Luther und die Eucharistie

[Pit]

Hallo "Kreuzgängler",

da Robert sich an anderer Stelle zu Luther und der Eucharistie geäußert hatte, ich das Thema dort aber bewusst nicht (!) weiterführn wollte, stelle ich es hier zur Debatte:

Welche Haltung nahm Martin Luther zur Eucharistie ein?
Hetzte er gegen die Eucharistie?
Lehnte er sie evtl. sogar ab?

Mit der Bitte um eine sachliche Debatte,

Guß, Pit

[nemesis]

Könntest du trotzdem den link zum früheren Thread posten? Ich würde gerne mal sehen wie das dort diskutiert wurde.

[Pit]

Hallo Nemesis,

leider "funtzt" es mit dem Link nicht, aber ich beziehe mich auf den Thread über die "Kirche 1905" und ob sie heute ohne "VII" noch so wäre.

Ich habe dort jedenfalls - an Robert Ketelhohn gerichtet - geschrieben:

Zitat:
"Was das Abendmahl betrifft: Hast Du Dir mal in Ruhe die entsprechenden Schriften Martin Luthers durchgelesen?"
Zitatende

Seine Antwort darauf:
Zitat:
"Meinst Du siene wüsten Tiraden und unflätigen Schimpfkanonaden wider die Eucharistie?"
Zitatende

Gruß, Pit

Könntest du trotzdem den link zum früheren Thread posten? Ich würde gerne mal sehen wie das dort diskutiert wurde.

[FranzSales]

Sehr lesenswert ist der Brief Martin Luthers an Papst Johannes Paul II zur Eucharistie-Enzyklika.

Luther's Haltung zum Abendmahl ist auch sehr interessant.

Die Realpräsenz ist nicht das Trennende zwischen Katholiken und Lutheranern. Es ist die Eucharistie als Opfer, das den Unterschied macht. Alle Opferelemente der Eucharistie sind in Theologie und Kult bei den Lutheranern nicht mehr vorhanden und werden abgelehnt.

[Marcus]

Sehr lesenswert ist der Brief Martin Luthers an Papst Johannes Paul II zur Eucharistie-Enzyklika.

Luther's Haltung zum Abendmahl ist auch sehr interessant.

Die Realpräsenz ist nicht das Trennende zwischen Katholiken und Lutheranern. Es ist die Eucharistie als Opfer, das den Unterschied macht. Alle Opferelemente der Eucharistie sind in Theologie und Kult bei den Lutheranern nicht mehr vorhanden und werden abgelehnt.

Was uns beim Abendmahls- und Opferverständnis eint und was uns trennt, wird hier übersichtlich aufgezeigt:

Warum können wir nicht römisch-katholisch sein?

[Petur]

Sowohl die SELK als auch die Anglikaner sprechen über "Dankopfer" ("Sacrifice of Thanksgiving"), aber verstehen darunter anscheinend nicht denselben Inhalt.

[Marcus]

Sowohl die SELK als auch die Anglikaner sprechen über "Dankopfer" ("Sacrifice of Thanksgiving"), aber verstehen darunter anscheinend nicht denselben Inhalt.

Was verstehen unsere anglikanischen Mitchristen unter dem „Dankopfer“ genau?

[Petur]

Sowohl die SELK als auch die Anglikaner sprechen über "Dankopfer" ("Sacrifice of Thanksgiving"), aber verstehen darunter anscheinend nicht denselben Inhalt.

Was verstehen unsere anglikanischen Mitchristen unter dem „Dankopfer“ genau?

Das Opfer der Gemeinde, also ein Opfer im kath. Sinne. In diesem Thema sind aber Stephen und John viel kompetenter als ich.
/Man kann freilich sicher auch solche Anglikaner finden, die mit dem Opferbegriff nicht viel anfangen können- z. B. die "Evangelicals"./

[John Grantham]

Sowohl die SELK als auch die Anglikaner sprechen über "Dankopfer" ("Sacrifice of Thanksgiving"), aber verstehen darunter anscheinend nicht denselben Inhalt.

Was verstehen unsere anglikanischen Mitchristen unter dem „Dankopfer“ genau?

