeltreue?

Beitrag von asderrix »

Stephen Dedalus hat geschrieben:

Mich würde folgendes interessieren:

Die Bibel ist ja nun nachweislich von Menschen geschrieben worden. Anders zum Beispiel lassen sich manche menschlichen Irrtümer und manche Widersprüche auch gar nicht erklären.
Ja, wobei ich hier sagen würde ich empfinde es als Widersprüche, ob es wirklich welche sind, oder ob sie meinem Intelekt nur verschlossen sind, diese Frage habe ich noch net geklärt.
Also: Von Menschen geschrieben, die vom Geist Gottes inspiriert waren.
Wie nun willst Du begründen, daß Menschen unter der Leitung von Gottes Geist sein Wort niederschreiben können, aber außerhalb von diesem Wort ein Sprechen in der Autorität dieses Geistes nicht möglich ist?
Das will und kann ich net.
Warum kann eine Bibel geschrieben werden, aber ein Konzil nicht ebenso von Gott als Instrument zur Erkenntnis seines Willens gebraucht werden?
Auch das behaupte ich nicht.

Und vor allem: Was bringt Dich auf die Idee, daß nur die Bibel allein Offenbarung Gottes beinhalten kann, die Tradition der Kirche aber nicht?
Nun wird’s schon Komplizierter.
Sicher kann die Tradition Offenbarung Gottes enthalten, Offenbarung Gottes, die auf die inspirierte Schriften des AT und NT aufbauen.
Das kann aber zum Beispiel keine Lehre der Sündlosigkeit oder Himmelfahrt Marias sein weil das der Bibel widerspricht, bzw. durch sie nicht gestützt wird.
Diese Fragen hat mir bislang kein Evangelikaler befriedigend beantworten können.
Das wird nach meiner Antwort wohl nicht anders sein, :/ dessen bin ich mir bewusst, ich hab dennoch mein Bestes getan. 8)

Nun will ich aber auch eine Antwort:
Die Bibel selbst verweigert sich einer solchen Einordnung und Interpretation.
Wo?

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asderrix
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Re: Was verstehe ich unter bibeltreue?

Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben: Ansonsten habe er geschlafen: Jedenfalls muss man das aus dem folgern, was uns hier vorgesetzt wird.
Nein nicht zwangsläufig, wenn man sich nicht damit auseinandersetzen will und die eigene Meinung zur Disposition stellt.

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Edi
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Beitrag von Edi »

Es ist doch logisch, dass ein Buch wie die Bibel, das nach langem Ringen irgendwann mal von der Kirche zusammengestellt wurde, nicht selber über diese Zusammenstellung sprechen kann, in dem Siinne sie sei allein massgebend und sonst nichts. Das hätte, wenn schon, dann die Kirche damals tun müssen, hat sie aber nicht und konnte sie auch nicht, weil es allem bisherigen widersprochen hätte.

Zirkelschlüsse sind die Thesen aus der Bibel könne man die Bibel beweisen. Mit Logik hat das wirklich nichts zu tun und auch nicht die Stelle, die immer im Buch der Offenbarung angeführt wird, "wer diesem Offenbarungsbuch etwas hinzufüge..." Diese Stelle bezieht sich logischerweise auch nur auf die Apokalypse und nicht wie man es gerne hätte auf die ganze Bibel. Als das geschrieben wurde, gab es noch längst keinen Bibelkanon, nicht einmal Vorläufer davon.

Der Herr selber hat einmal jemand folgendes gesagt, der ihn über ein bestimmtes Thema fragte, warum das nicht explizit und präzise in der Bibel stehe: "Meinen mich sehr liebenden Kindern offenbare ich es auch direkt, die Menschen hätten es ohne den hlg. Geist ohnehin nicht verstanden und oder gar verdreht. Genau das Wirken des hlg. Geistes, der in alle Wahrheit führt, bestätigt nun aber die Schrift, die auch sagt, dass der Buchstabe tötet, der Geist aber lebendig macht.

Mir kommt vieles in dem Zusammenhang, was ich hier lese sehr buchstabiererisch vor, auch wenn ich lesen muss, die Bibel würde gegen die Himmelfahrt Marias sprechen. Sie spricht doch nicht dagegen, sie sagt nur nichts dazu und weil sie nichts sagt, kann man auch nicht behaupten, sie stütze so etwas nicht, zumal wie gesagt vieles in der Schrift gar nicht erwähnt wird, was damals geschehen ist.

