Bekenntnisökumene

[Stephen Dedalus]

@ stephen
das historische epsikopat geht mit luther (rein) recht gut, finde ich. er war immer ein großer verfechter einer strengen ordnung.
da war die gemeinde ein großes trägertum, aber nicht nur das entscheidene. allerdings hängt das, leider, zum größten teil an der historischen umgebung und der ablehnung, bzw.den enttäuschenden erfahrungen mit der damals herrschenden "amtskriche".

timm

Also ist der historische Episkopat ein adiaphoron für Luther: Wäre denkbar, vielleicht auch wünschenswert, ist aber nicht unbedingt notwendig? Hätte er es anders gesehen, hätte er anders handeln müssen.

[Linus]

Ich halte da eine Neuauflage der 95 Thesen von 1917 für die lutherische Kirche als Pflichtlektüre.

1517 meinst du wohl, oder?

Ne, Stimuli et clavi wurde 1917 geschrieben
http://www.stmichael-online.de/stimuli_et_clavi.htm

[TiLek]

@stephen: ja erhätte wünschenswerter weise ander s handeln müssen. aber es ist grds. möglich.

@linus: danke, dass meinte ich, hatte den link nicht zur hand.

timm

[Lutheraner]

@ stephen
das historische epsikopat geht mit luther (rein) recht gut, finde ich. er war immer ein großer verfechter einer strengen ordnung.
da war die gemeinde ein großes trägertum, aber nicht nur das entscheidene. allerdings hängt das, leider, zum größten teil an der historischen umgebung und der ablehnung, bzw.den enttäuschenden erfahrungen mit der damals herrschenden "amtskriche".

timm

Also ist der historische Episkopat ein adiaphoron für Luther: Wäre denkbar, vielleicht auch wünschenswert, ist aber nicht unbedingt notwendig? Hätte er es anders gesehen, hätte er anders handeln müssen.

Ja, keine Notwendigkeit sondern eine gute Ordnung. Ich vermute auch, dass fast die Hälfte der lutherischen kirchen weltweit das hist. Episkopat haben. Nicht nur in Skandinavien und im Baltikum , sondern auch viele afrikanische Kirchen. Leider gibt's dazu keine richtige Auflistung im Internet.

Die Anglik. Kirche muß doch zum hist. Episkopat eine ähnliche Einstellung haben, immerhin steht sie in Abendmahlsgemeinschaft mit den Deutschen Landeskirchen (die das Amt des Pfarrers aus dem Priestertum aller Gläubigen herleiten) und in voller Kirchengemeinschaft mit der Dänischen Kirche, die nur die Ordination kennt, diese aber wohl eher als Weihe versteht und praktiziert (wie die SELK).

[holzi]

Ich halte da eine Neuauflage der 95 Thesen von 1917 für die lutherische Kirche als Pflichtlektüre.

1517 meinst du wohl, oder?

Ne, Stimuli et clavi wurde 1917 geschrieben
http://www.stmichael-online.de/stimuli_et_clavi.htm

Ah, da schau her, das kannte ich noch gar nicht. Danke!

[Stephen Dedalus]

Die Anglik. Kirche muß doch zum hist. Episkopat eine ähnliche Einstellung haben, immerhin steht sie in Abendmahlsgemeinschaft mit den Deutschen Landeskirchen (die das Amt des Pfarrers aus dem Priestertum aller Gläubigen herleiten) und in voller Kirchengemeinschaft mit der Dänischen Kirche, die nur die Ordination kennt, diese aber wohl eher als Weihe versteht und praktiziert (wie die SELK).

Hallo Lutheraner,

die Anglikaner haben eine andere Einstellung zum Episkopat als die Lutheraner. Für uns gehört das Bischofsamt in der historischen apostolischen Sukzession unaufgebbar zum Grundbestand der Kirche. So wurde im soganannten Chicago-Lambeth Quadrilateral von 1888 die historische Sukzession als eine der Grundvoraussetzungen für die Erklärung von Kirchengemeinschaft mit anderen Kirchen formuliert. Das gilt bis heute. (http://anglicansonline.org/basics/Chicago_Lambeth.html)