Das Opfer der Gemeinde, also ein Opfer im kath. Sinne. In diesem Thema sind aber Stephen und John viel kompetenter als ich.
/Man kann freilich sicher auch solche Anglikaner finden, die mit dem Opferbegriff nicht viel anfangen können- z. B. die "Evangelicals"./

Vielleicht zitiere ich am besten Saepius Officio, die Antwort der Anglikaner auf Apostolicae Curae:

XI. We enquire therefore what authority the Pope has for discovering a definite form in the bestowal of holy orders? We have seen no evidence produced by him except two passages from the determinations of the Council of Trent (Session XXIII. On the Sacrament of Order, canon I., and Session XXII. On the sacrifice of the Mass, canon III.) which were promulgated after our Ordinal was composed, from which he infers that the principal grace and power of the Christian priesthood is the consecration and oblation of the Body and Blood of the Lord. The authority of that Council has certainly never been admitted in our country, and we find that by it many truths were mixed with falsehoods, much that is uncertain with what is certain. But we answer as regards the passages quoted by the Pope, that we make provision with the greatest reverence for the consecration of the holy Eucharist and commit it only to properly ordained Priests and to no other ministers of the Church. Further we truly teach the doctrine of Eucharistic sacrifice aand do not believe it to be a "nude commemoration of the Sacrifice of the Cross," an opinion which seems to be attributed to us by the quotation made at that Council. But we think it sufficient in the Liturgy which we use in celebrating the holy Eucharist, -- while lifting up our hearts to the Lord, and when now consecrating the gifts already offered that they may become to us the Body and Blood of our Lord Jesus Christ, -- to signify the sacrifice which is offered at that point of the service in such terms as these. We continue a perpetual memory of the precious death of Christ, who is our Advocate with the Father, and the proptiation for our sins, according to His precept, until His coming again. For first we offer the sacrifice of praise and thanksgiving; then next we plead and represent before the Father the sacrifice of the cross, and by it we confidently entreat remission of sins and all other benefits of the Lord's Passion for all the whole Church; and lastly we offer the sacrifice of ourselves to the Creator of all things which we have already signified by the oblation of His creatures. This whole action, in which the people has necessarily to take its part with the Priest, we are accustomed to call the Eucharistic sacrifice.

Further, since the Pope reminds us somewhat severely of "the necessary connection between faith and worship, between the law of believing and the law of praying," it seems fair to call closer attention, both on your part and ours, to the Roman Liturgy. And when we look carefully into the "Canon of the Mass," what do we see clearly exhibited there as to the idea of sacrifice? It agrees sufficiently with our Eucharistic formularies, but scarcely or not at all with the determinations of the Council of Trent. Or rather it should be said that two methods of explaining the sacrifice are put forth at the same time by that Council, one which agrees with liturgical science and Christian wisdom, the other which is under the influence of dangerous popular theology on the subject of Eucharistic propitiation. Now in the Canon of the Mass the sacrifice which is offered is described in four ways. Firstly it is a "sacrifice of praise,"[1] which idea runs through the whole action and so to say supports it and makes it all of a piece. Secondly it is the offering made by God's servants and His whole family, about which offering request is made that it "may become to us the Body and Blood" of His Son our Lord. Thirdly it is an offering to His Majesty of His "own gifts and boons" (that is, as Innocent IIIrd[2] rightly explains it, of the fruits of the fields and trees, although the words of the Lord have already been said over them by the Priest), which are called the holy Bread of eternal life and the Chalice of everlasting salvation. Fourthly and lastly (in the prayer Supra quas propitio[3]) the sacrifice already offered in three ways, and according to Roman opinion now fully consecrated, is compared with the sacrifices of the patriarchs Abel and Abraham, and with that offered by Melchisedech. This last, being called "holy sacrifice, unblemished victim," shows that the comparison is not only in respect to the offerer, but also to the things offered. Then the Church prays that they may be carried up by the hands of the holy Angel to the altar of God on high. Lastly, after the second series of names of Saints, there occurs the piece of a prayer (Per quem haec omnia) which appears rather suitable to a benediction of fruits of the earth, than to the Eucharistic sacrifice.