Der heilige Basilus hat schon geschrieben, dass es mündlich weitergegebene Tradition gibt und manches verborgen ist und nur durch Schweigen bewahrt wurde.

Ich nehme mal den Text,, den Robert ins Forum gestellt hatte.

http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... t=basilius

S. Basilius Magnus (de Spiritu Sancto XXVII,66) hat folgendes
geschrieben:
»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. Dieser Feststellung wird niemand widersprechen, der auch nur die geringste Erfahrung mit den geheiligten Satzungen der Kirche hat. Denn wenn wir es betrieben, den ungeschriebenen Brauch als minder gültig abzulehnen, dann würden wir unvermerkt auch das Evangelium an Stellen treffen, die ihrerseits von grundlegender Bedeutung sind.

Mehr noch, wir beschränkten die Verkündigung auf bloße Namen. Welche Anweisung aus der Schrift gibt es, um zunächst das Gebräuchlichste zu nennen, daß die auf den Namen unseres Herrn Jesus Christus Hoffenden sich mit dem Kreuzeszeichen bezeichnen? Welcher Buchstabe hat uns gelehrt, uns beim Gebet nach Osten zu wenden? Die Worte der Epiklese bei der Konsekration des Brotes der Eucharistie und des Kelches der Segnung - wer von den Heiligen hat sie uns schriftlich hinterlassen? Wir begnügen uns ja nicht mit dem, was der Apostel oder das Evangelium anführen, sondern sprechen vorher und nachher noch andere Worte, die wir aus der nichtschriftlichen Lehre empfangen haben und die eine große Bedeutung für das Geheimnis haben.

Wir segnen auch das Taufwasser und das Öl der Salbung und außerdem den Täufling selbst. Aufgrund welcher Schrifttexte tun wir das? Nicht aufgrund der verborgenen und geheimnisvollen Überlieferung? Mehr noch, welches geschriebene Wort lehrte uns die Salbung mit Öl ihrerseits? Das dreifache Untertauchen des Täuflings, woher kommt es? Und all die anderen Dinge bei der Taufe, das dem Teufel und seinen Engeln Entsagen, aus welcher Schrift stammt das? Etwa nicht aus dieser nichtöffentlichen, verborgenen Lehre, die unsere Väter in unbekümmertem und schlichtem Schweigen bewahrt haben, wohl darüber belehrt, daß die Ehrwürdigkeit der Geheimnisse durch Schweigen bewahrt bleibt? Was die Nichteingeweihten noch nicht einmal sehen durften, wie sollte es vernünftig sein, das als Lehre schriftlich auszuposaunen?"
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Linus
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Beitrag von Linus »

1Tim 3,15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
Asderix uns Baerchen, wie interpretiert ihr diese direkt gegen das sola scriptura Prinzip und für die Kirche sprechendeAussage also deine , Asdderix " Das habe ich dir doch schon des öfteren bestätigt, das die Entwicklung der Kirchengeschichte hier anders, dem Willen Gottes widersprechend verlief. " lügen straft?
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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben:Es ist doch logisch, dass ein Buch wie die Bibel, das nach langem Ringen irgendwann mal von der Kirche zusammengestellt wurde, nicht selber über diese Zusammenstellung sprechen kann, in dem Siinne sie sei allein massgebend und sonst nichts.
Stimmt, und drotzdem wird es hier immer verlangt.
Das hätte, wenn schon, dann die Kirche damals tun müssen, hat sie aber nicht und konnte sie auch nicht, weil es allem bisherigen widersprochen hätte.
Das stimmt aber nicht.
Zirkelschlüsse sind die Thesen aus der Bibel könne man die Bibel beweisen. Mit Logik hat das wirklich nichts zu tun und auch nicht die Stelle, die immer im Buch der Offenbarung angeführt wird, "wer diesem Offenbarungsbuch etwas hinzufüge..." Diese Stelle bezieht sich logischerweise auch nur auf die Apokalypse und nicht wie man es gerne hätte auf die ganze Bibel.
Das wiederum ist keine allgemeingültige Logik sondern Zwecklogik.
Ich bin davon Überzeugt dass das Buch der Apokalypse nicht zufällig, sondern Gottgewollt am Ende des Kanons aus AT und NT steht, somit der Vers als Schlussbemerkung zu dem ganzen Werk sehr logisch ist.

