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Janis Vanags will die Protestanten retten.
Verfasst: Montag 12. Februar 2007, 16:35
von Knecht Ruprecht
http://www.idea.de/index.php?id=217&tx_ ... a7edd38551
Typisch nach meiner Mutmassung an der Sache ist, dass aus dem deutschsprachigen Raum finanzielle Replessalien auf die bibeltreuen Protestanten ausgeübt werden.
Ich bin schon ein Fan von ihm.
Verfasst: Montag 12. Februar 2007, 17:03
von Stephen Dedalus
Seit wann ist Dir an der Rettung von Protestanten gelegen?
Verfasst: Montag 12. Februar 2007, 17:07
von Knecht Ruprecht
Eine viel interessantere Frage ist, wie der Protestrantismus über das katholische Bollwerk Polen nach Lettland gekommen ist.
Verfasst: Montag 12. Februar 2007, 17:33
von Walter
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Eine viel interessantere Frage ist, wie der Protestrantismus über das katholische Bollwerk Polen nach Lettland gekommen ist.
Gar nicht, sondern über das Meer - ebenso wie in das ja noch zwischen Polen und Lettland (bzw. Kurland und Livland) gelegene Ostpreußen: Das waren zunächst deutsche Ordensstaaten. Livland wurde nach der Reformation aber protestantisches Herzogtum. Im dreißigjährigen Krieg wurden Kurland und Livland dann von den protestantischen Schweden erobert, später von den Russen als "deutsche" Kolonie übernommen.
Verfasst: Montag 12. Februar 2007, 17:44
von Linus
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Eine viel interessantere Frage ist, wie der Protestrantismus über das katholische Bollwerk Polen nach Lettland gekommen ist.
Seeweg. Die Fische sind idR nicht getauft. Gegen das Heidentum ist der Protestantismus eindeutig ein Schritt in die richtige Richtung
Verfasst: Dienstag 13. Februar 2007, 16:11
von TiLek
Hallo Ihr Lieben,
der Erzbischof spricht einem ja aus tiefster Seele, ich hätte eine Stelle für Ihn. Landesbischof der ev.-luth. Landeskirche Hannovers. Ach wär das schööön [Träum-Modus aus]
Verfasst: Dienstag 13. Februar 2007, 16:31
von Stephen Dedalus
Der Mann ist ein Dummkopf und das, was in diesem IDEA-Artikel zu lesen ist, ist ärgerlicher Unsinn. Es mag zwar peinlich sein, wenn westliche Kirchen Geld zurückhalten, noch ärgerlicher ist es aber, wenn man diese Kirchen als "häretisch" beschimpft und dann Geld von ihnen haben will.
Abgesehen davon, daß eine "Entscheidung" gar nicht "null und nichtig" sein kann (das kann nur eine Handlung), sollte der Mann sich einmal Gedanken über die Begriffe Synode, Konziliarität und Demokratie machen. Eine Kirchensynode ist kein Parlament mit demokratischen Befugnissen und will das auch nicht sein. Wenn Herr Vanags die Bibel anders auslegt, ist das seine Sache. Sein eigenes Bibelverständnis zum Maßstab zu erheben, ist zugleich schlechte protestantische Tradition. Ich ich ich und vor allem: Nur ich habe recht.
Fazit: Der Mann lebt nicht nur hinter dem Mond, er ist auch noch ein schlechter Theologe. Solche Leute kann man den deutschen Protestanten nun wirklich nicht wünschen.
Verfasst: Dienstag 13. Februar 2007, 16:46
von TiLek
@Steven
So schlimm finde ich ihn gar nicht, in Bezug auf Kirchenleitung könnte sich so manche evangelische Landeskirche was abschauen. Gerade die Prozesse Synode/Landesbischof / Bischofsrat (bei uns die Zusammenkunft der sog. Landessuperintendenten) blockieren und behindern sich mehr als oft, dann hinzu der Moloch Landeskrichenamt.
Eine striktere Bischöfliche Vorgehensweise wäre da wünschenswert.
In Hannover ist die vollständige Ordination für Frauen erst 1981 eingeführt worden, ob das ein Segen war?!
Nun die Segnung Gleichgeschlechtlicher Paare ist bei uns kein Thema, weil nicht gestattet. Auch hier kann ich ihm nur reecht geben.
