Gnade

[asderrix]

Ich möchte einmal versuchen mein leider noch nicht entdecktes literarisches Talent zu entfalten.
Auslöser ist der Artikel von Franz: viewtopic.php?t=5800, das mich veranlasste über mein Verständnis von Gnade mal nachzudenken.

Mal angenommen wir zwei(Franz) kommen irgendwann gemeinsam vor der Himmelstür an.
Du schaust bissel überrascht, dachtest du ja, das dein Weg dich durch das Fegefeuer führt.
Auch ich staunte, da ich mir auch so manches anders vorstellte, aber als wir dann durch die Tür rein gegangen sind, ist das alles vergessen.
Nun sitzen wir da, drüben sitzen Moose und Abraham und erzählen von ihrer Zeit in Ägypten, Maria und Josef kommen gerade dazu und erzählen wie sich die Zustände verändert hatten als sie da waren.
Plötzlich geht die Tür auf Saddam Husain kommt rein und setzt sich zwischen uns hin.
Sofort sind wir zwei uns einig, gehen zu Gott und sagen: „Du da ist was dummes passiert, der Einlassengel hat sich geirrt.“
Gott darauf: „Nein, der Husain hat die unverdiente Gnade genau so angenommen wie ihr, kurz vor seinem Tod, hat er das Angebot meines Sohnes noch angenommen“
Wir schauen uns an, getrauen uns nichts zu sagen, aber die Gedanken die sich in unserem inneren entfalten laufen synchron.
Zitat:
Seit unserer Geburt versuchten wir mit mehr oder weniger Erfolg das zu tun was Gott gefiel, klar gab es immer wieder mal Augenblicke, wo wir so nen kleinen Sonderweg betraten, aber die Grundeinstellung unseres Lebens war doch darauf ausgerichtet Gott zu gefallen.
Und nun, sitzt dieser Schwerverbrecher gleichberechtigt zwischen uns, das ist ungerecht.

Gott sieht unsere Gedanken, und wie es weitergeht steht
Mt. 20,
11 Da murrten sie und beschwerten sich beim Gutsherrn.
12 ‘Diese da, die zuletzt gekommen sind’, sagten sie, ‘haben nur eine Stunde gearbeitet und du behandelst sie genauso wie uns. Dabei haben wir den ganzen Tag über geschuftet und die Hitze ertragen.’
13 Da sagte der Gutsherr zu einem von ihnen: ‘Mein Freund, ich tue dir kein Unrecht. Hatten wir uns nicht auf einen Denar geeinigt?
14 Nimm dein Geld und geh! Ich will nun einmal dem Letzten hier genauso viel geben wie dir.
15 Darf ich denn mit meinem Geld nicht machen, was ich will? Oder bist du neidisch, weil ich so gütig bin?’

Das ist Gnade.

Um aber den Gedanken der Werke, die wir zwei getan haben, noch aufzugreifen.

Wenn Gott dann, an dem nur ihm bekannten Zeitpunkt, die Tür des Totenreiches öffnet, und uns die wir auf der einen Seite der großen Kluft saßen in seine Herrlichkeit ruft, dann gibt es den Lohn entsprechend unserer Werke.
Das könnte eine gewisse Rangordnung sein oder irgend etwas anderes, was wir uns heute noch gar nicht vorstellen können.
Ich bin überzeugt da werden wir alle, angefangen von Abraham, Elia, Maria und all den Glaubensvorbildern, bis zu mir davon überzeugt sein, dass wir zu wenig gemacht haben.
Keiner wird, weil er zu wenig Werke getan hat oder weil er mehr Werke erbrachte, damit seine Errettung beeinflussen,für unsere Treue und einsatzfreudigkeit ist uns aber ein Lohn im Himmel versprochen.

Lg
asder

[Morgenrot]

Wir werden im Himmel einst große Augen machen, wenn wir alle diejenigen dort sehen werden, die wir nicht vermutet haben.

Und alle werden wir eines sein: Begnadigte Sünder! Nicht unsere Leistungen und ach so guten Werke werden dann zählen, sondern einzig das Vertrauen, das wir auf die Erlösungstat Jesu gesetzt haben. In diesem Vertrauen und der Liebe zu IHM sollen wir hier auf der Erde unsere guten Werke und Taten in Treue tun!

