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Persönliche finde ich - der ich die Seite schon etwas länger kenne - dass da sehr viele Sachen äußerst lesenswert sind...
Ecce Homo hat geschrieben:
Persönliche finde ich - der ich die Seite schon etwas länger kenne - dass da sehr viele Sachen äußerst lesenswert sind...
aber ist nur meine persönliche Meinung - muss jeder selbst herausfinden...
ja als Abschreckung, sorry aber das ist meiner Meinung nach( ich habe nun nur schnell den ersten Teil der Auseinandersetzung mit Gitt gelesen)
radikal, ja,darunter eben der streng evangelikale CLV-Verlag, der selbst von vielen Evangelikalen als radikal und unseriös abgelehnt wird.
"Karl-Leisner-Jugend" - wenn Karl Leisner wüsste, was unter seinem Namen alles so veröffentlicht wird, er würde sich in seiner Gruft herumdrehen.asderrix hat geschrieben:ja als Abschreckung, sorry aber das ist meiner Meinung nach( ich habe nun nur schnell den ersten Teil der Auseinandersetzung mit Gitt gelesen)
unwahrscheinlich polemisch.
Er hätte sagen können, nach meinem Tod, wird bei dem Gebet des austeilenden Bruders, das Wesen dieser Gaben, Brot und Wein , gewandelt.Einmal angenommen, Jesus hätte wirklich das Brot und den Wein wandeln wollen - was hätte er sagen können, um uns davon zu überzeugen?
lgGenau an dieser Stelle aber nehmen unsere Mitbrüder in den Freikirchen das, was Jesus gesagt hat, als ein Gleichnis
Hätte Er das nicht mindestens auch noch aufschreiben müssen?asderrix hat geschrieben:Er hätte sagen können, nach meinem Tod, wird bei dem Gebet des austeilenden Bruders, das wesen dieser Gaben, Brot und Wein , gewandelt.
Genau an dieser Stelle aber nehmen unsere Mitbrüder in den Freikirchen das, was Jesus gesagt hat, als ein Gleichnis
Morgenrot hat geschrieben:
"Karl-Leisner-Jugend" - wenn Karl Leisner wüsste, was unter seinem Namen alles so veröffentlicht wird, er würde sich in seiner Gruft herumdrehen.
Weiß ich nicht, ich habe ja nur eine Frage beantwortet, womit ich sagte, dass Joh. 6 schwerlich als Beleg für eine Wandlung benutzt werden kann.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Hätte Er das nicht mindestens auch noch aufschreiben müssen?asderrix hat geschrieben:Er hätte sagen können, nach meinem Tod, wird bei dem Gebet des austeilenden Bruders, das wesen dieser Gaben, Brot und Wein , gewandelt.
Und in Druck geben und vor Schulen, Mensen und in Herbergs-
nachttischchen verteilen?
Robert, ob das nun Gleichnissrde oder Methapher ist, kann ich so auf die Schnelle nicht sagen, wo würdest du den Unterschied sehn?
Genau an dieser Stelle aber nehmen unsere Mitbrüder in den Freikirchen das, was Jesus gesagt hat, als ein Gleichnis
Falscher Begriff. Der Autor meint kein Gleichnis, sondern eine Metapher.
Mich erstaunt diese Schlussfolgerung...Der Verfasser Peter hat geschrieben:Die Kirchen der Reformation jedoch haben sich jedoch gegen eine solche Freiheit ausgesprochen; auch Luther war der Meinung, dass die Menschen in Bezug auf ihr Heil keinen freien Willen haben. Wer sich nicht frei für sein Heil entscheiden kann, der kann sich aufgrund der mangelnden Freiheit auch nicht wieder davon abwenden.