Das er erzkonservativ, und theologisch nicht die Leuchte ist, da kann ich mich anschließen. Die Probleme mit Schweden sind nicht neu und Hausgemacht.
Aber ein wenig mehr in diese Richtung und mit dieser Stringenz und meine Landeskirche würde sich auch besser darstellen, besser als unsere momentane Landesbischöfin, ist er allemal.
Lieben Gruß Timm
Verfasst: Dienstag 13. Februar 2007, 16:46
von TiLek
SORRY @STEPHEN, zu schnell getippt
Verfasst: Dienstag 13. Februar 2007, 16:58
von Stephen Dedalus
TiLek hat geschrieben:@
Das er erzkonservativ, und theologisch nicht die Leuchte ist, da kann ich mich anschließen.
Konservativ zu sein, ist nicht schlimm. Leider ist der Mann konservativ an der falschen Stelle. Leute wie er sorgen dafür, daß die Kirche nach einer kurzen Frist, in der sie als "Hort der alten Werte" stand hält, nur umso schneller wegbricht. Das ist schlimm.
Verfasst: Freitag 16. Februar 2007, 21:02
von Lutheraner
Stephen Dedalus hat geschrieben:Abgesehen davon, daß eine "Entscheidung" gar nicht "null und nichtig" sein kann (das kann nur eine Handlung)
Das meint er auch, wahrscheinlich wurde er falsch zitiert.
Ich halte den Erzbischof für aufrichtig und nehme es ihm ab, wenn er sagt, dass für ihn "Richtschnur und Maßstab der kirchlichen Lehre allein die Bibel" ist - vor allem da seine kleine Kirche dringend die Unterstützung westlicher Kirchen braucht und ein Kuschelkurs für ihn hier sicherlich verlockend wäre.
Spätestens seit der "Bibel in gerechter Sprache" müssen auch einige Träumer in den Evang. Landeskirchen einsehen, wohin feministische Theologie und Relaitivismus uns gebracht haben. Auch die Frauenordination wird wieder offen diskutiert werden müssen.
Verfasst: Freitag 16. Februar 2007, 21:13
von Lutheraner
Knecht Ruprecht hat geschrieben:Eine viel interessantere Frage ist, wie der Protestrantismus über das katholische Bollwerk Polen nach Lettland gekommen ist.
Bis zur polnischen Gegenreformation ab dem 16. Jahrhundert waren eine nicht unbedeutende Zahl der Polen Lutheraner. Dank uns habt ihr doch erst richtig schreiben gelernt
Verfasst: Freitag 16. Februar 2007, 21:51
von Inabikari
Lutheraner hat geschrieben:Knecht Ruprecht hat geschrieben:Eine viel interessantere Frage ist, wie der Protestrantismus über das katholische Bollwerk Polen nach Lettland gekommen ist.
Bis zur polnischen Gegenreformation ab dem 16. Jahrhundert waren eine nicht unbedeutende Zahl der Polen Lutheraner. Dank uns habt ihr doch erst richtig schreiben gelernt
Im Namen meiner verstorbenen polnischen Stiefgroßmutter muß ich gegen diese Anmaßung protestieren, denn die polnische Schriftsprache ist schon ab dem 14. Jahrhundert entstanden; damals gab es in Polen weit und breit keine Lutheraner.
Verfasst: Sonntag 18. Februar 2007, 08:46
von Mellon
Stephen Dedalus hat geschrieben:Der Mann ist ein Dummkopf und das, was in diesem IDEA-Artikel zu lesen ist, ist ärgerlicher Unsinn. Es mag zwar peinlich sein, wenn westliche Kirchen Geld zurückhalten, noch ärgerlicher ist es aber, wenn man diese Kirchen als "häretisch" beschimpft und dann Geld von ihnen haben will.
Abgesehen davon, daß eine "Entscheidung" gar nicht "null und nichtig" sein kann (das kann nur eine Handlung), sollte der Mann sich einmal Gedanken über die Begriffe Synode, Konziliarität und Demokratie machen. Eine Kirchensynode ist kein Parlament mit demokratischen Befugnissen und will das auch nicht sein. Wenn Herr Vanags die Bibel anders auslegt, ist das seine Sache. Sein eigenes Bibelverständnis zum Maßstab zu erheben, ist zugleich schlechte protestantische Tradition. Ich ich ich und vor allem: Nur ich habe recht.
