Moderationshinweis. hier wurden 2 Diskussionsstränge zu Maria zusammengefasst.
Eine interessante Buchveröffentlichung des aus der reformierten Tradition stammenden Theologen Perry auf dem angelsächsischen Buchmarkt. Die Rezension des Buches "Mary for Evangelicals" kann man hier nachlesen.
Bemerkenswert:
Finally, on the basis of Mary’s role as Theotokos, Perry argues that we can give a proper place to her role as intercessor, mediator and advocate – although he suggests that, from his own Reformed perspective, Mary’s role as coredemptrix can be affirmed “only in the weakest possible sense,” since from this perspective Mary cannot be regarded as cooperating synergistically with grace (p. 306).
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."
Na ja, da ist halt einer der ein Buch geschrieben hat, wo manche Gedanken stehn, die mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben, glücklicherweise eine Ausnahme in die Richtung, die, die in die liberale Richtung ihre Hirngespinste verbreiten machen mir mehr Sorgen.
Wenn ich richtig übersetzte, wird hier von Vermittlerin und Befürworterin gesprochen, das sind doch eindeutig Titel die nur Christus zustehen.
Ich habe übrigens mal geschaut, was man in deutsch von dem Autor bekommt, das sind Reiseberichte, vielleicht sollte er dabei bleiben, wenn es sich um den gleichen Autor handelt.
Zitat aus K.Emmerich, Leben der hlg. Jungfrau Maria:
"Sie (die hlg.Jungfrau) ist nochmals anderthalb Jahre vor ihrem Tode von Ephesus hierher (nach Jerusalem) gereist, da sah ich sie abermals verhüllt zur Nachtzeit mit den Aposteln die heiligen Orte besuchen. Als sie an das hintere Tor jenes Palastes kam, wo sie Jesus, der unter dem Kreuze niedersank, begegnet war, sank sie, von schmerzlicher Erinnerung bewegt, ohnmächtig zur Erde, und ihre Begleiter glaubten, sie sterbe.
Man brachte sie auf Sion in das Zönakulum, in dessen Vorgebäuden sie wohnte. - Hier ward die heilige Jungfrau während mehrerer Tage so schwach und krank und erlitt so viele Ohnmachten, daß man ihren Tod öfters erwartete und darauf bedacht war, ihr ein Grab zu bereiten. - Sie selbst erwählte eine Höhle am Ölberg hierzu, und die Apostel ließen ihr daselbst ein schönes Grab durch einen christlichen Steinmetz bereiten.
Unterdessen ward sie mehrmals totgesagt, und ward das Gerücht von ihrem Tode und Grab in Jerusalem auch an anderen Orten verbreitet. Als aber das Grab vollendet war, war sie bereits genesen und kräftig genug, wieder in ihre Wohnung nach Ephesus zurückreisen, wo sie nach anderthalb Jahren wirklich starb. - Man hielt das für sie am Ölberg bereitete Grab allezeit in Ehren, baute auch später eine Kirche darüber, und Johannes Damaszenus - so hörte ich im Geiste -, was ist das für einer? - schrieb dann vom Hörensagen, sie sei in Jerusalem gestorben und begraben.
Die Nachrichten von ihrem Tode, ihrem Grabe, ihrer Aufnahme in den Himmel hat Gott wohl unbestimmt nur einen Gegenstand der Überlieferung werden lassen, um dem damals noch so heidnischen Sinn keinen Spielraum im Christentum zu geben, denn sie würde leicht als eine Göttin angebetet worden sein."
Zuletzt geändert von Edi am Montag 27. November 2006, 16:56, insgesamt 1-mal geändert.
Es lebt der Mensch im alten Wahn.
Wenn tausend Gründe auch dagegen sprechen,
der Irrtum findet immer freie Bahn,
die Wahrheit aber muss die Bahn sich brechen.
Die meisten Leute werden immer schmutziger je älter sie werden, weil sie sich nie waschen.
asderrix hat geschrieben:Na ja, da ist halt einer der ein Buch geschrieben hat, wo manche Gedanken stehn, die mit dem christlichen Glauben nichts zu tun haben, glücklicherweise eine Ausnahme in die Richtung, die, die in die liberale Richtung ihre Hirngespinste verbreiten machen mir mehr Sorgen.
Erstens scheint mir dies eine beachtliche Arbeit zu sein, die man nicht einfach so abtun sollte.
Abgesehen davon werden in dem Artikel aber auch Arbeiten von Timothy George und Robert Jenson genannt, und damit hat man zwei der wichtigsten Namen der US-protestantischen Szene, im Falle T. Georges sogar der evangelikalen Richtung. Es scheint sich also nicht nur um Randphänomen zu handeln.
