Unbiblische Taufpraxis bei den Reformierten ?

[jakob]

In den kirchlichen Gemeinden, die aus der Reformation hervorgegangen sind, entspricht zwar die Konfirmation der Firmung, allerdings ist sie kein Sakrament.
Hinzu kommt, dass z.B. bei der Erwachsenentaufe die Konfirmation komplett entfällt, da ja der Sinn ("Vollendung der Taufe") "wegfalle"; der Täufling lässt sich ja aus freien Stücken und im Vollbesitz seiner Geisteskräfte taufen.

Widerspricht aber dies nicht der Bibel?

Apg 8,12-17:
"Als sie aber den Predigten des Philippus von dem Reich Gottes und von dem Namen Jesu Christi glaubten, ließen sich taufen Männer und Frauen. Da wurde auch Simon gläubig und ließ sich taufen und hielt sich zu Philippus. Und als er die Zeichen und großen Taten sah, die geschahen, geriet er außer sich vor Staunen. Als aber die Apostel in Jerusalem hörten, daß Samarien das Wort Gottes angenommen hatte, sandten sie zu ihnen Petrus und Johannes. Die kamen hinab und beteten für sie, daß sie den heiligen Geist empfingen. Denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus. Da legten sie die Hände auf sie, und sie empfingen den heiligen Geist. "

Verbreiten die Reformatoren damit nicht unbiblische Lehren, wenn sie entgegen dem ausdrücklichen Zeugnis des Wort Gottes lediglich auf den "Namen des Herrn Jesus" taufen, nicht aber den "Heiligen Geist" durch das Sakrament der Firmung auf die Täuflinge herabrufen, das nach dem Wortlaut ja augenscheinlich erst die Aufnahme in die Kirch Jesu Christi vervollständigt.

[Granuaile]

Hier irrt Jakob.

In den evangelischen Kirchen erfolgt die Taufe - ob Kindertaufe oder Erwachsenentaufe - stehts "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes", also der umfassenden Dreieinigkeit.

Eine Frage, die in den reformatorischen Kirchen umstritten war und zum Teil noch ist, ist diejenige, ob Menschen als Kleinkinder getauft werden sollen oder erst als Erwachsene (Teenager aufwärts). Die Baptisten und Mennoniten gehen davon aus, dass eine Taufe mit einem bewussten Bekenntnis des Täuflings selbst (und nicht bloss der Eltern, Taufpaten, Gemeinde) verbunden sein soll. Die Mehrzahl der evangelischen Kirchen (Lutheraner, Reformierte, Uniierte, Methodisten usw.) pflegen jedoch - wie die Katholiken - ihre Kinder in der Regel im Kleinkinderalter taufen zu lassen.
Da Sinn der Konfirmation die Taufbestätigung - im Sinne eines Bewusstmachens - sein soll, erübrigt sich diese grundsätzlich, wenn ein Mensch erst in einem Alter getauft wird, wo er die Bedeutung des Aktes erkennen kann. Ich habe es allerdings auch schon erlebt, dass ein Jugendlicher den Konfirmationsunterricht besucht hat, obwohl er noch nicht getauft war, und der Pfarrer dann (beispielsweise in der Osternacht) den Jugendlichen taufte und wenige Wochen später - zusammen mit seinen Kameradinnen und Kameraden vom Konfirmationsunterricht - konfirmierte. Falsch ist dies nicht (natürlich aus evangelischer Sicht betrachtet), aber eben eigentlich unnötig. Es spricht nichts dagegen, im gleichen Gottesdienst die noch ungetauften Jugendlichen zu taufen und die bereits als Kleinkind getauften zu konfirmieren.

[jakob]

Es ist wahr, dass in den kirchlichen Gemeinschaften der Reformation die trinitarische Formel beim Taufakt verwendet wird.

Allerdings zielte meine Frage auf den "zweiten" Teil der Taufe, die nach dem biblischen Zeugnis durch die Apostel Petrus und Johannes zur Vervollständigung notwendig ist, und die in den katholischen und orthodoxen Kirchen im Sakrament der Firmung wiederzufinden ist.
Erfolgt denn bei der Konfirmation eine "Salbung mit Chrisam" durch den Bischof? Wohl kaum; dennoch bezeugt die Bibel, dass es offenbar als notwendig betrachtet wurde.