Fazit: Der Mann lebt nicht nur hinter dem Mond, er ist auch noch ein schlechter Theologe. Solche Leute kann man den deutschen Protestanten nun wirklich nicht wünschen.
Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde in dem verlinkten idea-Artkel weder das Wort "häretisch", noch einen Anhaltspunkt für irgendwelche "Beschimpungen" durch Vanags, noch einen Hinweis darauf, daß er von irgend jemandem Geld haben will.
Daß eine Kirchensynode kein Parlament ist, das mittels demokratischer Methoden Wahrheiten abschafft: eben das hat Herr Vanags gesagt.
Ich kann zudem nicht recht glauben, daß jemand, der in einer Position ist wie der Erzbischof der lettischen Lutherischen Gemeinden, die Bibel auslegen kann, wie er will und es "seine Sache" ist.
Auch verstehe ich nicht, daß ihm hier unterstellt wird: "Ich ich ich und vor allem: Nur ich habe recht.": Sollte Vangags die Lettischen Lutheraner so sehr im Würgegriff haben, daß er als einzelner eine ganze Kirche (und hunderte schwedische Pfarrer noch dazu) nach seiner theologischen Pfeife tanzen lassen kann?
Kein Fazit, aber eine Frage: Wieso erhebt Stephen in schlechter protestantischer Tradition sein eigenes Bibelverständnis zum Maßstab und diffamiert Andersdenkende als "hinter dem Mond lebend", "schlechte Theologen" und "Dummköpfe"?
Verfasst: Montag 19. Februar 2007, 09:30
von Stephen Dedalus
Mellon hat geschrieben:
Daß eine Kirchensynode kein Parlament ist, das mittels demokratischer Methoden Wahrheiten abschafft: eben das hat Herr Vanags gesagt.
Hallo Mellon,
genau so hat Vanags das gesagt. Im Zusammenhang unterstellt er damit westlichen Synoden, daß sie dies getan haben und sich anmaßen, mit "demokratischen Methoden" Wahrheiten abschaffen zu wollen. Gerade das ist aber nicht so. Man kann über die Entscheidungen dieser Körperschaften unterschiedlicher Ansichten sein, aber diese Darstellung Vanags ist nun einmal nicht richtig. Sie stimmt nur innerhalb eines Denksystems, in dem seine Auslegung der Bibel als allgemeingülig gesetzt wird. Dann - und nur dann - wird eine westliche Synode, die eine anderslautende Meinung unterstützt, zum Instrument des Abschaffens der Wahrheit mit demokratischen Mehrheiten.
Nun haben wir in der Kirche aber keine andere Möglichkeiten, als über synodale (und konziliare) Wege im Hören auf Schrift und Tradition Erkenntnisse zu gewinnen und Gottes Willen zu verstehen. Eine Synode ist ein Instrument des Geistes. Wenn unter diesen Voraussetzungen Synoden zu unterschiedlichen Ergebnissen etwa in der Frage der Frauenweihe kommen, dann wirft das ernsthafte Probleme auf. Keinesfalls ist es aber damit getan, den anderen den Abfall von der Wahrheit vorzuwerfen.
Verfasst: Montag 19. Februar 2007, 18:24
von Mellon
Schreibe anstatt "Gerade das ist aber nicht so" "gerade das aber solle nicht so sein" und anbstatt "eine Synode ist ein Instrument des Geistes" "eine Synode sollte ein Instrument des Geistes sein". Dann werde ich Dir zustimmen, teurer Stephen.
Sind die Dinge, die Du schreibst, aber nicht nur "pia desideria" und ist das, was Vanags sagt, nicht eher die traurige Realität?
Ein Beispiel: Die Herbstsynode des Jahres 2002 meiner berlin-brandenburgischen Landeskirche beschloß die Einführung der gottesdienstlichen Segnung gleichgeschlechtlicher Lebenspartnerschaften. Diese Synode hatte 198 stimmberechtigte Mitglieder. Jener Beschluß wurde bei 13 Gegenstimmen und 7 Enthaltungen gefaßt. Das klingt m. E. sehr nach einer demokratischer Art und Weise des Vorgehens: eine Mehrheit hat eine Minderheit überstimmt.
Ich bin gewiß ein einfältiger Mensch. Vielleicht bin ich darum der Ansicht, daß nicht beide Meinungen (pro und kontra) zugleich richtig sein können. Entweder haben die 13 Recht, die gegen den Beschluß stimmten oder die anderen ...