Der Herr selber hat einmal jemand folgendes gesagt, der ihn über ein bestimmtes Thema fragte, warum das nicht explizit und präzise in der Bibel stehe: "Meinen mich sehr liebenden Kindern offenbare ich es auch direkt, die Menschen hätten es ohne den hlg. Geist ohnehin nicht verstanden und oder gar verdreht. Genau das Wirken des hlg. Geistes, der in alle Wahrheit führt, bestätigt nun aber die Schrift, die auch sagt, dass der Buchstabe tötet, der Geist aber lebendig macht.
Kleiner Tip, such dir mal die Stelle raus und les sie im Zusammenhang.
Mir kommt vieles in dem Zusammenhang, was ich hier lese sehr buchstabiererisch vor, auch wenn ich lesen muss, die Bibel würde gegen die Himmelfahrt Marias sprechen.


Solltest du meine Beiträge meinen, so habe ich das bewusst nicht geschrieben. Ich schrieb, sie unterstützen diese falsche Lehre nicht.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Linus hat geschrieben:
1Tim 3,15 Falls ich aber länger ausbleibe, sollst du wissen, wie man sich im Hauswesen Gottes verhalten muss, das heißt in der Kirche des lebendigen Gottes, die die Säule und das Fundament der Wahrheit ist.
Asderix uns Baerchen, wie interpretiert ihr diese direkt gegen das sola scriptura Prinzip und für die Kirche sprechendeAussage also deine , Asdderix " Das habe ich dir doch schon des öfteren bestätigt, das die Entwicklung der Kirchengeschichte hier anders, dem Willen Gottes widersprechend verlief. " lügen straft?
Hallo Linus, das steht doch in der Bibel und ist eine klare Anweisung wie man sich verhält.

Dein Problem ist, das du nicht realisierst, das "die Kirche des lebendigen Gottes" in keiner Institution wieder gefunden wird.
Deshalb ist das Fundament der Wahrheit in der Bibel festgelegt, dass es durch die Verirrungen der verschiedenen kirchlichen Institutionen nicht verloren geht.
Also in dem was Paulus hier schreibt.

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Edi
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Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:]Mir kommt vieles in dem Zusammenhang, was ich hier lese sehr buchstabiererisch vor, auch wenn ich lesen muss, die Bibel würde gegen die Himmelfahrt Marias sprechen.


Solltest du meine Beiträge meinen, so habe ich das bewusst nicht geschrieben. Ich schrieb, sie unterstützen diese falsche Lehre nicht.
Welcher Bibeltext ist denn dafür massgebend, der sagen würde, es könne keine Himmelfahrt Mariens geben? Den findest du nirgends, also auch wieder nur Unterstellungen. Übrigens ist Maria nach der Überlieferung eines normalen Todes gestorben und dann erst in den Himmel gefahren. Ist denn nicht auch Henoch verschwunden und entrückt worden? Der war auch kein Sohn Gottes. Wie sollte das dann mit Maria nicht möglich sein?
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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

S. Basilius Magnus, De Spiritu Sancto, hat geschrieben:»Unter den in der Kirche bewahrten Glaubenslehren und Verkündigungen besitzen wir die einen aus der schriftlich festgelegten Unterweisung, die anderen haben wir von der Tradition der Apostel auf dem Weg der Mysterien überliefert empfangen. Beide haben für den Glauben die gleiche Bedeutung. (...)
Man sollte vielleicht noch einmal extra darauf hinweisen, daß der hl. Basilius im vierten Jahrhundert gelebt und gewirkt hat. Und er spricht von Überlieferung, während der Kanon des NT noch nicht endgültig fixiert war (die Offenbarung des Johannes wurde teilweise bis hinein ins siebte Jahrhundert nicht dazu gezählt! - Auch die Erstellung des Kanon ist ein Prozeß gewesen, der Jahrhunderte gedauert hat.)