Lutheraner leugnen es nicht, dass der Mensch auch beharrlich dem Wort und Geist Gottes widerstreben kann, so dass die Schuld, weshalb nicht jeder selig wird, letztlich beim jeweiligen Menschen selbst liegt.Vom freien Willen wird also gelehrt, daß der Mensch etlichermaß (einigermaßen) einen freien Willen hat, äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter den Dingen, die die Vernunft begreift; aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes vermag der Mensch nicht, Gott gefällig zu werden, Gott herzlich zu fürchten, oder zu glauben, oder die angeborenen bösen Lüste aus dem Herzen zu werfen. Sondern solches geschieht durch den Heiligen Geist, welcher durch Gottes Wort gegeben wird. Denn Paulus spricht 1 Kur 2, 14: »Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes«. (CA Art. XVIII Abs. 1)
Von der Buße wird gelehrt, daß diejenigen, die nach der Taufe gesündigt haben, zu aller Zeit, wenn sie zur Buße kommen, Vergebung der Sünden erlangen, und ihnen die Absolution von der Kirche nicht verweigert werden soll. Nun ist wahre rechte Buße eigentlich nichts anderes als Reue und Leid oder Schrecken über die Sünde haben, und doch daneben glauben an das Evangelium und die Absolution, daß die Sünde vergeben und durch Christus Gnade erworben sei, welcher Glaube wiederum das Herz tröstet und zufrieden macht. Danach soll auch Besserung folgen, und daß man von Sünden lasse; denn dies sollen die Früchte der Buße sein, wie Johannes [der Täufer] spricht Mt 3, 8: »Wirket rechtschaffene Frucht der Buße!«
Hier werden verworfen die, welche lehren, daß diejenigen, die einstmals fromm geworden sind, nicht wieder fallen können...(CA Art. XII)
Das ist leider typisch für die Texte der Karl-Leisner-jugend. Die Autoren kennen sich oft zu wenig mit der Materie aus, über die sie schreiben. Schon bei einer Antwort auf "evangelikale Kritik" Luther zu zitieren ist meistens Quatsch. Ihm wiedertäuferischen Auffassungen zu unterstellen, zeugt nur von der völligen Unwissenheit des Autors: Luther hat auch bewußt an der Kindstaufe festgehalten, weil er wusste, dass der Mensch vom Glauben abfallen kann. Gerade diese Tatsache (die von den Wiedertäufern geleugnet wurde und oftmals immer noch wird) macht die Glaubenstaufe sinnlos.Marcus hat geschrieben:Mich erstaunt diese Schlussfolgerung...Der Verfasser Peter hat geschrieben:Die Kirchen der Reformation jedoch haben sich jedoch gegen eine solche Freiheit ausgesprochen; auch Luther war der Meinung, dass die Menschen in Bezug auf ihr Heil keinen freien Willen haben. Wer sich nicht frei für sein Heil entscheiden kann, der kann sich aufgrund der mangelnden Freiheit auch nicht wieder davon abwenden.
Lutheraner leugnen es nicht, dass der Mensch auch beharrlich dem Wort und Geist Gottes widerstreben kann, so dass die Schuld, weshalb nicht jeder selig wird, letztlich beim jeweiligen Menschen selbst liegt.Vom freien Willen wird also gelehrt, daß der Mensch etlichermaß (einigermaßen) einen freien Willen hat, äußerlich ehrbar zu leben und zu wählen unter den Dingen, die die Vernunft begreift; aber ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes vermag der Mensch nicht, Gott gefällig zu werden, Gott herzlich zu fürchten, oder zu glauben, oder die angeborenen bösen Lüste aus dem Herzen zu werfen. Sondern solches geschieht durch den Heiligen Geist, welcher durch Gottes Wort gegeben wird. Denn Paulus spricht 1 Kur 2, 14: »Der natürliche Mensch vernimmt nichts vom Geist Gottes«. (CA Art. XVIII Abs. 1)
Von der Buße wird gelehrt, daß diejenigen, die nach der Taufe gesündigt haben, zu aller Zeit, wenn sie zur Buße kommen, Vergebung der Sünden erlangen, und ihnen die Absolution von der Kirche nicht verweigert werden soll. Nun ist wahre rechte Buße eigentlich nichts anderes als Reue und Leid oder Schrecken über die Sünde haben, und doch daneben glauben an das Evangelium und die Absolution, daß die Sünde vergeben und durch Christus Gnade erworben sei, welcher Glaube wiederum das Herz tröstet und zufrieden macht. Danach soll auch Besserung folgen, und daß man von Sünden lasse; denn dies sollen die Früchte der Buße sein, wie Johannes [der Täufer] spricht Mt 3, 8: »Wirket rechtschaffene Frucht der Buße!«
Hier werden verworfen die, welche lehren, daß diejenigen, die einstmals fromm geworden sind, nicht wieder fallen können...(CA Art. XII)
Der alte Luther, aber:Lutheraner hat geschrieben:[Ihm wiedertäuferischen Auffassungen zu unterstellen, zeugt nur von der völligen Unwissenheit des Autors: Luther hat auch bewußt an der Kindstaufe festgehalten, weil er wusste, dass der Mensch vom Glauben abfallen kann. Gerade diese Tatsache (die von den Wiedertäufern geleugnet wurde und oftmals immer noch wird) macht die Glaubenstaufe sinnlos.