Mit der EKD besteht auch keine formelle Abendmahlsgemeinschaft. Sie kann aus dem oben genannten Grund nicht erklärt werden, weil nach unserer Auffassung die EKD kein "vollgültiges" Amt hat. So wurde in der Meißener Erklärung eine gegenseitige Einladung zum Abendmahl ausgesprochen (also eine Stufe weniger). Mit den skandinavischen lutherischen Kirchen, die die apostolische Sukzession bewahrt haben, wurde in der Erklärung von Porvoo volle Sakramentsgemeinschaft erklärt. Meines Wissens ist die Kirche von Dänemark da aber nicht mit von der Partie, sondern nur Schweden, Norwegen, Finnland, Island und zwei der baltischen Kirchen (Estland und Litauen). Dänemark hat zwar am Konsultationsprozeß teilgenommen, ist aber keine der Porvoo-Kirchen in voller Gemeinschaft. Siehe hier: http://www.porvoochurches.org/intro.htm

In den Vereinigungsgesprächen, die derzeit mit den Methodisten in England geführt werden, war dieses Thema auch wichtig. Die Anglikaner haben deutlich gemacht, daß eine Vereinigung nur auf der Basis des historischen Episkopates stattfinden kann. Die Methodisten haben dem zugestimmt und werden bis 2012 ein Bischofsamt in ap. Sukzession einführen.

Gruß
SD

[Lutheraner]

Mit Luther könnte man sogar die Festlegung auf 7 Sakramente und das historische Episkopat begründen.

Bei den Sakramenten bin ich mir nicht sicher, aber den historischen Episkopat kann man wohl mit Luther nicht begründen.

Die Stelle ist Online leider nicht verfügbar, aber Luther schrieb in der "Babylonischen Gefangenschaft der Kirche", dass etwas richtig ist, wenn die ganze Kirche daran glaubt und nicht nur wenn die römische Kirche das festlegt. nach der Reformation legten sich die Orthodoxen ebenfalls auf sieben Sakramente fest, insofern wäre das schon ein schwerwiegendes Argument gewesen.
Luther hat auch nicht die Orthodoxen kritisiert, sondern sie oft als Nachweis herangezogen, dass Rom Irrlehren verbreitet:

"So sind es nicht die Böhmen, nicht die Griechen (weil die sich ja auf das Evangelium verlassen), sondern ihr Römer seid Ketzer und gottlose Rottengeister, weil ihr euch einzig eurer Einbildungen rühmt - gegen die klare Schrift Gottes!"

Mit den Böhmen meinte er die Hussiten, die Transsubstantiation und die Siebenzahl der Sakramente nicht in Frage gestellt hatten.

Man kann diese "katholischen" Glaubensinhalte zwar mit Luther nicht begründen, aber man kann ihn auch nicht zur Widerlegung anführen. Die Behauptung, dass es nur zwei Sakramente gibt ist auch nicht lutherisch, wir können nur mit Sicherheit sagen, dass es mind. zwei gibt.

Diese offene und ökumenische Haltung, spiegelt sich auch im Augsburger Bekenntnis wieder. Da die "katholischen Kirchen" keine gemeinsame Bekenntnisgrundlage haben (außer die altkirchlichen Bekenntnisse, die halte ich aber nicht für tiefgreifend genug), sollte man die CA als gemeinsame ökumenische Basis in Erwägung ziehen.

[TiLek]

Hinzufügen mächte ich, dass nun die Debatte um Amt und Ordination ja wieder innerhalb der Lutherischen Kirche voll entflammt ist.
Für mich gibt es da eh nur eines: Wer öffentlich frei das Wort verkündigt und die Sakramentsverwaltung führt ist zu ordinieren.
Diese Ordination hat unter Handauflegung, Gebet, Bitte um den Heiligen Geist und Segen durch mind. einen Inhaber des Superintendentenamtes zu erfolgen.
Ein Pfarrer in meinen Theologischen Studium ist damals durch einen Bischoff der schwedischen Kirche ordiniert worden, welcher in der Sukkzession steht. Es gibt solche Sukkzessionszweige, diese mal ans Licht zu bringen wäre interessant.
Timm

[Lutheraner]

Mit den skandinavischen lutherischen Kirchen, die die apostolische Sukzession bewahrt haben, wurde in der Erklärung von Porvoo volle Sakramentsgemeinschaft erklärt. Meines Wissens ist die Kirche von Dänemark da aber nicht mit von der Partie, sondern nur Schweden, Norwegen, Finnland, Island und zwei der baltischen Kirchen (Estland und Litauen). Dänemark hat zwar am Konsultationsprozeß teilgenommen, ist aber keine der Porvoo-Kirchen in voller Gemeinschaft. Siehe hier: http://www.porvoochurches.org/intro.htm

Stimmt, hier ist Dänemark nicht aufgeführt. Man hat Dänemark öfters als Beispiel dafür gebracht, dass die Anglik. Kirche auch andere Formen der Sukzession anerkennt als das hist. Episkopat, diese Behauptung scheint aber nicht korrekt zu sein.