Erlösung ist nicht der Gipfel der Nachfolge, wie ich es hier in einem Beitrag gelesen habe, sondern Nachfolge ist immer Resultat der Erlösung. Nur erlöste Menschen können Jesus nachfolgen und Seine Jüngerinnen und Jünger sein!

(Hier ist noch ein interessanter Beitrag zu finden: http://www.betanien.de/verlag/material/ ... .php?id=80 )

Ich wünsche noch eine weitere gesegnete Weihnachtszeit!

Euer Morgenrot

[FranzSales]

Ich bin überzeugt da werden wir alle, angefangen von Abraham, Elia, Maria und all den Glaubensvorbildern, bis zu mir davon überzeugt sein, dass wir zu wenig gemacht haben.

Da wird Dir jeder Heilige und jeder Katholik völlig zustimmen. Und das, was für Gott getan wurde, war auch nur reine Gnade.

Keiner wird, weil er zu wenig Werke getan hat oder weil er mehr Werke erbrachte, damit seine Errettung beeinflussen,für unsere Treue und einsatzfreudigkeit ist uns aber ein Lohn im Himmel versprochen.

Jeder Christ sollte berücksichtigen,was der Herr uns sagt: "Wenn ihr alles getan habt, was euch befohlen wurde, sollt ihr sagen: Wir sind unnütze Knechte; wir haben nur unsere Schuldigkeit getan.“ (Lk 17,10)
Diese Zuversicht wächst durch die Erfahrung, dass Gott jedes begonnene Werk zur Vollendung führt:
"Ich vertraue darauf, dass er, der bei euch das gute Werk begonnen hat, es auch vollenden wird bis zum Tag Christi Jesu.“ (Phil 1,6)

In Bezug auf das Gericht sollte die katholische Einstellung die folgende (s.a. KKK 2011) sein:
"Nach der Verbannung auf Erden hoffe ich, in der Heimat mich an dir zu erfeuen, aber ich will keine Verdienste für den Himmel anhäufen, ich will einzig um deiner Liebe willen arbeiten, in der alleinigen Absicht, dich zu erfreuen, dein Heiligstes Herz zu trösten und Seelen, die dich ewig lieben werden, zu retten.
Am Abend dieses Lebens werde ich mit leeren Händen vor dir erscheinen, denn ich bitte dich nicht, Herr, meine Werke zu zählen. Alle unsere Gerechtigkeiten sind befleckt in deinen Augen. Ich will mich also mit deiner eigenen Gerechtigkeit bekleiden und von deiner Liebe den ewigen Besitz deiner selbst empfangen. Ich will keinen anderen Thron und keine andere Krone als dich, o mein Viel-Geliebter...."
(Theresia vom Kinde Jesu)

[FranzSales]

Erlösung ist nicht der Gipfel der Nachfolge, wie ich es hier in einem Beitrag gelesen habe, sondern Nachfolge ist immer Resultat der Erlösung.

Wenn man genau in seine Bibel schaut, dann trifft beides zu.

Nur erlöste Menschen können Jesus nachfolgen und Seine Jüngerinnen und Jünger sein!

Ja, aber nur Nachfolger werden endgültig erlöst werden. "Billige Gnade" (Bonhoeffer) ist dem echten christlichen Glauben fremd.

[asderrix]

Erlösung ist nicht der Gipfel der Nachfolge, wie ich es hier in einem Beitrag gelesen habe,

Wenn man genau in seine Bibel schaut, dann trifft beides zu.

Auf welches Schriftwort berufst du dich da Franz?
Mir würde keins einfallen im Moment, in dem ausgesagt wird, dass die Erlösung als Ergebnis, krönendes Ende, oder wie auch immer man obige Aussage interpretiert, einer Nachfolge, eines Christenlebens gesehn werden kann.

Ich bin davon überzeugt, niemand kann recht nachfolgen, der nicht um seine Erlösung weiß.