Ein weiteres Buch von einem Evangelikalen zu diesem Thema stammt aus der Feder von Scot McKnight. Es heißt "The Real Mary: Why Evangelical Christians Can Embrace the Mother of Jesus", erschienen bei Paraclete Press, 2006. Eine kurze Zusammenfassung findet sich unter Christianity Today
Pius hat geschrieben:Ein weiteres Buch von einem Evangelikalen zu diesem Thema stammt aus der Feder von Scot McKnight. Es heißt "The Real Mary: Why Evangelical Christians Can Embrace the Mother of Jesus", erschienen bei Paraclete Press, 2006. Eine kurze Zusammenfassung findet sich unter Christianity Today
Ich denke, wenn ich mit meinen geringen Englischkenntnissen, das richtig erkannte, das McKnight sagt, das es schade ist, wenn auf protestantischer Seite Maria so wenig Bedeutung und Ehre zukommt.
Mit der Aussage, das es Schade ist, das sich die Diskussion oft nur um die ewige Jungfrauenschaft dreht, spricht er sicher die Seite seiner Adressaten, der protestantischen Leser an.
Hätte er das Buch aber in erster Linie an die Leserschaft der rkK gerichtet, hätte er vermutlich darauf hingewiesen, wie Schade es ist, das hier, so viel dazugesagt wurde, was dem Willen Gottes nicht entsprach.
Noch etwas Grundsätzliches:
Auch wenn sehr gelehrte protestantische Schriftsteller vereinzelt die Lehre der rkK unterstützen sollten, heißt das nicht, dass sie deshalb richtig ist.
Der Fall Berger zeigt ja, dass auch nicht überall, wo evangelisch draufsteht, evangelisch drin ist.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein
NE, das habe ich gelesen, meine Behauptung oben drückt die Meinung aus, dass Berger nie evangelisch war, nur den evangelischen Umhang drum hatte, so lange er den Lehrstuhl hatte.
Ja, die Antwort hilft mir und überzeugt mich, danke!
Das ist im Grunde der ganze Kern der christlichen Marienfrömmigkeit. Es ist ein bißchen so wie in einer "normalen" Familie: Man fragt lieber die Mama, bevor man den Papa belästigt - die kennt den Papa so gut, daß sie besser weiß, wie man ihm kommen muß, um sein Ziel auch zu erreichen.
Vielleicht ist es für die Mensch manchmal einfacher zu Maria, der Mutter Jesu, Kontakt aufzubauen als zum abstrakten Wesen Gott. Jesus war zwar, wie Maria auch Mensch, aber mit Maria verbindet man/ Mann
vielleicht gewisse Muttergefühle.
Ich denke vielen Menschen fällt der Kontakt zu Maria leichter. Wegen der starken volkstümlichen Verehrung.
Und Maria ist ja als erstem Menschne die ganze Fülle der göttlichen Gnade zu Teil geworden (das meint ja die leibliche und seelische Aufnahme Mariens in den Himmel).
Außerdem gilt immer das eine, bei der ganzen Marienfrömmigkeit, wie Bembel schon geschrieben hat:
in Christo per Mariam
zu Christus durch Maria
bzw. anders rum:
durch Maria zu Christus
in diesem Sinne kann man durch Maria zu Gott kommen, aber es geht auch für uns Katholiken ohne sie
is nur der schönere Weg
"Wenn die Menschen, gerade die Jugend, ungestüm nach dem Sinn des Lebens fragen: Gebt ihr eine überzeugende, verständliche Antwort." (P.P. Johannes Paulus II.)
Lk 1,46 Da sagte Maria: Meine Seele preist die Größe des Herrn, /
Lk 1,47 und mein Geist jubelt über Gott, meinen Retter.
Lk 1,48 Denn auf die Niedrigkeit seiner Magd hat er geschaut. / Siehe, von nun an preisen mich selig alle Geschlechter.
Lk 1,49 Denn der Mächtige hat Großes an mir getan / und sein Name ist heilig.
Lk 1,50 Er erbarmt sich von Geschlecht zu Geschlecht / über alle, die ihn fürchten.
Lk 1,51 Er vollbringt mit seinem Arm machtvolle Taten: / Er zerstreut, die im Herzen voll Hochmut sind;
Lk 1,52 er stürzt die Mächtigen vom Thron / und erhöht die Niedrigen.
Lk 1,53 Die Hungernden beschenkt er mit seinen Gaben / und lässt die Reichen leer ausgehen.
Lk 1,54 Er nimmt sich seines Knechtes Israel an / und denkt an sein Erbarmen,
Lk 1,55 das er unsern Vätern verheißen hat, / Abraham und seinen Nachkommen auf ewig.
Du siehst das bei den Ablässen: Wer gute Beziehungen hat, entgeht dem Fegefeuer zeitlich eher als derjenige, der über keinen Beter für sein Seelenheil verfügt. Wie im Himmel, so auf Erden.