Im Grunde der "Sola-Scriptura"-Doktrin liegt Klein- oder Unglauben, fehlendes Vertrauen zu den Menschen, zum Wirken des hl. Geistes im Gottesvolk; es ist klar, daß eine solche Einstellung Panik verursacht, weil man sich an nichts klammern kann: und so soll's denn wenigstens die "Scriptura" sein, die man mal eben komplett vom Menschen abstrahiert in einem Parcours geistiger Bocksprünge zu einer Art Fertigprodukt deklariert, von dem man ausgeht. Nun gut, man kann mit den protestantischen Brüdern mitgehen, wenn diese die Schrift als Essenz der göttlichen Offenbarung begreifen. Aber das "sola" in "sola scriptura" schneidet Gott komplett vom Menschen ab: es hat nie Menschen gegeben, in denen dieses Wort Gottes irgendwie gewirkt hat, so daß uns die Erfahrung dieser Menschen, ihr Verständnis der Schrift, ihr nach dieser göttlichen Schrift ausgerichtetes Leben irgendetwas bedeuten oder mitteilen könnte.

Wenn ich heute die Stadt besuche, in der ich einen großen Teil meiner Kindheit verbracht habe, dann erkenne ich sie fast nicht wieder: es hat sich so vieles verändert, inklusive meinerselbst. Was will man da nach 2000 Jahren sagen! Wie sollte man seinem Verständnis einer mindestens knapp zweitausend Jahre alten Schrift trauen? Wieso kommt man nicht auf die Idee, nachzuforschen, wie die Menschen der vergangenen Jahrhunderte diese Schrift verstanden haben?

Dabei wundert mich immer, daß man sich nicht nur der allmählichen Werdung des Schriftkanons unbewußt ist, sondern auch noch fröhlich und frei ausgehend von irgendwelchen zeitgenössischen Übersetzungen herummoralisiert wird. So kommt es dann zu Lächerlichkeiten wie der Diskussion über die Bekleidung von Adam und Eva (Gen. 3:21): da steht "Röcke", folglich muß selbst Adam lt. Asderrix mit einem Rock durch die Gegend gezogen sein! Bzw. überhaupt mußte Gott vorher zwei Tiere umbringen. Es wäre ja noch hehr, wenn solches Denken "nur" vom Humanismus und drei Dimensionen bestimmt wäre. Aber ich fürchte, sowas findet man bestenfalls an der Fleischtheke im Supermarkt.

Die Überlieferung ist nichts anderes als die Erfahrung des Lebens in Gott. Wo der hl. Basilius in "De Spiritu Sancto" von der Überlieferung spricht, redet er von der Wirkung des hl. Geistes Gottes auf den Menschen, von der Erfahrung der Vergottung (Theosis) - dem "Mysterium unseres Heils". Das ist genau das noch vom Apostel Paulus bekannte "Geheimnis" des Christentums: Christus, der in uns lebt. Die Überlieferung ist keine menschliche Hinzufügung zur Schrift. Sie ist das ununterbrochene Wirken des hl. Geistes in der Kirche und ihren Menschen.

Vielleicht begreift man so eher die vollkommen unprotestantischen Worte des hl. Johannes Chrysostomos (auch 4. Jh.!), mit denen er seinen Matthäuskommentar einleitet: "In Wirklichkeit sollten wir keinen Bedarf an der Hilfe der Schrift haben, sondern wir sollten ein solch reines Leben führen, daß unsere Seelen anstelle von Büchern die Gnade des hl. Geistes hätten, und daß, wie jene mit Tinte geschrieben wurden, unsere Herzen durch den Geist beschrieben würden." Das protestantische "Sola Scriptura" verschließt Christus den Mund, und das fühlt sich an wie der Großinquisitor bei Dostojewski: "Antworte nicht, schweige. Was könntest Du auch sagen? Du hast ja auch gar kein Recht, irgendetwas zu dem hinzuzufügen, was Du schon früher gesagt hast. Wozu kommst Du uns zu stören?"

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Edi hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Edi hat geschrieben:]Mir kommt vieles in dem Zusammenhang, was ich hier lese sehr buchstabiererisch vor, auch wenn ich lesen muss, die Bibel würde gegen die Himmelfahrt Marias sprechen.