Mann kann zwar in die richtige Richtung gehen, aber erst wenn man um ein Ziel weiß, kann von einem zielgerichteten Laufen gesprochen werden.

lg
asder

[Edi]

Erlösung ist nicht der Gipfel der Nachfolge, wie ich es hier in einem Beitrag gelesen habe,

Wenn man genau in seine Bibel schaut, dann trifft beides zu.

Auf welches Schriftwort berufst du dich da Franz?
Mir würde keins einfallen im Moment, in dem ausgesagt wird, dass die Erlösung als Ergebnis, krönendes Ende, oder wie auch immer man obige Aussage interpretiert, einer Nachfolge, eines Christenlebens gesehn werden kann.

Ich bin davon überzeugt, niemand kann recht nachfolgen, der nicht um seine Erlösung weiß.

Mann kann zwar in die richtige Richtung gehen, aber erst wenn man um ein Ziel weiß, kann von einem zielgerichteten Laufen gesprochen werden.

lg
asder

Dazu will ich etwas sagen, ohne dass mir jetzt dazu gleich Bibelworte einfallen.
Die Bibel versteht, denke ich, unter Erlösung beides: sowohl den Zustand der Vollendung als auch den der gerade geschehenen Annahme der Gnade. Aber auch die Gnade kann in einem unterschiedlichen Maße angenommen werden, weit über das, was man katholischerseits Stand der Gnade nennt, hinaus.
Erlösung auf die andere Welt bezogen erfahren ja die bereits hier auf dieser Welt weitgehend Vollendeten als auch diejenigen, die erst gerade Gottes Gnade angenommen haben, vielleicht auch erst kurz vor ihrem Tode.
Paulus schreibt davon ganz in Christo verwandelt zu sein oder zu werden und ich denke, dass man diesen Zustand erst als volle Erlösung oder vielleicht besser ausgedrückt volle Erlösheit in dieser Welt ansehen kann. Der Anfänger als auch der Fortgeschrittene im Glauben gehört zwar in den andern Welt letztlich zu den Erlösten, hat aber noch manche Untugend und Ungerechtigkeit an sich. Nur der Überwinder (in allen Dingen) wie es in der Schrift heisst, hat das Ziel erreicht.

[FranzSales]

Auf welches Schriftwort berufst du dich da Franz?
Mir würde keins einfallen im Moment, in dem ausgesagt wird, dass die Erlösung als Ergebnis, krönendes Ende, oder wie auch immer man obige Aussage interpretiert, einer Nachfolge, eines Christenlebens gesehn werden kann.

ZB:
"Wer ausharrt bis zum Ende, der wird gerettet werden" (Mk 13,13; vgl. Jak 1,12; 5,11; 1 Petr 5,4; Offb 2,10).

Eigentlich ist sie voll davon.

[Morgenrot]

Ja, aber nur Nachfolger werden endgültig erlöst werden. "Billige Gnade" (Bonhoeffer) ist dem echten christlichen Glauben fremd.

Ja, alles ist Gnade, auch in der Nachfolge Jesu bestehen zu dürfen!

Es gibt ja auch keinen Heilsautomatismus!


Liebe Grüße
Morgenrot

[sofaklecks]

Also, ich weiss nicht.

Diese Beispiele!

Hitler, Stalin und Saddam im Himmel.

Das klingt nicht nach "Gott ist allmächtig" oder "Gott ist allbarmherzig", sondern mehr danach, "ihm ist alles zuzutrauen."

sofaklecks

[asderrix]

Also, ich weiss nicht.

Diese Beispiele!

Hitler, Stalin und Saddam im Himmel.

Das klingt nicht nach "Gott ist allmächtig" oder "Gott ist allbarmherzig", sondern mehr danach, "ihm ist alles zuzutrauen."

sofaklecks

Stimmt, Gott ist alles zuzutrauen, sogar dass er selbst als Opferlamm für uns stirbt.

[Edi]

Also, ich weiss nicht.

Diese Beispiele!

Hitler, Stalin und Saddam im Himmel.