Und wie verhält es sich bei der Erwachsenentaufe, wenn der Akt der Konfirmation wegfällt? Gehört dann die Handauflegung und die Salbung zum Taufakt? Ohne diese wäre ja der Ehrenname "Christen" fehl am Platz, da er ja nichts anderes als "die Gesalbten", also "die Gefirmten" bedeutet.

[Stephen Dedalus]

Hallo Jakob,

ich denke, daß man diese Stelle aus der Apg nicht in dem Sinne verstehen kann, in dem Du sie verstehst.

Es gibt in der Apg verschiedene Berichte darüber, wie die frühe Kirche durch die Apostel organisiert wurde. Dabei wurden verschiedene Gruppen in die Kirche eingebunden, die bereits zuvor existiert hatten, ohne auf eine paulinische Mission zurückzugehen oder von der Jerusalemer Urgemeinde her entstanden zu sein. In diesen Komplex gehört auch der Konflikt mit den Johannesjüngern. Bei der Gruppe in Apg 8 scheint es sich um eine solche halbautonome Gruppe gehandelt zu haben, die durch die sakramentale Segnung durch die Apostel auch formal in die Gemeinschaft der apostolischen Kirche aufgenommen wurde. Dahingehend ist wohl der Hinweis im Text zu verstehen, daß sie zwar die Taufe empfangen hatten, aber diese in gewisser Weise defizitär war ("nur auf den Namen Jesu"). Eine allgemeine Praxis der Handauflegung zum Empfang des Heiligen Geistes als ein von der Taufe unterschiedenes Sakrament läßt sich m. E. aus dieser Stelle nicht direkt ableiten. Das entstand erst etwas später.

Gruß
Stephen

[jakob]

Nun, eine weitere Stelle, in der Lukas von der Trennung zwischen Taufe und Handauflegung spricht, ist die in Apg 19,1ff:

Es geschah aber, als Apollos in Korinth war, daß Paulus durch das Hochland zog und nach Ephesus kam und einige Jünger fand. Zu denen sprach er: Habt ihr den heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig wurdet? Sie sprachen zu ihm: Wir haben noch nie gehört, daß es einen heiligen Geist gibt. Und er fragte sie: Worauf seid ihr denn getauft? Sie antworteten: Auf die Taufe des Johannes. Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und dem Volk gesagt, sie sollten an den glauben, der nach ihm kommen werde, nämlich an Jesus. Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus. Und als Paulus die Hände auf sie legte, kam der heilige Geist auf sie, und sie redeten in Zungen und weissagten. Es waren aber zusammen etwa zwölf Männer.

Es ist also nicht nur ein Halbsatz, und es ist nicht einleuchtend, warum Lukas von einer Praxis berichten sollte, die "erst etwas später entstand"; offenbar war es ihm so wichtig, dass er es erwähnte.
Gewiss kann man nicht alleine aus wenigen Stellen in der Bibel das Firmsakrament begründen, allerdings ist sie bezeugte Praxis in den ersten Jahrhunderten, so dass der Verzicht durch die Reformatoren durchaus einen Bruch auch mit der Tradition der Alten Kirche der ersten Jahrhunderte, welche sie selten in Frage stellen, darstellt, die eben erschwerend noch ein biblisches Zeugnis enthält, welches jenen ja als alleinige Offenbarungsquelle dient.

Wenn es also kein Akt der blossen Willkür ist, so komme ich nur zu dem Schluss, dass sich die Reformatoren nicht an ihre eigenen Prinzipien halten. Was also treibet die Reformierten?