It is clear therefore from what has been already said that the law of believing, set forth by the Council of Trent, has gone some distance beyond the boundaries of the law of praying. The matter is indeed one full of mystery and fitted to draw onwards the minds of men by strong feelings of love and piety to high and deep thoughts. But, inasmuch as it ought to be treated with the highest reverence and to be considered a bond of Christian charity rather than an occasion for subtle disputations, too precise definitions of the matter of the sacrifice, or of the relation which unites the sacrifice of the eternal Priest and the sacrifice of the Church, which in some way certainly are one, ought in our opinion to be avoided rather than presssed into prominence.

Dann beispielsweise aus einem unserer Hochgebete in der Episkopalkirche (=Anglikaner in den USA):

nach den Einsetzungsworten und Geheimnis des Glaubens

And we offer our sacrifice of praise and thanksgiving to you,
O Lord of all; presenting to you, from your creation, this
bread and this wine.

We pray you, gracious God, to send your Holy Spirit upon
these gifts that they may be the Sacrament of the Body of
Christ and his Blood of the new Covenant. Unite us to your
Son in his sacrifice, that we may be acceptable through him,
being sanctified by the Holy Spirit. In the fullness of time,
put all things in subjection under your Christ, and bring us to
that heavenly country where, with [__________ and] all your
saints, we may enter the everlasting heritage of your sons and
daughters; through Jesus Christ our Lord, the firstborn of all
creation, the head of the Church, and the author of our
salvation.

By him, and with him, and in him, in the unity of the Holy
Spirit all honor and glory is yours, Almighty Father, now and
for ever. AMEN.

hier wird das Vater Unser gesprochen

Und auch aus dem Windsor Agreed Statement on Eucharisitic Doctrine aus dem römisch-katholisch-anglikanischen Dialog:

Christ’s redeeming death and resurrection took place once and for all in history. Christ’s death on the cross, the culmination of his whole life of obedience, was the one, perfect and sufficient sacrifice for the sins of the world. There can be no repetition of or addition to what was then accomplished once for all by Christ. Any attempt to express a nexus between the sacrifice of Christ and the Eucharist must not obscure this fundamental fact of the Christian faith. Yet God has given the Eucharist to his church as a means through which the atoning work of Christ on the cross is proclaimed and made effective in the life of the church. The notion of memorial as understood in the Passover celebration at the time of Christ—i.e. the making effective in the present of an event in the past—has opened the way to a clearer understanding of the relationship between Christ’s sacrifice and the Eucharist. The Eucharistic memorial is no mere calling to mind of a past event or of its significance, but the church’s effectual proclamation of God’s mighty acts. Christ instituted the Eucharist as a memorial (anamnesis) of the totality of God’s reconciling action in him. In the Eucharistic prayer the church continues to make a perpetual memorial of Christ’s death, and his members, united with God and one another, give thanks for all his mercies, entreat the benefits of his passion on behalf of the whole church, participate in these benefits and enter into the movement of his self-offering.

Da ich mich mit der SELK nicht auskenne, kann ich unsere Stellung mit ihrer nicht vergleichen.

Cheers,

John

[ad_hoc]

Sehr lesenswert ist der Brief Martin Luthers an Papst Johannes Paul II zur Eucharistie-Enzyklika.

Fragt sich nur, welches Bild der Verfasser des Briefes sich von Luther gemacht hat. Luther hätte nie an den Papst geschrieben, ohne diesen in nahezu jeder Briefzeile zu beleidigen.
Die Meinung Luthers über die Eucharistie ist vermutlich nur noch historisch von Belang. Da hat sich der Protestantismus schon etwas weiter entwickelt; eben wie Luther auch, im Laufe der Jahre immer weiter weg.

Gruß, ad_hoc

[Lutheraner]

Hallo "Kreuzgängler",

da Robert sich an anderer Stelle zu Luther und der Eucharistie geäußert hatte, ich das Thema dort aber bewusst nicht (!) weiterführn wollte, stelle ich es hier zur Debatte:

Welche Haltung nahm Martin Luther zur Eucharistie ein?
Hetzte er gegen die Eucharistie?
Lehnte er sie evtl. sogar ab?