Das klingt nicht nach "Gott ist allmächtig" oder "Gott ist allbarmherzig", sondern mehr danach, "ihm ist alles zuzutrauen."

sofaklecks

Asderix ist in seinem ersten Beitrag oben aus der Sicht nach dem Tode aller Erwähnten davon ausgegangen, Saddam Hussein habe kurz vor seinem Tod Gottes Gnade auch noch angenommen. Wenn das aus der Sicht seines Berichts so gewesen wäre, dann gilt Gottes Zusage selbstverständlich auch für einen Schwerverbrecher wie Saddam, denn Jesu Blut wäscht rein von allen Sünden, seien sei noch so gross.
In den Himmel kommen aber nur gewandelte Menschen, da ist ein Saddam kein Saddam mehr wie wir in jetzt kennen. Mit der Gnadenannahme erlebt ja der Mensch schon eine gewisse Verwandlung und Abkehr von schweren Sünden.
Aus meiner Sicht (aber ich bin ja nicht Gott) ist Stalin und Hitler nicht im Himmel, aber wie gesagt, es kann auch der letzte Verbrecher kurz vor seinem Tode noch Gottes Gnade erfahren. Gott allein weiss es wie sich solche Menschen in ihren letzten Stunden innerlich eingestellt haben.

[Sissi]

Keiner wird, weil er zu wenig Werke getan hat oder weil er mehr Werke erbrachte, damit seine Errettung beeinflussen,für unsere Treue und einsatzfreudigkeit ist uns aber ein Lohn im Himmel versprochen.

Wenn man das aber genau andersherum betrachtet, kommt man zu der These, daß es völlig unerheblich ist, ob sich jemand an Gottes Gebote hält oder alle Sünden praktiziert, die er nur praktizieren kann. Und wir hätten keine Veranlassung mehr, uns selbst zu disziplinieren.

[asderrix]

Keiner wird, weil er zu wenig Werke getan hat oder weil er mehr Werke erbrachte, damit seine Errettung beeinflussen,für unsere Treue und einsatzfreudigkeit ist uns aber ein Lohn im Himmel versprochen.

Wenn man das aber genau andersherum betrachtet, kommt man zu der These, daß es völlig unerheblich ist, ob sich jemand an Gottes Gebote hält oder alle Sünden praktiziert, die er nur praktizieren kann.

Stimmt, da ärger ich mich so drüber das das so is, ich vermute deshalb hat Gott drauf gedrungen das die Begebenheit von Jona und den Rizinus in der Bibel steht.

Und wir hätten keine Veranlassung mehr, uns selbst zu disziplinieren.

Stimmt nicht, wir haben sehr wohl Veranlassung!
Wie ich oben schon schrieb, ist einem treuen Nachfolger Lohn versprochen.
Das andere und wichtigste für mich ist die Dankbarkeit, die Antwort auf die begriffene Liebe Gottes, die mich motiviert für ihn Werke zu vollbringen.

[holzi]

Keiner wird, weil er zu wenig Werke getan hat oder weil er mehr Werke erbrachte, damit seine Errettung beeinflussen,für unsere Treue und einsatzfreudigkeit ist uns aber ein Lohn im Himmel versprochen.

Wenn man das aber genau andersherum betrachtet, kommt man zu der These, daß es völlig unerheblich ist, ob sich jemand an Gottes Gebote hält oder alle Sünden praktiziert, die er nur praktizieren kann. Und wir hätten keine Veranlassung mehr, uns selbst zu disziplinieren.

Da hat Luther schon was gesagt, zumindest wird ihm das zugeschrieben: "pecca fortiter, sed crede fortius" also "Sündige tapfer, aber glaube noch fester". Leider wird in den protestantischen Denominationen gerne die alleinige Rettung durch Gnade und Glaube betont, wobei aber gerne ausgeblendet wird, dass ein Glaube ohne die daraus resultierenden guten Werke tot ist, der ganze Jakobusbrief sagt nichts anderes aus!

[asderrix]

Leider wird in den protestantischen Denominationen gerne die alleinige Rettung durch Gnade und Glaube betont, wobei aber gerne ausgeblendet wird, dass ein Glaube ohne die daraus resultierenden guten Werke tot ist, der ganze Jakobusbrief sagt nichts anderes aus!