Solltest du meine Beiträge meinen, so habe ich das bewusst nicht geschrieben. Ich schrieb, sie unterstützen diese falsche Lehre nicht.
Welcher Bibeltext ist denn dafür massgebend, der sagen würde, es könne keine Himmelfahrt Mariens geben? Den findest du nirgends, also auch wieder nur Unterstellungen. Übrigens ist Maria nach der Überlieferung eines normalen Todes gestorben und dann erst in den Himmel gefahren. Ist denn nicht auch Henoch verschwunden und entrückt worden? Der war auch kein Sohn Gottes. Wie sollte das dann mit Maria nicht möglich sein?
Diesen Bibeltext gibt es nicht, das schrieb ich ja bereits oben.

Auch Elia ist in den Himmel aufgefahren.

Alle drei, Christus, Henoch und Elia bei lebendigen Leib.

Maria ist wie du selbst schreibst, eines normalen Todes gestorben.
Es gibt keinen glaubhaften Beweis ihrer Himmelfahrt.
Es gibt keinen Sinn, warum der tote Leib eines Entschlafenen, der mit seinem Geist, oder seiner Seele schon im Paradies(wo und was das auch immer ist verschließt sich ja unserer Erkenntnis noch weitestgehend) ist.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Hallo Nietenolaf, nur zwei sequenzen aus deiner Ausarbeitung möchte ich aufgreifen:

1.
Klein- oder Unglauben, fehlendes Vertrauen zu den Menschen, zum Wirken des hl. Geistes im Gottesvolk;
Nein sonder ein ausgeprägter Realismus ist die Grundlage dieses Denkens.

2.Wo ist dein Prob. bei dem Rock vom Adam?

Mein Opa zog noch seinen Rock drüber und meinte damit seine Jacke.

Und dass im Orient auch Männer Röcke hatten dürfte bekannt sein.

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Nietenolaf
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Beitrag von Nietenolaf »

Mein bester Asder:
asderrix hat geschrieben:
Klein- oder Unglauben, fehlendes Vertrauen zu den Menschen, zum Wirken des hl. Geistes im Gottesvolk;
Nein sonder ein ausgeprägter Realismus ist die Grundlage dieses Denkens.
Das schrieb ich ja: Unglaube. Du bestätigst es.
asderrix hat geschrieben:2.Wo ist dein Prob. bei dem Rock vom Adam?
Ooch, wir verstehen uns schon. Das Problem liegt eher beim wörtlichen Verständnis der "Tierfelle", wofür man konstruieren muß, daß Gott zwei Tiere umbrachte, woraus Du mal eben ganz fix die allgemeine Fleischfresserei ableitest. Siehe in dem erwähnten Nachbarstrang. M.E. enstehen solche Gedanken zwischen Kartoffelsalat und Sonntagsbraten, sonst kaum irgendwo.

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taddeo
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Beitrag von taddeo »

asderrix hat geschrieben:Ich finde Schrift, plus Tradition ok, wobei eben diese Reihenfolge wichtig ist. Außerdem muss klar sein, das die Bibel ohne Tradition aussagekräftig ist, die Tradition ohne die Bibel aber nichts.
Da würde ich Dir als Katholik entschieden widersprechen.
Die Tradition ging der Bibel (zumindest dem NT) voraus, denn die Apostel haben schon gepredigt, als es noch keine einzige Schrift des NT gab, und aus der Lehre und dem Glaubenszeugnis der Apostel (= Tradition) sind die Schriften erst entstanden.
Um die Bibel als unverrückbaren Maßstab zu nehmen, müßte sie außerdem in einer unzweifelhaft normierten Fassung existieren - aber wir haben weder einen authentischen "Urtext" noch einheitliche Übersetzungen, sondern nur auf der einen Seite die in der kirchlichen Tradition entstandenen "alten" Versionen (Septuaginta, Vulgata etc) mit all ihren sprachlichen Problemen, auf der anderen Seite modernere Fassungen, die an subjektiver Vielfalt kaum zu überbieten sind (bis hin zur "gerechten Sprache", die mit der Bibel kaum mehr etwas zu tun hat).
Die Bibel kann nur aus der Tradition heraus richtig gelesen werden, die Tradition muß sich stets anhand der Bibel prüfen lassen, geht aber über die Bibel hinaus. Daß etwa Petrus einen besonderen Auftrag von Christus erhalten hat, steht noch in der Bibel; daß er diesen Auftrag in (Antiochia und) Rom erfüllte und dort mit dem Leben bezahlte, wissen wir aus der Tradition. Die zeigt uns auch, daß sein Glaubenszeugnis konstitutiv für die Kirche war und ist.