Mit der Bitte um eine sachliche Debatte,

Guß, Pit

Es kommt darauf an, was du unter Eucharistie verstehst. Das ist heute in der kath. Kirche etwas anderes als es noch vor dem Vat II war.
Damals war es eine Opferhandlung (Erneuerung und damit Wiederholung des Kreuzesopfers), bei der die Opfer-Handlung durch den Priester wichtig war und nicht die Kommunion, die nur sehr selten stattfand. Diese Feier hatte kaum noch etwas mit dem von Jesus Christus eingesetzten Herrenmahl zu tun.

Die heutige Eucharistie-Praxis ähnelt schon sehr stark der Abendmahlsfeier in der Evangelisch-Lutherischen Kirche. Sie hat nur noch den Fehler, dass in ihr auch gleichzeitig das katholische Amts- und Hierarchieverständnis zelebriert wird und in der Regel nicht vollständig (unter beiden Gestalten) kommuniziert wird. Ansonsten ist die kath. Eucharistiefeier der Evangelischen Messe stark angepasst worden.
Gegen die heutige katholische Eucharistie-Feier hätte Luther also wenig auszusetzen gehabt. Er schimpfte in erster Linie über die mittelalterlichen Fehlentwicklungen, die die RKK aber zum großen Teil behoben hat.

[Lutheraner]

Sowohl die SELK als auch die Anglikaner sprechen über "Dankopfer" ("Sacrifice of Thanksgiving"), aber verstehen darunter anscheinend nicht denselben Inhalt.

In der Luth. Kirche ist die Abendmahlsfeier ein Lob- und Dankesopfer. In hochkirchlich geprägten Lutherischen Kirchen, wie z.B. Schweden, werden die Abendmahlselemente Brot und Wein auch selbst als Opfer bezeichnet.
Eine Deutung als Opferwiederholung oder -erneuerung wird aber von allen Lutherischen Kirchen strikt abgelehnt.

[Stephen Dedalus]

Sowohl die SELK als auch die Anglikaner sprechen über "Dankopfer" ("Sacrifice of Thanksgiving"), aber verstehen darunter anscheinend nicht denselben Inhalt.

Was verstehen unsere anglikanischen Mitchristen unter dem „Dankopfer“ genau?

In den Opfergaben von Brot und Wein, die für uns zu Leib und Blut Christi werden, bringen wir Gott das einmalig und vollgültig von Christus auf Golgatha vollbrachte Opfer dar. Wir vereinigung uns mit dem Opfer Christi und mit dem himmlischen Gottesdienst, in dem Christus selbst immerwährend dem Vater sein stellvertretendes Opfer darbringt. Wenn wir um den Altar versammelt sind, sind Ort und Zeit aufgehoben. Wir stehen also zugleich auf Golgatha (der Priester verkörpert Christus) wie auch im Himmel, vereinigt mit allen Engeln und Christus, unserem Hohenpriester.

Die Eucharistie ist also Opfer in mehrfachem Sinne:

1. Sie ist das Opfer Christi, für uns gegenwärtig und wirksam.
2. Sie ist Lob- und Dankopfer der Gemeinde, in der sich die Gemeinde Gott neu hingibt

Ich kenne keine bessere Zusammenfassung unseres Meßopferverständnisses als die, die sich in einer unserer eucharistischen Hymnen findet:

And now, O Father, mindful of the love
that bought us, once for all, on Calvary's Tree,
and having with us him that pleads above,
we here present, we spread forth to thee
that only Offering perfect in thine eyes,
the one, true, pure, immortal Sacrifice.

Look, Father, look on his anointed face,
and only look on us as found in him;
look not on our misusings of thy grace,
our prayer so languid, and our faith so dim:
for lo, between our sins and their reward
we set the Passion of thy Son our Lord.

And then for those, our dearest and our best,
by this prevailing Presence we appeal:
O fold them closer to thy mercy's breast,
O do thine utmost for their souls' true weal;
from tainting mischief keep them white and clear,
and crown thy gifts with strength to persevere.

And so we come: O draw us to thy feet,
most patient Savior, who canst love us still;
and by this food, so aweful and so sweet,
deliver us from every touch of ill:
in thine own service make us glad and free,
and grant us never more to part with thee.

[Stephen Dedalus]

Sowohl die SELK als auch die Anglikaner sprechen über "Dankopfer" ("Sacrifice of Thanksgiving"), aber verstehen darunter anscheinend nicht denselben Inhalt.