[TiLek]

Hallo Jakob auch in den meisten protestantischen Gemeinden, wird ordnungsgemäß getauft.
In meiner ev.-luth. Gemeinde wird die trinitarische Taufformel verwendet, ( Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes) <-- hierbei wird der Täufling bei jeder Nennung mit dem Taufwasser übergossen anschließend wird dem Täufling vom Pfarrer/Pastor die Hand aufgelegt und er wird unter Anrufung des dreieinigen Gottes gesegnet. Vor der Taufhandlung wird der Taufbefehl und das Taufevangelium verlesen, die Gemeinde, Paten, Eltern bekennen im Apostolikum ihren christlichen Glauben (dazu kommt alles, was eh in einen Gottesdienst gehört, also Kollektengebet, Introitus etc.) Anzünden der Taufkerze an der Osterkerze, Tauffragen, welche die Eltern / Paten beatnworten, dann die Taufe.
Bei Erwachsenen wird noch ein eigenes Bekenntnis abverlangt sowie ein "Taufexorzismus" durchgeführt.
Das die meisten Taufen (zumindest der lutherischen, reformierten, unierten ) anerkannt werden, zeigt ja auch die Tatsache, dass biem Konvertieren nicht neu getauft wird.
Liebe Grüße Timm

[Stephen Dedalus]

Hallo Timm,

bei uns wird auch immer noch das Taufwasser vor der Taufe geweiht. Das Gebet, das dazu verwendet wird, nimmt Motive auf, die auch im alten lutherischen "Flutgebet" vorkommen, das sich in Luthers Taufbüchlein findet. (Die Errettung Noahs durch das Wasser der Sintflut, das Durchschreiten der Roten Meeres durch das Volk Israel, Taufe Jesu im Jordan). M. W. wird eine solche Wasserweihe bei den Lutheranern heute nicht mehr praktiziert, auch das Flutgebet gibt es nicht mehr. Wie ist das bei Euch?

LG
Stephen

[TiLek]

Hallo Stephen,

bei uns wird das Taufwasser in einem Silberkrug auf dem Altar bereitgestellt. Es wird vor dem "eingießen" in das Taufbecken, mhh nennen wir es mal "im Gebet erläutert" warum Wasser. Hier werden die "Momente" des "Flutgebets" mit hineingenommen, sowie die Erklärung den "alten Adam" zu "ersäufen" und den neuen erstehen zu lassen, jetzt mal ganz platt ausgesagt. Aus dem "profanen" Waser wird halt Taufwasser, das Wort Weihe wird ja bei uns leider selten genutzt (zumindest in meiner normalen Gemeinde, ich bin ja auc hnoch Angehöriger der Hochkirchlichne Vereinigung, da sieht es gaaanz anders aus) aber es wird explizit herausgearbeitet, das es nun Taufwasser sei. Scheinbar fürchten sich viele unserer Pastorn es Weihe zu nennen, eigentlich ist es ncihts anderes.
LG Timm

[jakob]

Aber ist denn nicht der Sinn der zitierten Schriftstellen ein anderer?
Im Falle der Kindertaufe haben die Reformierten doch das Problem, dass die "Vollendung der Taufe" durch das Firmsakrament eben fehlt. Die Schriftstellen trennen ja den Akt der Taufe ausdrücklich vom Akt der Handauflegung, welche in der katholischen Kirche eben durch das Firmsakrament erfolgt.
Nun könnte man spitz argumentieren, dass bei der Erwachsenentaufe das Firmsakrament im Sinne der Handauflegung nicht notwendig wäre, allerdings ist es wenig befriedigend, die Sakramentenfrage vom Alter abhängig zu machen: Bis 14 Jahre zwei Sakramente, danach eines.

Wenn also schon die Schrift von zwei unabhängigen Vorgängen spricht, und sich dies zudem in der Unterschiedlichkeit des Spenders ausdrückt (einmal der Wassertäufer, dann der "Handaufleger"), dann stellt sich doch die Frage, ob das Fehlen des Firmsakramentes in den reformierten Gemeinden nicht zu einer nicht schriftgemäßen unvollständigen Eingliederung führt.

Und erneut: wo ist die Salbung mit dem geweihten Chrisam, welches den Täufling zum Christen macht, also zum Gesalbten?