Baerchen
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Beitrag von Baerchen »

Jesus antwortete ihnen:

Der Prophet Jesaja hatte Recht mit dem, was er über euch Heuchler sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir. Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen. Ihr gebt Gottes Gebot preis und haltet euch an die Überlieferung der Menschen. Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung.

EÜ - Markus-Evgl. Kapitel 7

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Baerchen hat geschrieben:Jesus antwortete ihnen: Der Prophet Jesaja hatte Recht mit dem, was er über euch Heuchler sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir.
Ich bin gut beraten, wenn ich dies Wort auf mich beziehe und mir zur Warnung gereichen lasse.

Ja mehr noch, wer nicht erkennt, daß das Wort ihm gilt, der bleibt auf ewig ferne.
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Nietenolaf hat geschrieben:Mein bester Asder:
Hier ist die Frage weil ich dein einziger bin, oder weil ich wirklich von Tausenden der beste bin? ;)
asderrix hat geschrieben:
Klein- oder Unglauben, fehlendes Vertrauen zu den Menschen, zum Wirken des hl. Geistes im Gottesvolk;
Nein sonder ein ausgeprägter Realismus ist die Grundlage dieses Denkens.
Das schrieb ich ja: Unglaube. Du bestätigst es.

Ja der gleiche Unglauben, den die Propheten und Gottesmänner des AT hatten, wenn sie das irdische Gottesvolk ansahen, gut der HG fehlte da über weite Strecken, aber er ist ein sanftes Wehen und wirkt nur da, wo wir ihn wirken lassen, damit sind wir wieder beim Schwachpunkt Mensch.

asderrix hat geschrieben:2.Wo ist dein Prob. bei dem Rock vom Adam?
Ooch, wir verstehen uns schon. Das Problem liegt eher beim wörtlichen Verständnis der "Tierfelle", wofür man konstruieren muß, daß Gott zwei Tiere umbrachte, woraus Du mal eben ganz fix die allgemeine Fleischfresserei ableitest. Siehe in dem erwähnten Nachbarstrang.

Du ich hab nichts gegen Fleischfresser, so lange sie mich in ruhige lassen, manche griesgrämig dreinschauende, übel gelaunte Sallatfresser sind da schlimmer.

Fleischverzehr ist eine Tatsache des AT, ob gut oder schlecht, da bin ich nicht der richtige Gesprächspartner.
Aber da hast du Recht, wenn dort steht, das Gott Tiere tötet, dann glaub ich das so wie es da steht, so einfältig bin ich.

[color] M.E. enstehen solche Gedanken zwischen Kartoffelsalat und Sonntagsbraten, sonst kaum irgendwo.[/color][/quote]

Das kann sein, im ganz natürlichen Leben zeigt uns Gott seine wunderbaren Wahrheiten.
Sicher sind auch schon Weißheiten großer Gottesmänner aus muffigen Studierzimmern und Klostermauern gekommen, aber eben auch schon manches, was auf einen ausgeprägten Sauerstoffmangel schließen lässt.

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

taddeo hat geschrieben: Daß etwa Petrus einen besonderen Auftrag von Christus erhalten hat, steht noch in der Bibel; daß er diesen Auftrag in (Antiochia und) Rom erfüllte und dort mit dem Leben bezahlte, wissen wir aus der Tradition. Die zeigt uns auch, daß sein Glaubenszeugnis konstitutiv für die Kirche war und ist.
.... und dass er der erste Bischoff von Rom war steht halt auch nicht in der Bibel, genau so wenig wie, das deshalb der Bischoff von Rom Hirte aller Christen ist, gut dass ich nicht auf Traditionen, sondern den Willen Gottes, so wie er in der Bibel berichtet wird, meinen Glauben aufgebaut habe.

Kurt
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Beitrag von Kurt »

asderrix hat geschrieben:... gut dass ich nicht auf Traditionen, sondern den Willen Gottes, so wie er in der Bibel berichtet wird, meinen Glauben aufgebaut habe.
Auf welche Bibel beziehst Du Dich? Welche Ausgabe, welcher Text, welche Übersetzung? Und wer hat Dir gesagt, dass es so richtig sei?