Generell würde ich dem zustimmen. Die Anglikaner erkennen einen Opfercharakter jenseits der Selbsthingabe der Gemeinde an, die Lutheraner m. W. nicht. Für sie besteht der Opfercharakter der Messe ausschließlich in der Selbstopferung der Gemeinde als Antwort auf das Heilsgeschehen. Dies rührt von einem antikatholischen Impuls aufgrund der Entstellungen der Meßopferlehre in der mittelalterlichen Kirche her.

[Petur]

Damals war es eine Opferhandlung (Erneuerung und damit Wiederholung des Kreuzesopfers), bei der die Opfer-Handlung durch den Priester wichtig war und nicht die Kommunion, die nur sehr selten stattfand. Diese Feier hatte kaum noch etwas mit dem von Jesus Christus eingesetzten Herrenmahl zu tun.

Hallo Lutheraner,

es ist auch heute eine Opferhandlung. Die kath. Kirche hat die eucharistische WIEDERHOLUNG des Kreuzesopfers NIE gelehrt! /Die Lehre über die Wiederholung waere natürlich absolut unchristlich./

Alles Gute!

Petur

[Lutheraner]

Damals war es eine Opferhandlung (Erneuerung und damit Wiederholung des Kreuzesopfers), bei der die Opfer-Handlung durch den Priester wichtig war und nicht die Kommunion, die nur sehr selten stattfand. Diese Feier hatte kaum noch etwas mit dem von Jesus Christus eingesetzten Herrenmahl zu tun.

Hallo Lutheraner,

es ist auch heute eine Opferhandlung. Die kath. Kirche hat die eucharistische WIEDERHOLUNG des Kreuzesopfers NIE gelehrt! /Die Lehre über die Wiederholung waere natürlich absolut unchristlich./

Hallo Petur,

Inwiefern ist eine Erneuerung keine Wiederholung?

[Linus]

Hallo Petur,

Inwiefern ist eine Erneuerung keine Wiederholung?

Insofern Erneuerung etwas vorher nicht dagewesenes beschreibt.

[overkott]

Damals war es eine Opferhandlung (Erneuerung und damit Wiederholung des Kreuzesopfers), bei der die Opfer-Handlung durch den Priester wichtig war und nicht die Kommunion, die nur sehr selten stattfand. Diese Feier hatte kaum noch etwas mit dem von Jesus Christus eingesetzten Herrenmahl zu tun.

Hallo Lutheraner,

es ist auch heute eine Opferhandlung. Die kath. Kirche hat die eucharistische WIEDERHOLUNG des Kreuzesopfers NIE gelehrt! /Die Lehre über die Wiederholung waere natürlich absolut unchristlich./

Hallo Petur,

Inwiefern ist eine Erneuerung keine Wiederholung?

Ich denke, dass das Missverständnis von der Gedächtnisfeier herrührt. Eine Gedächtnisfeier kann man immer wiederholen, die einmalige Hingabe aber nur vergegenwärtigen.

Wenn wir uns vergegenwärtigen, dass jede Eucharistiefeier in der Gegenwart stattfindet und wir uns darin die einmalige sakramentale Hingabe Christi vergegenwärtigen, dann versteht man natürlich auch, dass die Eucharistiefeier gleichzeitig in der Ewigkeit stattfindet.

Das ist klar.

[John Grantham]

Damals war es eine Opferhandlung (Erneuerung und damit Wiederholung des Kreuzesopfers), bei der die Opfer-Handlung durch den Priester wichtig war und nicht die Kommunion, die nur sehr selten stattfand. Diese Feier hatte kaum noch etwas mit dem von Jesus Christus eingesetzten Herrenmahl zu tun.

Hallo Lutheraner,

es ist auch heute eine Opferhandlung. Die kath. Kirche hat die eucharistische WIEDERHOLUNG des Kreuzesopfers NIE gelehrt! /Die Lehre über die Wiederholung waere natürlich absolut unchristlich./

Hallo Petur,

Inwiefern ist eine Erneuerung keine Wiederholung?

In dem das bereits geschehene in unserer Gegenwart präsent gemacht wird.