[TiLek]

@jakob, die Taufe ist mit dem Akt der Taufe auf den dreieinigen Gott komplett vollzogen. Die Konfirmation, als Akt des eigenen Bekennes und der Bestätigung vor der Gemeinde schließt für die Konfirmanden mit Segnung unter Handauflegung, bei manchen Gemeinden mit Bezeichnen der Stirn mit Kreuzzeichen mit Taufwasser. Im Akt der Taufe werden die Hände zwecks Segnung mit der Bitte um den Heiligen Geist aufgelegt! Nämlich direkt nach der eigentlichen Taufhandlung. Was anderes kann ich leider aus deiner angeführten Bibelstelle nicht entnehmen.
Das die Firmung / die Konfirmation kein Sakrament ist, ist darauf zurück zu führen, dass zumind. für Luther eine Einsetzung allein durch Jesus wichtig war. Somit haben wir in dre lutherischen Kirche die (major) Sakramente Taufe und Skramente des Altars, sowie das (minor) Sakrament der Beichte. in der Krankenhausseelsorge sind Segnungs und Salbungen jetzt aber auch wieder üblich.
Lieben Gruß Timm

[jakob]

Das die Firmung / die Konfirmation kein Sakrament ist, ist darauf zurück zu führen, dass zumind. für Luther eine Einsetzung allein durch Jesus wichtig war.

Eben, und dagegen steht in der Apg (s.o.):

Die kamen hinab und beteten für sie, daß sie den heiligen Geist empfingen. Denn er war noch auf keinen von ihnen gefallen, sondern sie waren allein getauft auf den Namen des Herrn Jesus.

Für die kath. Kirche aber ist nicht nur die Einsetzung durch Jesus wichtig, sondern auch die durch den Hl. Geist. Und das ist eben das Sakrament der Firmung, nach biblischem Zeugnis.

[TiLek]

Mit dem Unterschied das die Taufe heute nicht nur auf den Herrn Jesus lauter sondern auf Vater, Sohn und HEILIGEN GEIST!

[Linus]

Mit dem Unterschied das die Taufe heute nicht nur auf den Herrn Jesus lauter sondern auf Vater, Sohn und HEILIGEN GEIST!

Das war damals auch schon so: Mt 28,19

Eine Taufe nur auf Jesus, den heiligen Geist oder den Vater allein ist schlicht unbiblisch.

[TiLek]

Richtig.
Deshalb ist ja auch eine Taufe mit trinitarischer Formel eine gültige Taufe mit vollem sakramentalem Gehalt.

[jakob]

Ich bestreite ja nicht, dass die Reformatoren nach der trinitarischen Formel im engeren Sinne taufen, sondern dass ihnen die Vollendung der Taufe durch das Sakrament der Firmung fehlt, und das entgegen den zitierten Schriftzitaten.

Wenn man einmal die einschlägigen Schriftstellen (Apg & Mt) insgesamt betrachtet, so ergibt sich folgende biblische Praxis:

1. (Wasser-)taufe auf den Vater, Sohn und Hl. Geist.

Das ist das, was sowohl die Reformatoren als auch die katholische Kirche bei der Kindtaufe und wohl auch bei der Erwachsenentaufe vollziehen.

2. Handauflegung und Herabrufung des Hl. Geistes

Was die Apostel an den Getauften taten, war dazu bestimmt, das in der Taufe empfangene Gnadenleben zu jener Fülle im Geist zu entfalten (vgl. Apg 2,38 f), v. der Jesus in seinen Verheißungen gesprochen hatte (Lk 24,49; Joh 7,37-39; 14,26; 15,26; 16,7 f.13 f; Apg 1,4-8) u. die ihnen selbst am Pfingstfest in Erfüllung des Prophetenwortes (Joel 3,1-5; Apg 2,16-21) gegeben worden war (Apg 2,1-13). Die Kirche unterscheidet daher jene Handauflegung als eigenes Sakrament v. der Taufe u. nennt sie Firmung (D 785 794 860 1310 1317 1601 1628 1864 2536 3444 [419 424 465 695 697 844 871 996 1470 2044]).

Dieser Teil fehlt bei den Reformatoren, und wird auch bei der Konfirmation nicht als Sakrament vollzogen, auch wenn in der Gemeindepraxis etwas ganz ähnliches geschieht. Bei der Erwachsenentaufe fehlt dieser zweite Teil komplett, also keine Konfirmation.

Zusammengefasst besteht die Taufe im weiteren Sinne also aus der Taufe im engeren Sinn und der Firmung.

