Geborgen

[Edi]

Jo, sowas kenne ich.
Hab aber mehr an Teresa von Avila und :"Gott allein genügt" gedacht. Berni meint ja, er sei der erste Mensch, der darauf kommt, auf Gott allein zu vertrauen. Wollte ihm nur mal zeigen, dass Gottvertrauen fester Bestandteil der kath. Glaubenslehre ist.

Das Problem bei Freikirchen oder gar Sekten ist ja, dass sie meinen, sie seien die ersten, die Gott erfahren haben. Erfahrungen anderer Christen werden nicht zur Kenntnis genommen, erst recht nicht die der Altvorderen. Zudem meinen viele, sie hätten bereits die Fülle Gottes, wenn man sie aber danach fragt, was Fülle bedeutet, sind die Antworten unbefriedigend. Einige meinen, wenn sie das Sprachengebet kennen, sei das schon die Fülle. Nicht einmal evangelische grosse Christen wie einen Tersteegen nehmen sie zur Kenntnis. Das müsste ja mehr auf ihrer Linie liegen, wenn sie schon kath. Heilige ablehnen oder gar verteufeln.

[Leguan]

Hallo Edi

Ich greife nicht dich oder die Menschen an in der kath. Kirche, sondern zeige, was die Bibel zur Lehre der kath. Kirche sagt.

Nenne mir etwas was nicht der Wahrheit entspricht, und ich werde es entfernen.

Ich finde das ist ein faires Angebot. Da das etwas viel Text ist, kann ich nicht auf alles eingehen. Ich möchte daher zunächst auf drei Punkte eingehen. Wenn Du Wort hältst und sie entfernst, werde ich weitermachen.

Der Papst ist doch der Heilige Vater?

Matthäus 23, 9 Niemand auf Erden sollt Ihr Vater nennen, denn nur Gott im Himmel hat Anspruch auf diesen Namen.

Nun wäre zunächst anzumerken: Nennst Du auch deinen leiblichen Vater nicht Vater? Denn "niemand" schließt diesen ja ein. Und hast Du etwas dagegen, daß die Lehrer in der Schule "Lehrer" genannt werden? Denn immerhin heißt es im folgenden Satz "Auch sollt ihr euch nicht Lehrer nennen lassen; denn nur einer ist euer Lehrer, Christus."
Also schauen wir ein bißchen tiefer in die Bibel. Was sagt Paulus:
Hättet ihr nämlich auch ungezählte Erzieher in Christus, so doch nicht viele Väter. Denn in Christus Jesus bin ich durch das Evangelium euer Vater geworden. (1 Kor. 4, 15)
Willst Du uns nun sagen, daß der Heilige Geist Paulus hier zu einer Lüge inspiriert hätte? Oder ist es nicht doch vielmehr so, daß wir die Worte Jesu hier anders verstehen müssen?

Wir brauchen doch das Messopfer?

Hebräer 9, 25-26 Christus brauchte sich nur ein einziges Mal zu opfern… Er ist jetzt, am Ende der Zeit, erschienen, um ein für allemal durch seinen Opfertod die Sünden zu tilgen. Hebräer 10, 14 Für immer und ewig hat Christus mit dem einen Opfer alle Menschen, die Gott als seine Kinder annimmt, in eine vollkommene Gemeinschaft mit ihm gebracht. Hebräer 10, 18 Sind aber die Sünden vergeben, dann ist kein Opfer mehr nötig.

Die von dir gebrachten Stellen sind gut und wichtig und zugleich ein einzigartiger Beweis, daß die Lehre der Kirche über das Meßopfer richtig ist. Denn der Prophet Maleachi schrieb:
Denn vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang steht mein Name groß da bei den Völkern und an jedem Ort wird meinem Namen ein Rauchopfer dargebracht und eine reine Opfergabe; ja, mein Name steht groß da bei den Völkern, spricht der Herr der Heere. (Mal 1,11)
Wie kann Gott an jedem Ort ein reines Opfer dargebracht werden, wo doch nur einer rein ist? Und wie kann es an jedem Ort ein reines Opfer geben, wenn es doch nur ein wahres Opfer gibt?
Eben weil, wie die Kirche lehrt, das Opfer Christi und das hl. Meßopfer ein und dasselbe sind. Es gibt nur ein Opfer, nur das Opfer Christi am Kreuz, und dieses reine Opfer wird Gott durch die Zeit hindurch allerorten dargebracht. Nur mit der Erklärung der Kirche, kann man verstehen, daß sich die Bibel hier nicht selbst widerspricht.