... denkt der einfältige Mellon und wünscht Dir von Herzen
Gnade und Friede
Verfasst: Montag 19. Februar 2007, 19:15
von Robert Ketelhohn
Lutheraner hat geschrieben:Stephen Dedalus hat geschrieben:Abgesehen davon, daß eine "Entscheidung" gar nicht "null und nichtig" sein kann (das kann nur eine Handlung)
Das meint er auch, wahrscheinlich wurde er falsch zitiert.
Liebste getrennte Brüder , eure Meinung entbehrt jeder sprachlogischen Plausibilität. Zunächst bildet schon das Begriffspaar „Handlung“ und „Entscheidung“ keineswegs einen Gegensatz.
So ist eine „Entscheidung“ natürlich auch eine „Handlung“, sofern der Begriff als eigentliches Nomen actionis verstanden ist; daneben kann freilich – wie oft bei den Nomina actionis – auch das Ergebnis der Handlung gemeint sein, nicht die Handlung selbst; hier also der durch die Entscheidung bewirkt normative oder Rechtszustand (was nicht stricte juristisch gemeint ist, sondern jede Art irgendwie gesetzter Norm von der individuellen bis zur überstaatlichen Ebene bedeuten soll).
In dem Satz: „Ich treffe eine Entscheidung“ – im Sinne von: „Ich entscheide“ – liegt ein echtes Nomen actionis vor, welches die Handlung selbst bezeichnet, während im Satz: „Die Entscheidung liegt vor“ nicht mehr der Akt, sondern sein Effekt gemeint ist.
Was nun kann „null und nichtig“ sein? Die Handlung oder ihre Wirkung? – Was geschehen ist, ist geschehen. Eine Handlung selbst kann darum nicht „zunichte“ werden, sondern immer nur ihr Effekt. Da aber näherhin „null und nichtig“ ein Begriff der Rechtssprache ist, können „null und nichtig“ lediglich die durch normative oder Rechtsakte beabsichtigten Effekte sein, also Normen oder irgendwie normierte Zustände oder Rechtsverhältnisse (wie etwa Gesetze, Satzungen, Verträge oder [effektiv, nicht aktiv verstandene] Willenserklärungen).
Herr Vanags hat sich also sprachlogisch völlig korrekt ausgedrückt. Ob auch sachlich zutreffend, darüber ist zu diskutieren. Ich persönlich halte seine Begründung, soweit er sie gibt, für zutreffend. Freilich fehlt ihr ein wesentliches Moment, nämlich die Berücksichtigung der für die Kirche konstitutiven apostolischen Sukzession im katholisch-orthodoxen Sinne. Das freilich ist von einem Lutheraner auch nicht zu erwarten. Immerhin lassen die Äußerungen von Janis Vanags aber, wie mir scheint, eine gewisse Nähe zu katholisch-orthodoxer Ekklesiologie erkennen, was ich gern anerkenne.
Verfasst: Dienstag 20. Februar 2007, 15:06
von Petur
Hallo!
Die baltischen Lutheraner haben die apostolische Sukzession bewahrt. Es ist eine andere Frage, dass ihre Sukzession von Rom nicht anerkannt wird.
Alles Gute!
Petur
Verfasst: Dienstag 20. Februar 2007, 15:16
von Stephen Dedalus
Petur hat geschrieben:Hallo!
Die baltischen Lutheraner haben die apostolische Sukzession bewahrt. Es ist eine andere Frage, dass ihre Sukzession von Rom nicht anerkannt wird.
Alles Gute!
Petur
Bei den Letten bin ich mir da nicht so sicher? Warum sind sie als einzige der baltischen Kirchen wie die Dänen dem Porvoo-Agreement nicht beigetreten?
Gruß
SD
Verfasst: Dienstag 20. Februar 2007, 15:30
von FranzSales
Bei den Letten bin ich mir da nicht so sicher? Warum sind sie als einzige der baltischen Kirchen wie die Dänen dem Porvoo-Agreement nicht beigetreten?
Die wollen halt keine Weiber als Priester/Pfarrer. Das dürfte es sein.
Verfasst: Dienstag 20. Februar 2007, 15:35
von Stephen Dedalus
FranzSales hat geschrieben:Bei den Letten bin ich mir da nicht so sicher? Warum sind sie als einzige der baltischen Kirchen wie die Dänen dem Porvoo-Agreement nicht beigetreten?