In den Vereinigungsgesprächen, die derzeit mit den Methodisten in England geführt werden, war dieses Thema auch wichtig. Die Anglikaner haben deutlich gemacht, daß eine Vereinigung nur auf der Basis des historischen Episkopates stattfinden kann. Die Methodisten haben dem zugestimmt und werden bis 2012 ein Bischofsamt in ap. Sukzession einführen.

Ähnliches gilt ja auch für die Evangelical-Luthern Church in America (ELCA),die aber aufgrund ihrer skandinavischen Wurzeln schon immer etwas hochkirchlich orientiert war.

[Lutheraner]

Hallo Timm,

ich verstehe auch nicht ganz, weshalb die Landeskirchen das hist. Episkopat so vehement ablehnen. Tradtionell erfolgt die Ordination ähnlich wie eine Priester-Weihe durch einen Bischof (leider wird das aufgrund rationalistischer Tendenzen nicht mehr ganz konsequent durchgezogen) und Bischöfe werden in vielen Landeskirchen auf Lebenszeit gewählt. Der Diakon hängt beim Ordinationssystem auch etwas in der Luft, insofern halte ich die dreistufige Weihe für ein klareres System.

[TiLek]

Ja, leider lieber Lutheraner, ich halte ein Dreistufiges Amt in unseren Landeskirchen für dringend nötig, so könnteman z.B. das, was bislang als sog. Prädikant angesehen wird (also das Recht auf freie Wortverkündigung) auch der "echte Diakon" sein.
Die Diakone in den meisten luth. Kirchen sind ja mehr Pädagogisch/soziologisch ausgerichtet und nicht im Sinne eines liturgischen Amtes sichtbar.

Auch die Rückkehr zu einer Sukkzession würde einiges erleichtern.
Liebe Grüße Timm

[TiLek]

Lieber Lutheraner,

meine Einführung als Lektor erfolgte ebenso.
Nach dem Teil Eröffnungs- und Verkündigungsteil wurde ich nach vorne gebeten. Es wurde die Urkunde mit dem Auftrag zur Wortverkündigung verlesen (also der sog. formelle Verwaltungsakt), dann mußte ich niederknien, es wurde für mich gebetet, unter Handauflegung der Pastorin der Gemeinde in der ich das Amt versehe wurde für mich um den Heiligen Geist gebeten, dann wurde ich gesegnet und anschließend auf die Amtsflichten und mit Frage und Antwort eingeführt. Ich mußte antworte mit: Ja mit Gottes Hilfe und die Gemeinde auch. Anschließend wurde das Hlg. Abendmahl gefeiert, nach welchem ich als nun "Eingeführter" den Abschluß des Gottesdienstes (Fürbitten, Vaterunser, Sendung und Segen) übernahm.

[Stephen Dedalus]

Ähnliches gilt ja auch für die Evangelical-Luthern Church in America (ELCA),die aber aufgrund ihrer skandinavischen Wurzeln schon immer etwas hochkirchlich orientiert war.

Über den amerikanischen Umweg könnte sich auch ein lustiger Seiteneinstieg für die EKD in die ap. Sukzession ergeben: Die amerikanischen Methodisten (United Methodist Church) hat kürzlich erklärt, bis 2012 ebenfall in volle Sakramentsgemeinschaft mit der Episcopal Church der USA eintreten zu wollen. Dies bedeutet, daß bei den Bischofsweihen der UMC anglikanische Bischöfe dabei sind und die UMC damit in die ap. Sukzession eintritt. Nun sind die deutschen Methodisten (EmK) ein Teil der UMC, ihre Bischöfe werden von amerikanischen Bischöfen "eingeführt" resp. "geweiht" (der Sprachgebrauch variiert zwischen dt. und schweizerischer EmK). Die dt. EmK würde damit in die ap. Sukzession eintreten. Die EmK wiederum hat sei 1987 volle Kirchengemeinschaft mit der EKD, man nimmt gegenseitig an Ordinationen teil. Es könnte also passieren, daß die EKD über die Methodisten die Sukzession quasi ungefragt erhält. Sofern die deutschen Methodisten noch solange durchhalten... Das werden ja auch immer weniger.