Nun könnte es zwei Möglichkeiten geben:

a) Die Reformatoren haben - wie ich behaupte - entgegen der Schrift den zweiten Teil einfach weggelassen. Dies mit der Begründung, alleine die "direkt durch Jesus" eingesetzten Sakramente seien ebensolche. Dagegen wende ich ein, dass auch der Heilige Geist nach dem biblischen Zeugnis durch die Apostel ein Sakrament einsetzen kann, nicht nur Jesus (hier: das Sakrament der Firmung).

b) Es wäre denkbar, daß die Reformatoren unter Taufe das verstehen, was ich oben als Taufe im weiteren Sinne bezeichnet habe. Dann könnte man es wie folgt sehen:

Kath. Sakrament Taufe + kath. Sakrament Firmung = reform. Sakrament Taufe.

Diese zweite Variante erscheint mir nach Timms Darlegung nicht völlig abwegig; das bedeutet aber, dass man den Sinn der Konfirmation hinterfragen muss.

[TiLek]

Hallo Jakob,

so wie du es beschrieben hast würde ich dir (Teil 2) voll zustimmen. Den Sinn der Konfirmation zu hinterfragen halte ich für sehr sinnvoll, da diese "Akt" irgendwie in keinen Rahmen paßt so richtig. Ganz früher, d.h. selbst bei meiner Konfirmation war es so, das man erst danach, also nach der Konfirmation "zum Abendmahl" gehen kann. Das finde ich als totalen Quatsch, nun ich würde gerne übergehen zu der Verfahrensweise der Römer, da sie mir persönlich sinniger und biblischer erscheint.

LG Timm

[Franzl]

Ist die Taufe eigentlich auch dann im traditionell-katholischen Sinne gültig, wenn der lutheranische Pfarrer, der getauft hat, homosexuell ist?

Das ist jetzt kein Witz oder so. Ich habe vor kurzem erfahren, daß der Pfrarrer, der mich seinerzeit getauft hat, tatsächlich schwul wa/ist. Das beschäftigt mich seitdem sehr.

[Petra]

Keine Sorge, du bist gültig getauft.

[Stephen Dedalus]

Ist die Taufe eigentlich auch dann im traditionell-katholischen Sinne gültig, wenn der lutheranische Pfarrer, der getauft hat, homosexuell ist?

Das ist jetzt kein Witz oder so. Ich habe vor kurzem erfahren, daß der Pfrarrer, der mich seinerzeit getauft hat, tatsächlich schwul wa/ist. Das beschäftigt mich seitdem sehr.

Die Taufe ist natürlich gültig.

Was glaubst Du, wieviele Katholiken sonst Angst hinsichtlich der Gültigkeit ihrer Taufe haben müßten.

[Pit]

Hallo Franzl,

ja, die Taufe ist - aus römisch-katholischer Sicht - gültig, auch wenn der Pfarrer, der Dich taufte homosexuell war, solange die Intention der Taufe gegeben war. Also wenn er Dich "im Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes" taufen wollte.
Aus eben diesem Grund wird beispielsweise die "Taufe" der Mormonen von römisch-katholischer Seite auch nicht als gültig anerkannt, das selbe gilt für die "Taufe" der Zeugen Jehovas!

Gruß, Pit

Ist die Taufe eigentlich auch dann im traditionell-katholischen Sinne gültig, wenn der lutheranische Pfarrer, der getauft hat, homosexuell ist?

[Linus]

Franzl, jedes Sakrament wirkt aus sich heraus, wenn der Sakramentsspender (meist: der Priester [aber nicht immer, es kann auch der Laie Sakramentsspender sein: die Ehe oder im Notfall die Taufe]) das tut/tun will was die Kirche tut. Die persönliche Stellung vor Gott (im Gnadenstand oder im Stand der Todsünde) ist völlig wurst. (Also auch wenn der Priester noch eine Viertelstunde vor der Messe mit seiner Konkubine oder seinem Lustknaben im Bett lag, wird, die Intention der Kirche "zu tun, was die Kirche tut" vorausgesetzt, das/die in der Messe gespendete(n) Sakrament(e) gültig.