Cheers,

John

[Petur]

Ein Beispiel: die Erneuerung des Taufgelübdes (zu Ostern) bedeutet keine Wiederholung oder wirkliche Erneuerung der Taufe. Auch dann, wenn man es nicht erneuert, bleibt das Sakrament gültig.

[Lutheraner]

Ein Beispiel: die Erneuerung des Taufgelübdes (zu Ostern) bedeutet keine Wiederholung oder wirkliche Erneuerung der Taufe. Auch dann, wenn man es nicht erneuert, bleibt das Sakrament gültig.

Natürlich, es heißt ja auch "Erneuerung des Taufgelübdes" und nicht "Erneuerung der Taufe".

Die Messe ist/wurde jedoch als "Erneuerung des Kreuzesopfers" gedeutet. Eine solche Handlung ist selbstverständlich eine Ergänzung zu diesem - aus christlicher Sicht - einmaligen Opfer.
Eine Erneuerung ist doch immer eine Wiederholung. Wenn ich mein Haus erneuere (renoviere), dann wiederhole ich damit Handlungen, die man bem Bau des Hauses bereits durchgeführt hat und halte diese für notwendig. Der Ausdruck "Erneuerung" impliziert in der Regel auch die Notwendigkeit einer Erneuerung.

[Petur]

Der Begriff "Vergegenwaertigung"-Overkott hat ihn schon erwaehnt-ist vielleicht besser, da die "Erneuerung" anscheinend missverstaendlich ist. Es geht hier aber eindeutig um keine Wiederholung.

[Lutheraner]

Der Begriff "Vergegenwaertigung"-Overkott hat ihn schon erwaehnt-ist vielleicht besser, da die "Erneuerung" anscheinend missverstaendlich ist. Es geht hier aber eindeutig um keine Wiederholung.

Der Begriff Vergegenwärtigung ist in Ordnung. Er wird aber meines Wissens erst seit dem Vat. II verwendet. Vorher war (ausschließlich?) von Erneuerung die Rede (heute auch noch im Katechismus der Petrusbruderschaft). Deshalb bin ich der Auffassung, dass es hier eine entscheidende und sehr positive Änderung der Deutung gab.

[John Grantham]

Der Begriff "Vergegenwaertigung"-Overkott hat ihn schon erwaehnt-ist vielleicht besser, da die "Erneuerung" anscheinend missverstaendlich ist. Es geht hier aber eindeutig um keine Wiederholung.

Der Begriff Vergegenwärtigung ist in Ordnung. Er wird aber meines Wissens erst seit dem Vat. II verwendet. Vorher war (ausschließlich?) von Erneuerung die Rede (heute auch noch im Katechismus der Petrusbruderschaft). Deshalb bin ich der Auffassung, dass es hier eine entscheidende und sehr positive Änderung der Deutung gab.

Stoff für Diskussion:

http://www.newadvent.org/cathen/10006a.htm

Das ist aus der Catholic Encyclopedia, Anno 1911.

In truth, the Eucharist performs at once two functions: that of a sacrament and that of a sacrifice. Though the inseparableness of the two is most clearly seen in the fact that the consecrating sacrificial powers of the priest coincide, and consequently that the sacrament is produced only in and through the Mass, the real difference between them is shown in that the sacrament is intended privately for the sanctification of the soul, whereas the sacrifice serves primarily to glorify God by adoration, thanksgiving, prayer, and expiation. The recipient of the one is God, who receives the sacrifice of His only-begotten Son; of the other, man, who receives the sacrament for his own good. Furthermore, the unbloody Sacrifice of the Eucharistic Christ is in its nature a transient action, while the Sacrament of the Altar continues as something permanent after the sacrifice, and can even be preserved in monstrance and ciborium. Finally, this difference also deserves mention: communion under one form only is the reception of the whole sacrament, whereas, without the use of the two forms of bread and wine (the symbolic separation of the Body and Blood), the mystical slaying of the victim, and therefore the Sacrifice of the Mass, does not take place.