Nein, das wird nicht gern ausgeblendet, dort, wo das unterschlagen wird, Wird nicht dem Wort Gottes entsprechend gelehrt.



Es ist schwer diesen scheinbaren Widerspruch auszuhalten, das allein die Gnade rettet, aber Gott von uns werke erwartet.

Vermutlich hat das die Kirche zu der Überbetonung von Werken gebracht.

In den von Franz oben genannten Bibelstellen(bis auf Markus) wird aber nicht von der Errettung, sonder von der Krone, einem Lohn gesprochen.

Wie ich schon schrieb, es widerstrebt meinem natürlichen Gerechtigkeitsempfinden, dass jeder diese Errettung erhalten kann, egal was er vorher tat, und eben auch, wie er als Erlöster lebt.

So steht das aber in der Bibel, da muss ich halt drauf vertrauen, dass sich Gott schon was dabei gedacht hat, ich das aber halt noch net versteh.

[Edi]

Da hat Luther schon was gesagt, zumindest wird ihm das zugeschrieben: "pecca fortiter, sed crede fortius" also "Sündige tapfer, aber glaube noch fester". Leider wird in den protestantischen Denominationen gerne die alleinige Rettung durch Gnade und Glaube betont, wobei aber gerne ausgeblendet wird, dass ein Glaube ohne die daraus resultierenden guten Werke tot ist, der ganze Jakobusbrief sagt nichts anderes aus!

Diese Meinung kenne ich seit meiner Jugend bestens. Sie ist bis heute in prot. Kreisen verbreitet. Jedoch liegt ihr ein bloss intellektuelles Glaubens- und Gnadenverständnis zugrunde, das selbstverständlich keinen Wert hat.

Erst wenn Glaube und Gnade den Menschen auch existentiell erfassen, also bis ins Herz gehen (manche sagen dazu vom Kopf 30 cm nach unten) hat das Ganze auch Konsequenzen, sodass Lebensänderung und Werke entstehen. In manchen prot. Kreisen ist das natürlich auch bekannt, nur in der ev. Kirche viel zu wenig und wird dort auch oft nicht mehr gelehrt.
Bei Luther weiss man nicht recht, wie er es gemeint hat, da er des öfteren recht widersprüchliche Aussagen macht.
Die kath. Gnaden- und Glaubensvorstellung beinhaltet dagegen immer auch die Werke, also schliesst die Heiligung und Lebensänderung durch den Glauben ein, weil der Mensch hier mitwirken muss, in dem Sinne, dass er sich im Herzen für die Gnade öffnet.
Nebenbei: was gewisse extreme freikirchliche Kreise dem Katholizismus vorwerfen, nämlich reine Werkgerechtigkeit zu üben, ist in der Praxis ebenso in der ev. Kirche zu finden, wobei die kath. Kirche es jedenfalls richtig lehrt. Das bestreiten diese Kritiker aber, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Wenn das Katholiken nicht leben, liegt es jedenfalls nicht an der offiziellen Lehre wie diese extremen Evangelikalen behaupten, wobei sie meist die ev. Kirche ungeschoren lassen, bei der es auch massenweise Werkgerechte gibt.

[sofaklecks]

Saddam war nicht katholisch. Also kann er nicht gerettet werden, oder?

Die Frage ist natürlich provokativ gestellt. Ich meine, wenn hier darüber diskutiert wird, ob Frere Roger gerettet wurde, weil er kurz vor seinem Tod oder früher heimlich katholisch wurde, dann drängt sich eine solche Frage auf.

War Hitler als gebürtiger Österreicher katholisch? Also der könnte gerettet werden, die anderen (Stalin und Saddam) beiden nicht?

Alle diese Beispiele verdunkeln und verwirren.

Ich gaube, dass Gott (und zwar ohne Fegefeuer) denen seine Gnade schenkt, die sich um ihn bemüht haben. Und ich stimme zu, dass er auch die rettet, die das in letzter Sekunde ernsthaft tun.

Aber den Himmel verdient man sich nicht. Man bekommt ihn geschenkt. So wie die Liebe überhaupt.