Gruß
SD

[TiLek]

@ SD

Das meinte ich vorhin ja auch, es gibt soviele Verzweigungen und Teilnehmer an Ordinationen die in der Sukkzession sind, das es sich mal lohnen würde diese ganzen Dinge zu erheben. Da würden sich manche wundern.

[Ewald Mrnka]

Unbequeme Wahrheiten für alle WeichspülerInnen:

http://www.kreuz.net/article.4599.html

[Stephen Dedalus]

Unbequeme Wahrheiten für alle WeichspülerInnen:

http://www.kreuz.net/article.4599.html

Unbequeme Wahrheiten oder doch nur die dumme, immer gleiche Leier von derselben Platte?

[TiLek]

die gleiche Leier wie immer, platt und dumpf, verallgemeinernd und total hohl.
Leider weiß ja nicht mal der Papst daß es die Preußische Union schon lange nicht mehr gibt. Aber alles verallgemeinern und in einen Topf schmeißen... dat geht immer.

Nein, nun mal ernst. Die vielen kleinen Unterschiede sollte man auch in den heftigsten Diskussionen im Auge haben. Lutherisch ist ein Unterschied zu Uniert oder Reformiert....

[Lutheraner]

Unbequeme Wahrheiten für alle WeichspülerInnen:

http://www.kreuz.net/article.4599.html

In dem Artikel heißt es:

"Dieses Verlangen ist um so unverständlicher, als die protestantische „Trauung“ für das gültige Zustandekommen der Ehe irrelevant ist. Protestanten schließen ihre Ehe auf dem Standesamt – nicht in protestantischen Kirchen."

So ist es. Nach röm.-kath. Lehre spenden sich zwei Protestanten auf dem Standesamt (ungewollt) das kath. Sakrament der Ehe.

Der Artikelschreiber scheint kein Katholik zu sein, sonst würde er sich nicht darüber lustig machen

[Ewald Mrnka]

Mit den Protestanten geht es ja hierzulande noch schneller den Berg herunter als mit den modernistischen Katholiken.

Was hätte die RKK damit gewonnen, wenn sie sich mit dem Virus (oder dem Pesthauch) des Protestantismus noch stärker und nachhaltiger infizierte?

Die gesamten theolügischen Haarspaltereien in diesem Zusammenhang sind im Grunde genommen irrelevant. Pfaffengezänk.

[Edi]

Mit den Protestanten geht es ja hierzulande noch schneller den Berg herunter als mit den modernistischen Katholiken.

Was hätte die RKK damit gewonnen, wenn sie sich mit dem Virus (oder dem Pesthauch) des Protestantismus noch stärker und nachhaltiger infizierte?

Die gesamten theolügischen Haarspaltereien in diesem Zusammenhang sind im Grunde genommen irrelevant. Pfaffengezänk.

Nun hat das ja auch schon Kardinal Kasper erwähnt und erkannt, dass zu den heutigen Protestanten (das ist wohl auf vorwiegend auf Deutschland bezogen, aber nicht nur) schon auf christlich-ethischem Gebiet grosse Differenzen bestehen. Es sieht auch gar nicht danach aus, dass hier eine Rückkehr zu den alten christlichen Werten in nächster Zukunft stattfände. Manche gläubigen Protestanten wandern dann eben zu Freikirchen ab. In Hamburg ist vor Jahren der ev. Pfarrer Wolfram Kopfermann mit seiner ganzen Gemeinde aus der dortigen ev. Kirche der "Bischöfin" Jepsen ausgetreten, weil er den Schwindel dort nicht mehr mitmachen konnte. Er hat dann eine Freikirche gegründet, die sich Anskarkirche nennt.

http://anskar.de/cms/index.php?page=akd_wer

[Ewald Mrnka]

Mit den Protestanten geht es ja hierzulande noch schneller den Berg herunter als mit den modernistischen Katholiken.

Was hätte die RKK damit gewonnen, wenn sie sich mit dem Virus (oder dem Pesthauch) des Protestantismus noch stärker und nachhaltiger infizierte?

Die gesamten theolügischen Haarspaltereien in diesem Zusammenhang sind im Grunde genommen irrelevant. Pfaffengezänk.