Und inwiefern ist Dein Gott noch Gott, wenn er nicht in der Lage ist, seinen Willen außerhalb der Bibel kundzutun? Beschneidest Du damit nicht seine Fähigkeiten?

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taddeo
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Beitrag von taddeo »

asderrix hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Daß etwa Petrus einen besonderen Auftrag von Christus erhalten hat, steht noch in der Bibel; daß er diesen Auftrag in (Antiochia und) Rom erfüllte und dort mit dem Leben bezahlte, wissen wir aus der Tradition. Die zeigt uns auch, daß sein Glaubenszeugnis konstitutiv für die Kirche war und ist.
.... und dass er der erste Bischoff von Rom war steht halt auch nicht in der Bibel, genau so wenig wie, das deshalb der Bischoff von Rom Hirte aller Christen ist, gut dass ich nicht auf Traditionen, sondern den Willen Gottes, so wie er in der Bibel berichtet wird, meinen Glauben aufgebaut habe.
Mit Verlaub, das klingt ein bißchen nach "gut, daß in der Bibel nichts weiter über Petrus drinsteht, sonst müßte ich womöglich noch mehr glauben, was nicht mit meiner Meinung zusammenpaßt"...
"Frag jene, die gehört haben, was ich zu ihnen redete. Siehe, die wissen, was ich gesagt habe" sagte Jesus beim Verhör durch den Hohen Rat. Genau das tut die recht verstandene Tradition: auf das überlieferte Zeugnis derer hören, die wissen, was er gesagt hat. Das NT ist dabei nur ein - nämlich der schriftlich fixierte - Teil dieser Überlieferung, anderes wurde im Leben der Kirche weitergegeben. Das nennen wir Tradition.
Jesus hat kein einziges Wort seiner Lehre selber aufgeschrieben, soweit wir das wissen; alles, was wir von ihm kennen, stammt aus zweiter Hand, aus der Tradition. Mit will es daher einfach nicht einleuchten, wie man darauf das Prinzip "sola scriptura" gründen will?! Jesus war doch kein Professor für systematische Theologie, der uns ein umfassendes schriftliches Kompendium hinterlassen hat.

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taddeo
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Beitrag von taddeo »

Baerchen hat geschrieben:Jesus antwortete ihnen:

Der Prophet Jesaja hatte Recht mit dem, was er über euch Heuchler sagte: Dieses Volk ehrt mich mit den Lippen, sein Herz aber ist weit weg von mir. Es ist sinnlos, wie sie mich verehren; was sie lehren, sind Satzungen von Menschen. Ihr gebt Gottes Gebot preis und haltet euch an die Überlieferung der Menschen. Und weiter sagte Jesus: Sehr geschickt setzt ihr Gottes Gebot außer Kraft und haltet euch an eure eigene Überlieferung.

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:ikb_cry: :ikb_crybaby: :ikb_crutch:

Da würde ich die Hand nicht umdrehen zwischen Katholiken und Protestanten, wenn ich mir anschaue, wie verbiestert letztere oft auf ihren "Überlieferungen" bestehen, auch wenn die erst 500 Jahre alt sind...

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asderrix
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Beitrag von asderrix »

Kurt hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:... gut dass ich nicht auf Traditionen, sondern den Willen Gottes, so wie er in der Bibel berichtet wird, meinen Glauben aufgebaut habe.
Auf welche Bibel beziehst Du Dich? Welche Ausgabe, welcher Text, welche Übersetzung? Und wer hat Dir gesagt, dass es so richtig sei?
Auf die mir Vorliegente, egal ob Elberfelder oder Einheitsübersetzung, auch Allioli, nenne ich mein eigen.
Da stören mich auch nicht die kleinen scheinbaren Widersprüche, in den Grundzügen ist das was wichtig ist uns damit überliefert.
Und inwiefern ist Dein Gott noch Gott, wenn er nicht in der Lage ist, seinen Willen außerhalb der Bibel kundzutun? Beschneidest Du damit nicht seine Fähigkeiten?
Nein, das liegt wieder an dem was ich von Gott verstanden habe, als er uns die Bibel in ihrer Endfassung gab, wusste er schon, was die Menschen 2007 wissen müssen und hat das rein schreiben lassen, er ist nämlich nicht an die Dimension Zeit gebunden so wie du und ich.