Die wollen halt keine Weiber als Priester/Pfarrer. Das dürfte es sein.
Als Porvoo unterzeichnet wurde, gab es in der C of E auch noch keine Frauen als Priesterinnen. Das kam erst einige Jahre später.
Verfasst: Dienstag 20. Februar 2007, 15:43
von Linus
Jaja der Untergang des Abenslandes beginnt auf Inseln.
Verfasst: Dienstag 20. Februar 2007, 16:05
von Petur
Ist die Porvoo-Erklaerung nicht 1996 unterzeichnet worden?
Soviel ich weiss, hatte die CoE damals schon Priesterinnen.
Petur
Verfasst: Dienstag 20. Februar 2007, 16:12
von Petur
1993 ist der priesterliche Dienst der Frauen in der CoE eingeführt worden.
Petur
Verfasst: Dienstag 20. Februar 2007, 16:15
von Stephen Dedalus
Petur hat geschrieben:Ist die Porvoo-Erklaerung nicht 1996 unterzeichnet worden?
Soviel ich weiss, hatte die CoE damals schon Priesterinnen.
Petur
Die Konsultationen fanden von 1987 bis 1992 statt. Die einzelnen Signatarkirchen haben 1994 und 1995 ratifiziert. Die ersten Frauen in der C of E wurden 1994 geweiht.
Verfasst: Dienstag 20. Februar 2007, 16:34
von FranzSales
Ich weiß nicht, was ihr wollt. Die Letten sind halt prophetisch begabt!
Verfasst: Mittwoch 21. Februar 2007, 08:33
von Petur
Und was ist mit den schon ordinierten weiblichen Geistlichen?
Haben sie ihr Amt verloren?
Verfasst: Mittwoch 21. Februar 2007, 08:49
von Stephen Dedalus
Petur hat geschrieben:Und was ist mit den schon ordinierten weiblichen Geistlichen?
Haben sie ihr Amt verloren?
Soweit ich weiß nicht. Ich habe einmal gelesen, daß man nur keine neuen Ordinationen vornimmt und die bereits ordinierten Pastorinnen im Amt beläßt.
Verfasst: Mittwoch 21. Februar 2007, 12:52
von TiLek
Hallo, soweit ich informiert bin, ruhen diese Ordinationen. Die Inhaberinnen wurden anders installiert, nicht mehr als Pastorinnen sondern als Pfarrverwalterinnen ohne Sakramentsverwaltung.
Gruß Euer Timm
Verfasst: Donnerstag 22. Februar 2007, 12:40
von Lutheraner
Stephen Dedalus hat geschrieben:Petur hat geschrieben:Hallo!
Die baltischen Lutheraner haben die apostolische Sukzession bewahrt. Es ist eine andere Frage, dass ihre Sukzession von Rom nicht anerkannt wird.
Alles Gute!
Petur
Bei den Letten bin ich mir da nicht so sicher? Warum sind sie als einzige der baltischen Kirchen wie die Dänen dem Porvoo-Agreement nicht beigetreten?
Gruß
SD
Die lettischen Lutheraner haben die sogenannte Apostolische Sukzession
Quelle:
http://www.luther-in-bs.de/Rbf0207.pdf
Verfasst: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:17
von Stephen Dedalus
Naja, das ist als Quelle vielleicht ein bisschen dünn??
Verfasst: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:26
von Stephen Dedalus
TiLek hat geschrieben:Hallo, soweit ich informiert bin, ruhen diese Ordinationen. Die Inhaberinnen wurden anders installiert, nicht mehr als Pastorinnen sondern als Pfarrverwalterinnen ohne Sakramentsverwaltung.
Gruß Euer Timm
Das stimmt wohl nicht. In einem Interview hat Vanags gesagt, daß sie weiterhin "ohne Hindernisse" ihren Dienst tun können.
JV: I said that they will have the opportunity to continue their ministry, because, well, if the church ordained them, the church should take responsibility for its decisions, even if they are not correct. Not always, also, can you say if the ordination is done it is not valid. It is a very tricky question. When you have departed from the solid biblical basis you can never tell what the result is.
This was my position, and I still stick to it, that those women who were ordained can still serve without obstacles. Of course, the psychological situation for them is difficult—I understand that—because they know that their position is widely doubted in the church and is under debate, and they are not very happy in that respect.