Man greift die Anglikaner im oben verlinkten Artikel in vielen Punkten gerne an, wo wir heute weitgehend einig sind. Also eine gewisse Änderung der Position ist zwar erkennbar (allerdings von beiden Seiten, Anglikaner wie Römisch-Katholiken). Aber man sagt auch:

Christ, therefore, at the least Supper offered up His Body as an unbloody sacrifice. Finally, that He commanded the renewal for all time of the Eucharistic sacrifice through the Church is clear from the addition: "Do this for a commemoration of me" (Luke 32:19; 1 Corinthians 11:24). [...] Indeed as a type prophetic of future things, but rather as the living realization and renewal of the past. Only the Last Supper, standing midway as it were between the figure and its fulfilment, still looked to the future, in so far as it was an anticipatory commemoration of the sacrifice of the Cross. In the discourse in which the Eucharist was instituted, the "giving of the body" and the "Shedding of the Blood" were of necessity related to the physical separation of the blood from the body on the Cross, without which the sacramental immolation of Christ at the Last Supper would be inconceivable. The Fathers of the Church, such as Cyprian (Ep., lxiii, 9), Ambrose (De offic., I, xlviii), Augustine (Contra Faust., XX, xviii) and Gregory the Great (Dial., IV, lviii), insist that the Mass in its essential nature must be that which Christ Himself characterized as a "commemoration" of Him (Luke 22:19) and Paul as the "showing of the death of the Lord" (1 Corinthians 11:26). [...] Regarding the other aspect of the Sacrifice on the Cross, viz. the impossibility of its renewal, its singleness and its power, Paul again proclaimed with energy that Christ on the Cross definitively redeemed the whole world, in that he "by His own Blood, entered once into the holier having obtained eternal redemption" (Hebrews 9:12).

Cheers,

John

[Petur]

Zitat aus der "Utrechter Erklaerung" der altkath. Bischöfe (1889):

"Die eucharistische Feier in der Kirche ist nicht eine fortwaehrende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers, welches Christus ein für allemal am Kreuze dargebracht hat; aber ihr Opfercharakter besteht darin, dass sie das bleibende Gedaechtnis desselben ist und eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwaertigung jener einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menscheit...".


http://www.alt-katholisch.de/utrechter_ ... index.html

(Punkt 6)

Also VERGEGENWAERTIGUNG und keine Erneuerung. Ich denke aber, dass der r.k. Begriff "Erneuerung" nicht absolut falsch, sondern nur ungenau und missverstaendlich ist und im Grunde genommen die selbe Bedeutung wie "Vergegenwaertigung" hat.

[Petur]

Es ist jedenfalls sehr interessant, dass die Altkatholiken schon im 19. Jahrhundert solche theol. Positionen vertreten haben, die die römische Kirche erst seit der 2. Haelfte des 20. Jhdt. vertritt.

[Stephen Dedalus]

Die Probleme lösen sich eigentlich alle in Luft auf, wenn man die Eucharistie als überzeitliches Geschehen betrachtet (wie es die Kirche immer getan hat).

[Peter47]

Gibt es auch eine Übersetzung des Begriffs "Vergegenwärtigung"
für Naturwissenschaftler?
Kann man das im Raum-Zeit-Kontinuum verstehen?

[Stephen Dedalus]

Gibt es auch eine Übersetzung des Begriffs "Vergegenwärtigung"
für Naturwissenschaftler?
Kann man das im Raum-Zeit-Kontinuum verstehen?

:doh:

Wieso willst Du denn ein geistliches Geschehen naturwissenschaftlich erklären?

Oder kannst Du mir umgekehrt die Photosynthese in philosophischen Begriffen erläutern?

[Lutheraner]

Zitat aus der "Utrechter Erklaerung" der altkath. Bischöfe (1889):

"Die eucharistische Feier in der Kirche ist nicht eine fortwaehrende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers, welches Christus ein für allemal am Kreuze dargebracht hat; aber ihr Opfercharakter besteht darin, dass sie das bleibende Gedaechtnis desselben ist und eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwaertigung jener einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menscheit...".


http://www.alt-katholisch.de/utrechter_ ... index.html

(Punkt 6)

Also VERGEGENWAERTIGUNG und keine Erneuerung. Ich denke aber, dass der r.k. Begriff "Erneuerung" nicht absolut falsch, sondern nur ungenau und missverstaendlich ist und im Grunde genommen die selbe Bedeutung wie "Vergegenwaertigung" hat.