Nun hat das ja auch schon Kardinal Kasper erwähnt und erkannt, dass zu den heutigen Protestanten (das ist wohl auf vorwiegend auf Deutschland bezogen, aber nicht nur) schon auf christlich-ethischem Gebiet grosse Differenzen bestehen.

Man dreht sich bei diesem ganzen verlogenen Ökumenezirkus eben im Kreise und hält das für Fortschritt. Man sollte den Blödsinn abblasen und sich auf friedliche Koexistenz beschränken.

[Lutheraner]

Mit den Protestanten geht es ja hierzulande noch schneller den Berg herunter als mit den modernistischen Katholiken.

Was hätte die RKK damit gewonnen, wenn sie sich mit dem Virus (oder dem Pesthauch) des Protestantismus noch stärker und nachhaltiger infizierte?

Die gesamten theolügischen Haarspaltereien in diesem Zusammenhang sind im Grunde genommen irrelevant. Pfaffengezänk.

Als Ursache des Niedergangs der kath. Kirche in vielen Ländern nur den liberalen mitteleuropäischen Protestantismus zu sehen ist viel zu kurz gedacht.

Im größten katholischen Land der Erde (Brasilien) bricht der Katholizismus regelrecht weg. Die Christen laufen in Scharen zu den Pfingstkirchen über. Ein Freund von mir ist in Spanien im kath. Priesterseminar. Dort verliert seiner Aussage nach der Katholizismus ebenfalls jeglichen Halt in der Gesellschaft. Das sind nur zwei Beispiele von Länder in denen man keine liberalen Protestanten dafür verantwortlich machen könnte.
Die Probleme in der kath. Kirche sind hausgemacht.

[ar26]

Unbequeme Wahrheiten für alle WeichspülerInnen:

http://www.kreuz.net/article.4599.html

In dem Artikel heißt es:

"Dieses Verlangen ist um so unverständlicher, als die protestantische „Trauung“ für das gültige Zustandekommen der Ehe irrelevant ist. Protestanten schließen ihre Ehe auf dem Standesamt – nicht in protestantischen Kirchen."

So ist es. Nach röm.-kath. Lehre spenden sich zwei Protestanten auf dem Standesamt (ungewollt) das kath. Sakrament der Ehe.

Der Artikelschreiber scheint kein Katholik zu sein, sonst würde er sich nicht darüber lustig machen

Der Autor ist sehr wohl Katholik, erklären Sie mit Bitte, wo er sich darüber lustig macht. Er erläutert nur, dass die kirchliche Zeremonie bei den Prostetanten keine Eheschließung darstellt und demzufolge auch keine adäquate Möglichkeit für einen Katholiken ist, die Formpflicht für eine sakramentale Trauung einzuhalten. Ausnahmen regelt der Ortsordinarius.
Genaus könnte im man im übrigen fordern, dass ein Generaldispens bei Ehen mit Katholiken, welche nur standesamtlich geschlossen wurden, erfolgen solle. Dogmatisch gesehen, wäre das im übrigen korrekter (weil zumindest Naturehe und so) . Aber auch hier gilt, begründete Ausnahmefälle von der Formpflicht dispensiert der Ortsordinarius.

[Stephen Dedalus]

Mit den Protestanten geht es ja hierzulande noch schneller den Berg herunter als mit den modernistischen Katholiken.

Was hätte die RKK damit gewonnen, wenn sie sich mit dem Virus (oder dem Pesthauch) des Protestantismus noch stärker und nachhaltiger infizierte?

Die gesamten theolügischen Haarspaltereien in diesem Zusammenhang sind im Grunde genommen irrelevant. Pfaffengezänk.

Nun hat das ja auch schon Kardinal Kasper erwähnt und erkannt, dass zu den heutigen Protestanten (das ist wohl auf vorwiegend auf Deutschland bezogen, aber nicht nur) schon auf christlich-ethischem Gebiet grosse Differenzen bestehen. Es sieht auch gar nicht danach aus, dass hier eine Rückkehr zu den alten christlichen Werten in nächster Zukunft stattfände. Manche gläubigen Protestanten wandern dann eben zu Freikirchen ab. In Hamburg ist vor Jahren der ev. Pfarrer Wolfram Kopfermann mit seiner ganzen Gemeinde aus der dortigen ev. Kirche der "Bischöfin" Jepsen ausgetreten, weil er den Schwindel dort nicht mehr mitmachen konnte. Er hat dann eine Freikirche gegründet, die sich Anskarkirche nennt.

http://anskar.de/cms/index.php?page=akd_wer

Abgesehen davon, daß Deine Bewertung der Vorgänge um W. Kopfermann in meinen Augen falsch ist (da spielten noch ganz andere Gründe eine Rolle ...), weiß auch ein Kardinal Kasper, daß das Christentum nicht nur aus Ethik besteht. Wer die Differenzen in einigen ethischen Fragen zum Hauptgrund für Kirchentrennungen erhebt, zeigt in meinen Augen nur Beschränktheit, Kleinglauben und Geistesenge.