Quelle: http://www.evangelikal.de/taufe.htmlMartin Luther zog aus der Bibel anfangs die Überzeugung, daß nur Gläubige getauft werden sollten und vertrat daher bis etwa 1522 die Glaubenstaufe. Schließlich schwenkte er jedoch in dieser Frage wieder um und befürwortete nun die Kindertaufe. Wahrscheinlich war er dazu gezwungen, da die Reformation nur dadurch gelungen ist, daß die Bevölkerung ganzer Landstriche evangelisch wurde und durch die Kindertaufe auch blieb. Eine glaubenstaufende Kirche ist jedoch zwangsläufig immer eine Minderheit, da sich stets nur ein Teil der Menschen bewußt für die Nachfolge Jesu entscheidet.
Das ist Quatsch, den die Autoren weder belegt haben noch belegen können.asderrix hat geschrieben:Der alte Luther, aber:Lutheraner hat geschrieben:[Ihm wiedertäuferischen Auffassungen zu unterstellen, zeugt nur von der völligen Unwissenheit des Autors: Luther hat auch bewußt an der Kindstaufe festgehalten, weil er wusste, dass der Mensch vom Glauben abfallen kann. Gerade diese Tatsache (die von den Wiedertäufern geleugnet wurde und oftmals immer noch wird) macht die Glaubenstaufe sinnlos.
Quelle: http://www.evangelikal.de/taufe.htmlMartin Luther zog aus der Bibel anfangs die Überzeugung, daß nur Gläubige getauft werden sollten und vertrat daher bis etwa 1522 die Glaubenstaufe. Schließlich schwenkte er jedoch in dieser Frage wieder um und befürwortete nun die Kindertaufe. Wahrscheinlich war er dazu gezwungen, da die Reformation nur dadurch gelungen ist, daß die Bevölkerung ganzer Landstriche evangelisch wurde und durch die Kindertaufe auch blieb. Eine glaubenstaufende Kirche ist jedoch zwangsläufig immer eine Minderheit, da sich stets nur ein Teil der Menschen bewußt für die Nachfolge Jesu entscheidet.
Ganz einfach: Du kannst vom Glauben abfallen. Lässt du dich dann nochmals taufen, wenn du in 2 Jahren wieder gläubig wirst?asderrix hat geschrieben: Warum die Glaubenstaufe sinnlos sein soll, verstehe ich nicht, hängt aber sicher mit meinem eingeschränkten Intellekt und meiner Engstirnigkeit zusammen.......................so muss es niemand anders schreiben.
Gerade das nicht Taufen im Säuglingsalter ist für mich ein Akt des Zweifels und des Unglaubens DER ERLTERN. Wie sollen sich die Kinder in Freiheit für Gott entscheiden, wenn ihnen der Weg zur Freiheit, die ihnen in der Taufe geschenkt wird, vorenthalten und verwehrt wird?Margret hat geschrieben:Wir haben bewusst auf die Säuglingstaufe verzichtet, weil diese für uns ein Ausdruck von Unglauben ist und ein Eingriff in die höchtpersönliche Entscheidungsfreiheit unserer Kinder dargestellt hätte.
Sie ist natürlich nicht ungültig, aber bewußt eine Glaubenstaufe durchzuführen ist falsch, weil:Margret hat geschrieben:Das verstehe ich auch nicht: Warum soll die Glaubenstaufe sinnlos sein?
Und Gott? Traust du ihm nicht zu in der Taufe zu wirken? Warum soll er sich deines Kindes nicht in der Taufe annehmen?Margret hat geschrieben: Wir haben bewusst auf die Säuglingstaufe verzichtet, weil diese für uns ein Ausdruck von Unglauben ist und ein Eingriff in die höchtpersönliche Entscheidungsfreiheit unserer Kinder dargestellt hätte.