Es kann natürlich theoretisch sein, dass die RKK nie die Intention hatte, die Messe als Wiederholung des einen Opfers zu feiern. Tatsache ist aber, dass sie es bis zum Vat. II bewusst zugelassen hat und dies auch oft so praktiziert wurde. Deshalb war Luthers Ablehnung der katholischen Eucharistie (um auf das Thread-Thema zurückzukommen) völlig richtig.

Heutzutage geht die VELKD eher davon aus, dass die kath. Eucharistie ein gültiges Abendmahl ist. Es gab zumindest in den 70-er Jahren von ihr eine Erklärung, in der sie meinte ihren Gläubigen die Teilnahme an solch einer Feier nicht verwehren zu können.

Die SELK scheint meines Wissens weiterhin davon auszugehen, dass die katholische Eucharistie kein güliges Herrenmahl ist:

"Römisch-Katholische Messfeiern widersprechen nach Ansicht der Lutherischen Bekenntnisschriften dem Stifter Willen Christi. Daher hat die römisch-katholische Kirche kein vollgütliges Abendmahl."
(Quelle)

[overkott]

Die Probleme lösen sich eigentlich alle in Luft auf, wenn man die Eucharistie als überzeitliches Geschehen betrachtet (wie es die Kirche immer getan hat).

Das klingt plausibel und man ist geneigt zu sagen: Ja, das ist es. Real ließe sich damit die bleibende Gegenwart im Sakrament erklären. Funktional neigen wir dazu, weil es die Verständigung vereinfacht.

Aber es besteht die Gefahr, dass wir dann das Paradox von der Zeit zur Ewigkeit hin auflösen.

Dann wäre der Glaube reiner Mythos, was er von seinem Anspruch her nicht ist.

Schließlich ist Jesus Christus eine Person der Zeitgeschichte.

Auch auf die Eucharistie bezogen, wäre damit die Wandlung nicht erklärt.

Das geht auch nicht.

Auch das Zeit-Ewigkeits-Paradox bleibt ein Geheimnis des Glaubens.

[Petur]

Zitat aus der "Utrechter Erklaerung" der altkath. Bischöfe (1889):

"Die eucharistische Feier in der Kirche ist nicht eine fortwaehrende Wiederholung oder Erneuerung des Sühneopfers, welches Christus ein für allemal am Kreuze dargebracht hat; aber ihr Opfercharakter besteht darin, dass sie das bleibende Gedaechtnis desselben ist und eine auf Erden stattfindende reale Vergegenwaertigung jener einen Darbringung Christi für das Heil der erlösten Menscheit...".


http://www.alt-katholisch.de/utrechter_ ... index.html

(Punkt 6)

Also VERGEGENWAERTIGUNG und keine Erneuerung. Ich denke aber, dass der r.k. Begriff "Erneuerung" nicht absolut falsch, sondern nur ungenau und missverstaendlich ist und im Grunde genommen die selbe Bedeutung wie "Vergegenwaertigung" hat.

Es kann natürlich theoretisch sein, dass die RKK nie die Intention hatte, die Messe als Wiederholung des einen Opfers zu feiern. Tatsache ist aber, dass sie es bis zum Vat. II bewusst zugelassen hat und dies auch oft so praktiziert wurde. Deshalb war Luthers Ablehnung der katholischen Eucharistie (um auf das Thread-Thema zurückzukommen) völlig richtig.

Heutzutage geht die VELKD eher davon aus, dass die kath. Eucharistie ein gültiges Abendmahl ist. Es gab zumindest in den 70-er Jahren von ihr eine Erklärung, in der sie meinte ihren Gläubigen die Teilnahme an solch einer Feier nicht verwehren zu können.

Die SELK scheint meines Wissens weiterhin davon auszugehen, dass die katholische Eucharistie kein güliges Herrenmahl ist:

"Römisch-Katholische Messfeiern widersprechen nach Ansicht der Lutherischen Bekenntnisschriften dem Stifter Willen Christi. Daher hat die römisch-katholische Kirche kein vollgütliges Abendmahl."
(Quelle)

Wenn einige Theologen/Priester im Mittelalter die Eucharistie z.Teil nicht korrekt interpretierten, bedeutet noch nicht, dass das die offizielle Lehre der Kirche gewesen waere.