Wo bleibt da die soziale Gerechtigkeit, nach der hier schon mal gefragt wurde? Der reiche Sünder (nicht Todsünder) stiftet, damit für ihn recht ablasshaltig gebetet wird und entkommt so früher dem wohlverdienten Ort der Reinigung.
Ich glaube, dass alle diese Vorstellungen sehr, sehr irdisch sind. Der Himmel ist so eine Art grosser Königshof, bei dem man schon aufgrund seiner Unübersichtlichkeit auf gute Beziehungen angewiesen ist.
Auf BBC 1 kam am Sonntag hier eine Sendung aus der Reihe "Songs of Praise". Weil Mai der Marienmonat ist, ging es diesmal um die Jungfrau Maria. Übertragen wurde von zwei Marienwallfahrtsorten in England, Ladywell und Walsingham (wo ich selbst das Wochenende verbracht habe ...). Ein unglaublich starkes Zeugnis kam von einer Frau, die ihren 19jährigen Sohn durch einen Autounfall verloren hat. Der Schmerz war so groß, daß sie nicht wußte, wie sie weiter leben sollte. In ihrer Not wandte sie sich an Maria. Instinktiv fühlte sie, daß Maria die einzige war, die sie verstand, weil sie das gleiche Schicksal teilte: Auch sie verlor ihren Sohn, war Zeugin seines grausamen Todes. Das Wort an Maria vom Schwert, das ihre Seele durchdringen werde, beschrieb den Schmerz auch dieser Frau. Bei Maria fühlte sie sich verstanden: "Und Maria tat genau das, was wir in der Bibel von ihr lesen: Sie führte mich zu ihrem Sohn, zu Jesus."
Das Zeugnis dieser Frau war beeindruckend. Maria ist in besonderer Weise die Mutter derjenigen, die angefochten sind und ihrem Schmerz nicht aus und ein wissen. Maria hat am Fuße des Kreuzes ausgehalten. Schließlich wurde ihr Schmerz in den Jubel des Osterfestes verwandelt.
Nur mal so eine Idee: Vielleicht wäre es aufschlußreich zu schauen, wann und warum diese und andere Vorstellungen innerhalb der evangelischen Bewegung diskreditiert wurden. Luther z.B. wird man für eine Ablehnung der alten Bräuche nicht als Zeugen aufrufen können.
sofaklecks hat geschrieben:
....
Ich glaube, dass alle diese Vorstellungen sehr, sehr irdisch sind. Der Himmel ist so eine Art grosser Königshof, bei dem man schon aufgrund seiner Unübersichtlichkeit auf gute Beziehungen angewiesen ist.....
sofaklecks
Ich glaube, dass die Unübersichtlichkeit keineswegs von Gott so gewollt ist und denke da eher, dass dies eine - naja - katholisch/menschliche Ansichtssache ist, die - ? - beim griechisch-römischen Götterhimmel nur ausgeborgt wurde, um eine Rechtfertigung für eben diese Unübersichtlichkeit zu haben?
Das ist zweifelsohne die ganz grosse Berechtigung der Marienverehrung: Die Verehrung einer Frau, die uns Vorbild und Trost ist. Und dadurch Hilfe.
Darf ich etwas wiederholen, was ich schon mal gepostet habe, damit man nicht glaubt, ich sei ein Gegner der Marienverehrung?
Was den "Marienkult" angeht, lass dir eine Geschichte erzählen, die meine Mutter (Gott hab sie selig) erlebt hat: Ich komme aus einem längst nach Heidelberg eingemeindeten Dorf im Odenwald mit vielen Quellen, deren Bewohner davon lebten, dass sie die dreckige Wäsche der reichen Mannheimer gewaschen haben. Zu den Kunden meiner Mutter gehörten zwei ältere Schwestern (also Geschwister, keine Nonnen). Die eine erzählte ihr in den letzten Monaten des Krieges, Mannheim war schon schwer zerstört, ein wenig verzweifelt, ihrer Schwester sei die Muttergottes im Traum erschienen, habe ihr eine kleine Kirche unterhalb einer Burg gezeigt und ihr gesagt, dort sei ihr Bild eingemauert. Meine Mutter stand stets mit beiden Beinen auf der Erde. "Ihre Schwester sollte wieder heiraten", meinte sie, "dann hört das ganz schnell auf mit der Muttergottes." Die Frau hat ihr widersprochen, das sei nicht der Grund. Ihre Schwester habe das so ernst erzählt, dass sie beide alle Burgen am Rhein abgefahren seien, hätten aber nichts gefunden. Ihre Schwster habe sich schon damit zufriedengegeben, aber letzte Nacht habe sie denselben Traum wieder gehabt, ja, sie habe sogar das Innere der Kapelle gesehen. Meine Mutter wurde nachdenklich: "Fahren Sie doch den Neckar entlang!" meinte sie, "da hat es auch Burgen."