[Stephen Dedalus]

Mit den Protestanten geht es ja hierzulande noch schneller den Berg herunter als mit den modernistischen Katholiken.

Was hätte die RKK damit gewonnen, wenn sie sich mit dem Virus (oder dem Pesthauch) des Protestantismus noch stärker und nachhaltiger infizierte?

Die gesamten theolügischen Haarspaltereien in diesem Zusammenhang sind im Grunde genommen irrelevant. Pfaffengezänk.

Als Ursache des Niedergangs der kath. Kirche in vielen Ländern nur den liberalen mitteleuropäischen Protestantismus zu sehen ist viel zu kurz gedacht.

Im größten katholischen Land der Erde (Brasilien) bricht der Katholizismus regelrecht weg. Die Christen laufen in Scharen zu den Pfingstkirchen über. Ein Freund von mir ist in Spanien im kath. Priesterseminar. Dort verliert seiner Aussage nach der Katholizismus ebenfalls jeglichen Halt in der Gesellschaft. Das sind nur zwei Beispiele von Länder in denen man keine liberalen Protestanten dafür verantwortlich machen könnte.
Die Probleme in der kath. Kirche sind hausgemacht.

Naja, unsere Traditionalisten haben auch dafür schnelle Antworten parat. Wenn es nicht die liberalen Protestanten sind, dann ist es das Vaticanum II (für die meisten Tradis ist das ja sowies dasselbe).

[TiLek]

Hallo, auch hier wird mal wieder unzureichend diefferenziert, bei Reformierten, Zwinglianern und Calvinisten mag gelten, dass die kirchliche Zeremonie keine Eheschließung sei. Immer nur vom "Protestantismus" zu reden ohne sich die erheblichen Unterschiede zu verdeutlichen ist sehr gefährlich.

Für Lutheraner gilt, so wie es übrigens allgemein gilt, dass eine standesamtliche Eheschließung, KEINE Trauung und somit KEINE versetzung in einen anderen Stand ist!

Eine standesamtliche Eheschließung ist eine öffentliche Verlobung mit Rechtswirkung.

Eine lutherische Trauung (Ringwechsel, mit Befragung und Versprechen, Handauflegung und Segen) ist die Versetzung in einen anderen Stand, in den Ehestand, welche in der Treue der Eheleute zueinander das Abbild des Treueverhältnisses von Gott zu seinem Volk symbolisiert.
Zur Ehe wird man berufen.

In der luth. Kriche gebt es übrigens drei Sakramente: Taufe, Heilges Altarsakrament und die Beichte! Die Trauung zählt zu den sog. kleinen Sakramentarien.

[Stephen Dedalus]

Gehen Katholiken etwa nicht aufs Standesamt?

[ar26]

Werter TiLek,

Sie mögen recht haben, dass katholischerseits der Unterschied zwischen Lutheranern, Reformierten und Unierten oft zu wenig Beachtung findet, allerdings scheinen Sie aber auch einer der wenigen Lutheraner zu sein, die dies stört. Viele meiner (protestantischen) Bekannten, darunter auch theologisch ausgebildete Lutheraner, legen auf derartige Unterscheidungen recht wenig wert. Auch scheint das Wechseln zwischen den Landeskirchen kein großes Problem. Bekannter von mir wurde in Berlin geboren, dort natürlich uniert. Später im kirchlichen Dienst der badisch-reformierten(?) Landeskirche, heute in Sachsen ganz normal Gläubiger bei der hiesigen lutherischen Landeskirche.