Es gibt keine 27'te überarbeitete Fassung der Bibel, in der die neuen Offenbarungen Gottes eingearbeitet werden müssen.
Es gibt gute Kommentare, gelehrte Menschen die aus der Bibel Erkenntnisse gewinnen, die bisher noch nicht erkannt wurden, es gibt Erkenntnisse die Wissenschaft und Technik uns heute zugänglich machen, keine bringen umwerfend Neues oder negieren die Aussagen der Bibel.

Kurt
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Beitrag von Kurt »

asderrix hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Auf welche Bibel beziehst Du Dich? Welche Ausgabe, welcher Text, welche Übersetzung? Und wer hat Dir gesagt, dass es so richtig sei?
Auf die mir Vorliegende, egal ob Elberfelder oder Einheitsübersetzung, auch Allioli, nenne ich mein eigen.
Da stören mich auch nicht die kleinen scheinbaren Widersprüche, in den Grundzügen ist das was wichtig ist uns damit überliefert.
Dann vertraust Du aber dem Übersetzungswort der Menschen. Ich hätte damit wenig Probleme, aber ich meine, dass eine Übersetzung, die ja mehrere Sinngebungen gestattet, stets im Lichte der kirchlichen Überlieferung erfolgen muss.
Und inwiefern ist Dein Gott noch Gott, wenn er nicht in der Lage ist, seinen Willen außerhalb der Bibel kundzutun? Beschneidest Du damit nicht seine Fähigkeiten?
Nein, das liegt wieder an dem was ich von Gott verstanden habe, als er uns die Bibel in ihrer Endfassung gab, wusste er schon, was die Menschen 2007 wissen müssen und hat das rein schreiben lassen, er ist nämlich nicht an die Dimension Zeit gebunden so wie du und ich....
Dieses Argument könnte man auch auf die Tradition anwenden, denn Gott kennt ja den Schatz der Überlieferung (mündlich oder schriftlich). Entscheidend ist, was man "daraus macht". Das Ergebnis sieht man ja in den diversen Schismen.

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overkott
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Beitrag von overkott »

Kurt hat geschrieben:
asderrix hat geschrieben:
Kurt hat geschrieben:Auf welche Bibel beziehst Du Dich? Welche Ausgabe, welcher Text, welche Übersetzung? Und wer hat Dir gesagt, dass es so richtig sei?
Auf die mir Vorliegende, egal ob Elberfelder oder Einheitsübersetzung, auch Allioli, nenne ich mein eigen.
Da stören mich auch nicht die kleinen scheinbaren Widersprüche, in den Grundzügen ist das was wichtig ist uns damit überliefert.
Dann vertraust Du aber dem Übersetzungswort der Menschen. Ich hätte damit wenig Probleme, aber ich meine, dass eine Übersetzung, die ja mehrere Sinngebungen gestattet, stets im Lichte der kirchlichen Überlieferung erfolgen muss.
Und inwiefern ist Dein Gott noch Gott, wenn er nicht in der Lage ist, seinen Willen außerhalb der Bibel kundzutun? Beschneidest Du damit nicht seine Fähigkeiten?
Nein, das liegt wieder an dem was ich von Gott verstanden habe, als er uns die Bibel in ihrer Endfassung gab, wusste er schon, was die Menschen 2007 wissen müssen und hat das rein schreiben lassen, er ist nämlich nicht an die Dimension Zeit gebunden so wie du und ich....
Dieses Argument könnte man auch auf die Tradition anwenden, denn Gott kennt ja den Schatz der Überlieferung (mündlich oder schriftlich). Entscheidend ist, was man "daraus macht". Das Ergebnis sieht man ja in den diversen Schismen.
Wichtig ist natürlich vor allem ein einheitlicher Text in der Liturgie.

Abgesehen davon wird der Kanon ja zum Teil ergänzt etwa durch Lesungen aus dem Buch Momo.

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asderrix
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Re: Was verstehe ich unter bibeltreue?

Beitrag von asderrix »

Hi Stephen,

erinnerte mich grat das da noch ne Frage offen ist:
Stephen Dedalus hat geschrieben: Die Bibel selbst verweigert sich einer solchen Einordnung und Interpretation.
asderrix hat geschrieben: Wo?

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