Genau das taten die Frauen aus Mannheim. Und kamen schliesslich zur Burg Guttenberg, eine der wenigen unzerstörten Burgen am Neckar. "Das ist die Burg!", sagte die Frau, "dort muss die Kapelle sein" (Man sieht sie von Mannheim herkommend nicht gleich). Da war sie auch, aber sie war verschlossen: Die Guttenberger haben sich schon früh der Reformation angeschlossen; die Kapelle ist evangelisch. Als sie etwas ratlos vor der Kirche standen, kam ein Mann auf sie zu und fragte, ob er ihnen helfen könne. Sie erzählten ihm die Geschichte, aber da waren sie beim Richtigen. Er sei der Kirchendiener, schimpfte er, er kenne seine Kirche, da sei kein Marienbild und keine hohle Wand und so zwei Weiber aus "Mannem", ja, denen tät das passen, hier Unruhe zu stiften, die katholischen Kuttenbrummer und Kreuzköpf. An einen Besuch der Kirche war nicht zu denken.
Aber wie es halt so geht: Der Ausbruch war nicht unbemerkt geblieben. Und ob es jetzt die Frau vom Kirchendiener war oder wer auch immer, der Gewissheit haben oder nur die Neugier stillen wollte: Irgendwann standen der Pfarrer und sein Kirchendiener in der Kirche und klopften an die Wand. Sie klang hohl. Sie klang nicht nur hohl, sie war es auch. Und dahinter..... Ja, dahinter hing das Bild der Muttergottes, eine Schutzmantelmadonna.
Immer wenn ich in "Don Camillo und Peppone" die Szene sehe, wo (mit Zustimmung von Don Camillo) der kleine Bildstock abgerissen werden soll, zu dem die alte Frau immer Blumen bringt, denke ich an diese Geschichte. Dort bringt es keiner aus dem Dorf fertig, mit der Spitzhacke auf das verblichene Bild einzuschlagen, vor dem schon Mutter und Grossmutter ihre Sorgen abgeladen haben. Und ähnlich mag es auch gewesen sein, als das Bild seinerzeit zerstört werden sollte: Ich nehme an, dass es niemand übers Herz brachteund man dshalb die salomonische Entscheidung fällte, es zuzumauern. Ja, es mag Übertreibungen gegeben haben bei der Maienverehrung und es mag sie noch immer geben, aber mach eine Lichterprozession in Lourdes mit und dann reden wir nochmal drüber.
sofaklecks hat geschrieben:Ja, es mag Übertreibungen gegeben haben bei der Maienverehrung und es mag sie noch immer geben, aber mach eine Lichterprozession in Lourdes mit und dann reden wir nochmal drüber.
sofaklecks hat geschrieben:Ja, es mag Übertreibungen gegeben haben bei der Maienverehrung und es mag sie noch immer geben, aber mach eine Lichterprozession in Lourdes mit und dann reden wir nochmal drüber.
sofaklecks hat geschrieben:Ja, es mag Übertreibungen gegeben haben bei der Maienverehrung und es mag sie noch immer geben, aber mach eine Lichterprozession in Lourdes mit und dann reden wir nochmal drüber.
sofaklecks hat geschrieben:Ja, es mag Übertreibungen gegeben haben bei der Maienverehrung und es mag sie noch immer geben, aber mach eine Lichterprozession in Lourdes mit und dann reden wir nochmal drüber.
sofaklecks hat geschrieben:Ja, es mag Übertreibungen gegeben haben bei der Maienverehrung und es mag sie noch immer geben, aber mach eine Lichterprozession in Lourdes mit und dann reden wir nochmal drüber.
sofaklecks hat geschrieben:Ja, es mag Übertreibungen gegeben haben bei der Maienverehrung und es mag sie noch immer geben, aber mach eine Lichterprozession in Lourdes mit und dann reden wir nochmal drüber.
Weiß ichs? Bin ich katholisch? Nein, im Ernst, die Bilder bringen doch so etwas wie eine Marienverehrungsübertreibungsstimmung rüber, oder?
Verzeih, aber das ist völliger Unsinn. Es handelt sich um eine völlig anders geartete Veranstaltung als die, die Sofaklecks erwähnt hat.
"So etwas wie eine Marienverehrungsübertreibungsstimmung" bringen sie wohl vor allem für diejenigen 'rüber, die eine Marienallergie haben und sofort "unbiblisch" schreien, wenn Maria überhaupt vorkommt. Wann bringen die Evangelikalen eigentliche die erste marienfreie Bibelübersetzung raus?