Wenn man also die Gebote nur hält, um gerettet zu werden, dann macht man es nicht richtig. Es ist nur die zweitbeste Lösung. Die bessere ist, weil man sie für richtig und für etwas erkannt hat. das einem schon hier weiterhilft.

Aber gut, auch wer nur mit halber Kraft segelt, erreicht das Ziel.

sofaklecks

[FranzSales]

In den von Franz oben genannten Bibelstellen(bis auf Markus) wird aber nicht von der Errettung, sonder von der Krone, einem Lohn gesprochen.
Wie ich schon schrieb, es widerstrebt meinem natürlichen Gerechtigkeitsempfinden, dass jeder diese Errettung erhalten kann, egal was er vorher tat, und eben auch, wie er als Erlöster lebt.
So steht das aber in der Bibel, da muss ich halt drauf vertrauen, dass sich Gott schon was dabei gedacht hat, ich das aber halt noch net versteh.

Ganz zu Recht widerstrebt das Deinem natürlichen Gerechtigkeitsempfinden. Es steht auch in direktem Widerspruch zur Lehre Christi. Es ist der Heilige Geist, der sich in Dir regt. Lies mal in aller Ruhe Matthäus 25, 31ff. Auch Paulus ist diesbezüglich sehr klar: Römer 2, 5-8;13.

[FranzSales]

Erst wenn Glaube und Gnade den Menschen auch existentiell erfassen, also bis ins Herz gehen (manche sagen dazu vom Kopf 30 cm nach unten) hat das Ganze auch Konsequenzen, sodass Lebensänderung und Werke entstehen. In manchen prot. Kreisen ist das natürlich auch bekannt, nur in der ev. Kirche viel zu wenig und wird dort auch oft nicht mehr gelehrt.

Man muss ehrlich sagen: In den meisten Freikirchen wird dies so gesehen. Im Bereich der Soteriologie sind diese der Katholischen Kirche wesentlich näher, als das Luthertum oder der Calvinismus.
Auf der Webseite von www.betanien.de wird von Neo-Calvinistischer Seite einige Werbung gemacht. Die sind auch den Evangelikalen sehr kritisch eingestellt.

[asderrix]

Ja Franz, der Heilige Geist wirkt in mir, allerdings nicht so, dass er mir durch die beiden Stellen zeigen würde das das sola gratia, oder besser primum gratia, wovon ich überzeugt bin, falsch ist.

Mt: Ist zu den Juden gesagt, vor Christi Tot, würde man es rein nach dem Buchstaben auslegen, wäre der Schluss: karitative humanistische Werke reichen zum eingehen in Gottes Herrlichkeit, logisch.

Rö:
das fundamentale ist: wegen deiner Störrigkeit und deinem unbußfertigen Herzen aber häufst du dir selbst Zorn auf

Ausharren in gutem Werke Herrlichkeit, ist ein logisches Resultat, nicht die Bedingung, ein Zeichen, für ein nicht busfertiges Herz. Der Gegensatz ist nicht das die verloren gehen, die keine guten Werke tun.

[asderrix]

Ich bin gerade über Eph. 2, 8+9 gestolpert

Es steht halt beides, die Wichtigkeit der Werke und die allein selig machende Gnade in der Bibel.

Wir müssen diesen scheinbaren Widerspruch aushalten, ohne auf der einen oder anderen Seite vom Pferd zu fallen.

[FranzSales]

Wir müssen diesen scheinbaren Widerspruch aushalten, ohne auf der einen oder anderen Seite vom Pferd zu fallen.

Wobei es ja auch immer wichtig zu betonen ist, dass auch unsere "Werke" letztlich auf die Gnade Gottes zurückzuführen sind. Gott bewirkt sowohl das Wollen, als auch das Vollbringen. Oder wie es Augustinus treffend gesagt hat: "Gott belohnt seine eigenen Geschenke."

[FranzSales]

Ach, ja:
Für alle, die sich vertieft mit dieser Thematik befassen und gut Englisch können, sei der "Pontificator" wärmstens ans Herz gelegt. Ein Blog auf sehr hohem theologischen Niveau.