Zum Thema. Mir war bisher nicht bekannt, dass die Beichte bei Ihnen zu den Sakramenten gehört, dass heißt, zwingend heilsnotwendig ist. Ich war bisher immer der Annahme, dass nach Ihrer Auffassung, die Sünden des Gläubigen durch das Kreuzesopfer des HERRN bereits vergeben ist und es nur notwendig ist, dies zu glauben. Womöglich könnten Sie hierzu etwas ausführen.
Das die Standesänderung bei den Lutheranern erst durch die kirchliche Trauung bewirkt wird, war mir ebenfalls neu. Das bedeutet natürlich, dass eine solche Trauung zur Begründung einer Ehe eines Katholiken in Ausnahmefällen geeignet ist (wenn entsprechende Umstände vorliegen und der Ortsordinarius daraufhin dispensiert). Jetzt interessiert mich natürlich aber, wie gehen die lutherischen Gemeinschaften und Gläubigen mit jenen um, die beispielsweise nur standesamtlich getraut wurden, aber wie Eheleute miteinander leben. Vielleicht könnten Sie hierzu etwas ausführen.

@ Stephen Dedalus
Zum Standesamt. Hier geb ich mal eine typische Juristenantwort. Es kommt darauf an. Als Katholik geht man nur dann zum Standesamt, wenn dies (wie in Deutschland) notwendig ist, um die bürgerlichen Rechtswirkungen der Ehe herbeizuführen. Auch würde der Geistliche, der eine kirchliche Trauung ohne vorherige standesamtliche Trauung durchführt, in D eine Ordnungswidrigkeit begehen. Bißmark und dem Kulturkampf sei Dank .
In anderen Ländern, Polen zum Beispiel, wäre der Gang zum Standesamt für ein katholisches Brautpaar überflüssig, weil das Familienrecht dort die Möglichkeit vorsieht, dass der Priester unter Mitwirkung der Brautleute durch Ausfüllen und Absenden eines zusätzlichen Formblatts an das Standesamt gleich die bürgerliche Rechtswirkung der Ehe mit bewirken kann.

[Lutheraner]

Unbequeme Wahrheiten für alle WeichspülerInnen:

http://www.kreuz.net/article.4599.html

In dem Artikel heißt es:

"Dieses Verlangen ist um so unverständlicher, als die protestantische „Trauung“ für das gültige Zustandekommen der Ehe irrelevant ist. Protestanten schließen ihre Ehe auf dem Standesamt – nicht in protestantischen Kirchen."

So ist es. Nach röm.-kath. Lehre spenden sich zwei Protestanten auf dem Standesamt (ungewollt) das kath. Sakrament der Ehe.

Der Artikelschreiber scheint kein Katholik zu sein, sonst würde er sich nicht darüber lustig machen

Der Autor ist sehr wohl Katholik, erklären Sie mit Bitte, wo er sich darüber lustig macht. Er erläutert nur, dass die kirchliche Zeremonie bei den Prostetanten keine Eheschließung darstellt und demzufolge auch keine adäquate Möglichkeit für einen Katholiken ist, die Formpflicht für eine sakramentale Trauung einzuhalten.

Stimmt, das entspricht katholischer Lehre.
Sorry ich hatte mich durch den unsachlichen Ton des Artikels etwas ablenken lassen.

Zwei Protestanten spenden sich nach röm.-kath. Lehre das angebliche Sakrament der Ehe unbewußt auch vor einer buddhistischen, transsexuellen Standesbeamten, Katholiken können das nur vor einem gültig geweihten Priester oder Diakon.

[Lutheraner]

Mir war bisher nicht bekannt, dass die Beichte bei Ihnen zu den Sakramenten gehört, dass heißt, zwingend heilsnotwendig ist.

Sind nach röm.-kath Lehre Sakramente heilsnotwendig? Das wäre mir neu. Mittlerweile muß man nach kath. Lehre doch nicht einmal mehr getauft sein, um das Heil zu erlangen.

[Linus]

Gehen Katholiken etwa nicht aufs Standesamt?

Nein.

Linus, glücklich "nur" kirchlich verheiratet.

[Linus]

Sind nach röm.-kath Lehre Sakramente heilsnotwendig? Das wäre mir neu.

Aber ja doch. Extra Ecclesiam nulla salus. die gnadenbringenden Sakramente verwaltet aber nunmal ebendiese nährende Mutter, unsere Kirche.

Mittlerweile muß man nach kath. Lehre doch nicht einmal mehr getauft sein, um das Heil zu erlangen.

Quatsch. Notfalls "reichen" auch Begierde bzw Bluttaufe (also ein Martyrium, obwohl man noch Katechumene ist) Standard ist und bleibt aber die Wassertaufe (bestenfalls per Immersion) gemäß dem Worte Jesu im Johannesevangelim 3,5