Die Taufe ist kein Heilsmittel, also ist der Zusammenhang mit Glaubensabfall unrelevant.Lutheraner hat geschrieben:Ganz einfach: Du kannst vom Glauben abfallen. Lässt du dich dann nochmals taufen, wenn du in 2 Jahren wieder gläubig wirst?asderrix hat geschrieben: Warum die Glaubenstaufe sinnlos sein soll, verstehe ich nicht, hängt aber sicher mit meinem eingeschränkten Intellekt und meiner Engstirnigkeit zusammen.......................so muss es niemand anders schreiben.
Gibt es dafür einen Beleg? Ich bin die Schriften Luthers bis einschließlich 1522 mal schnell durchgegangen und finde darin keinen einzigen Beleg.asderrix hat geschrieben:
Der alte Luther, aber:
Quelle: http://www.evangelikal.de/taufe.html.Martin Luther zog aus der Bibel anfangs die Überzeugung, daß nur Gläubige getauft werden sollten und vertrat daher bis etwa 1522 die Glaubenstaufe. Schließlich schwenkte er jedoch in dieser Frage wieder um und befürwortete nun die Kindertaufe. Wahrscheinlich war er dazu gezwungen, da die Reformation nur dadurch gelungen ist, daß die Bevölkerung ganzer Landstriche evangelisch wurde und durch die Kindertaufe auch blieb. Eine glaubenstaufende Kirche ist jedoch zwangsläufig immer eine Minderheit, da sich stets nur ein Teil der Menschen bewußt für die Nachfolge Jesu entscheidet.
Pastor Carl Manthey–Zorn kommentierte die Passage wie folgt:Sie wirkt Vergebung der Sünden, erlöst vom Tode und Teufel und gibt die ewige Seligkeit allen, die es glauben, wie die Worte und Verheißung Gottes lauten. Welches sind denn solche Worte und Verheißung Gottes?
Unser Herr Christus spricht bei Markus im letzten Kapitel:
Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.
Der Glaube war für Luther bei der Taufe also höchst relevant. Entsprechendes findet man auch in seinen frühen Schriften zu lesen. Deshalb begibt man sich schnell auf eine Odyssee, wenn man daraus schließen möchte, dass Luther anfänglich für die sog. Glaubenstaufe bzw. Erwachsentaufe war. Luther und seine Anhänger zweifelte nicht daran, dass auch Kinder glauben können. Das geht bereits aus Matthäus 18, 1-6 hervor. Und wie die Kräfte des Heiligen Geistes sogar auf den Glauben unbegorener Kinder wirken können, demonstriert Lukas 1, 15; 41-44.Wenn Gott dir aber durch die Taufe Vergebung der Sünden, Leben und Seligkeit gibt und schenkt, so mußt du, um solche Gnade zu haben und zu besitzen und zu genießen, glauben, das heißt, sie im Glauben annehmen. Daher sagt unser HErr Christus Marci am letzten: „Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubet, der wird verdammt werden.“ Und D. Luther sagt: Die Taufe „gibt die ewige Seligkeit allen, die es glauben“.
Quelle: http://www.immanuel-gemeinde-steeden.de/zorn/3kap4.htm
Luther hat sich doch sogar explizit gegen die Wiedertäufer gewandt, die die sog. Erwachsenentaufe praktiziert haben. Ja er hat in einer Verlautbarung schwer gegen sie getobt.Marcus hat geschrieben:Wer für die Erwachsentaufe ist, kann sich jedenfalls nicht auf Luther berufen, auch nicht auf den „alten“ Luther, der bekanntlich römisch-katholischer als die heutigen WSK-Aktivisten war.
Da hast Du recht, Edi.Edi hat geschrieben:Luther hat sich doch sogar explizit gegen die Wiedertäufer gewandt, die die sog. Erwachsenentaufe praktiziert haben. Ja er hat in einer Verlautbarung schwer gegen sie getobt.Marcus hat geschrieben:Wer für die Erwachsentaufe ist, kann sich jedenfalls nicht auf Luther berufen, auch nicht auf den „alten“ Luther, der bekanntlich römisch-katholischer als die heutigen WSK-Aktivisten war.
Dass Luther in jüngeren Jahren etwas anderes als die Kindertaufe vertreten hätte, halte ich nicht für zutreffend und habe das bisher nirgends erwähnt gefunden.
1515 Luthers 95 Thesen.Marcus hat geschrieben:Da hast Du recht, Edi.Edi hat geschrieben:Luther hat sich doch sogar explizit gegen die Wiedertäufer gewandt, die die sog. Erwachsenentaufe praktiziert haben. Ja er hat in einer Verlautbarung schwer gegen sie getobt.Marcus hat geschrieben:Wer für die Erwachsentaufe ist, kann sich jedenfalls nicht auf Luther berufen, auch nicht auf den „alten“ Luther, der bekanntlich römisch-katholischer als die heutigen WSK-Aktivisten war.
Dass Luther in jüngeren Jahren etwas anderes als die Kindertaufe vertreten hätte, halte ich nicht für zutreffend und habe das bisher nirgends erwähnt gefunden.
P.S. Im letzten Beitrag hätte ich schreiben müssen:
Der Glaube war für Luther bei der Taufe also höchst relevant. Entsprechendes findet man auch in seinen frühen Schriften zu lesen. Luther und seine Anhänger zweifelte allerdings nicht daran, dass auch Kinder glauben können. Das geht bereits aus Matthäus 18, 1-6 hervor. Und wie die Kräfte des Heiligen Geistes sogar auf den Glauben unbegorener Kinder wirken können, demonstriert Lukas 1, 15; 41-44. Deshalb begibt man sich schnell auf eine Odyssee, wenn man aus seinen (älteren) Schriften schließen möchte, dass Luther anfänglich für die sog. Glaubenstaufe bzw. Erwachsentaufe war.
Dann könnte man doch auch problemlos ungläubige Kinder taufen.asderrix hat geschrieben:Die Taufe ist kein Heilsmittel, also ist der Zusammenhang mit Glaubensabfall unrelevant.Lutheraner hat geschrieben:Ganz einfach: Du kannst vom Glauben abfallen. Lässt du dich dann nochmals taufen, wenn du in 2 Jahren wieder gläubig wirst?asderrix hat geschrieben: Warum die Glaubenstaufe sinnlos sein soll, verstehe ich nicht, hängt aber sicher mit meinem eingeschränkten Intellekt und meiner Engstirnigkeit zusammen.......................so muss es niemand anders schreiben.
Und? Kinder glauben, wenn mans ihnen "beibringt". Meine Nichte (20 Monate) schaffts schon auf den Tabernakel in der Kirche zu zeigen, und "Jesus!" zu rufen. Wenn das nicht Glaube ist, heiß ich Hugo. (Gut sie schaffte es schon bei ihrer Taufe (mit 4 Monaten) voll Vorfreude aufs Taufbecken zuzukrabbeln. (getauft wurde per Untertauchen)NB. Die Mutter des Kindes ist Freikirchlerin.Margret hat geschrieben:Der Fachmann dazu sagt Folgendes: Nachzulesen im Markus-Evangelium Kapitel 16 Vers 16!
Die Thesen waren 1517.Edi hat geschrieben: 1515 Luthers 95 Thesen.
1522 trat er in Wittenberg bereits gegen die Wiedertäufer auf.
Wann sollte er da angeblich gegen die Kindertaufe gewesen sein, zumal er die Wiedertäufer am liebsten dem Henker übergeben hätte. Die genannte Webseite besteht in Teilen aus reiner Spekulation wie man es bei diesen und ähnlichen Themen von dieser Seite gewohnt ist und nicht aus historisch belegten Fakten.
Und was willst Du mir damit jetzt sagen, Hugo?Linus hat geschrieben:Und? Kinder glauben, wenn mans ihnen "beibringt". Meine Nichte (20 Monate) schaffts schon auf den Tabernakel in der Kirche zu zeigen, und "Jesus!" zu rufen. Wenn das nicht Glaube ist, heiß ich Hugo. (Gut sie schaffte es schon bei ihrer Taufe (mit 4 Monaten) voll Vorfreude aufs Taufbecken zuzukrabbeln. (getauft wurde per Untertauchen)NB. Die Mutter des Kindes ist Freikirchlerin.Margret hat geschrieben:Der Fachmann dazu sagt Folgendes: Nachzulesen im Markus-Evangelium Kapitel 16 Vers 16!