Warum darf man nicht zu Maria beten?

5. Mose 18, 11 Keiner von euch darf mit Beschwörungen Unheil abwenden, Totengeister befragen, die Zukunft vorhersagen oder mit Verstorbenen Verbindung suchen.

Orientieren wir uns an Jesus.
Sechs Tage danach nahm Jesus Petrus, Jakobus und dessen Bruder Johannes beiseite und führte sie auf einen hohen Berg. Und er wurde vor ihren Augen verwandelt; sein Gesicht leuchtete wie die Sonne und seine Kleider wurden blendend weiß wie das Licht. Da erschienen plötzlich vor ihren Augen Mose und Elija und redeten mit Jesus. (Matth. 17, 1-3)
Verstößt Jesus hier gegen das Gebot seines Vaters?
Nein, natürlich nicht, denn er gibt auch eine Erklärung:
Jesus antwortete ihnen: Ihr irrt euch; ihr kennt weder die Schrift noch die Macht Gottes. Denn nach der Auferstehung werden die Menschen nicht mehr heiraten, sondern sein wie die Engel im Himmel. Habt ihr im übrigen nicht gelesen, was Gott euch über die Auferstehung der Toten mit den Worten gesagt hat: Ich bin der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs ? Er ist doch nicht der Gott der Toten, sondern der Gott der Lebenden. (Mk 12, 29-32)

[Edi]

Übrigens steht die Erklärung zum Thema "Vater, Lehrer oder Meister" (je nach Übersetzung) in Matth. 13, 12, wo es heisst: Denn wer sich selbst erhöht, der wird erniedrigt; und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht. Hier geht es nicht um Benennungen oder Bezeichnungen, sondern um Haltungen des Hochmuts, die der Herr bei den Angesprochenen kritisiert.
Wer nicht nur einen Satz liest, sondern den gesamten Kontext, was Berni ja behauptet, dass er es tue, der findet diese Antwort schnell.
Ich glaube aber nicht, es sei denn ich sehe es mit eigenen Augen, dass Berni das annimmt. Er hätte ja schon nach meinen Einlassungen nachsehen oder nachfragen können, statt einfach pauschal und ohne nähere Belege zu widersprechen und zu behaupten, er beachte immer den Kontext.
Hier geht es also auch um Haltungen und Gesinnungen, eben des Berni.
Hier mal zu dem Thema eine seriöse Bibelexegese: http://members.aon.at/veitschegger/text ... rvater.htm

[Aletheia]

Danke für den link, Edi.

Ich habe dies auch einmal in einer Exegese zum Vaterunser erfahren. Jesus hat hier mit seiner Gottesbeziehung etwas ausgelöst, nämlich den personalen Charakter zwischen dem Sohn/der Tochter und dem Gott-Vater - Abba. Ausgelöst insofern, als er die Söhne Abrahams gleich gestellt hat allen, die auch Gott ihren Vater nennen. Während im AT Gott als Herr bezeichnet wird - Herr über Abraham - wird Gott im NT zum Vater des Herrn, der Christus ist, der Messias.
Damit werden die patriarchalischen Verhältnisse zwischen den Menschen und zwischen den Völkern aufgelöst.
Abba bezeichnet auch den Führer, den Erfahrenen, der vor allem gebraucht wird, um eine Gruppe durch die Wüste zu führen. Von dort her, aus der Stammesgesellschaft hat sich dieser Begriff des Vaters, Abba, Führers hergeleitet.
Der Älteste eines Stammes hat auch die Stellung und evtl. Fähigkeit, den Stamm in eine ungewisse Zukunft zu führen. Einer muss es ja machen. Ihm wird das Vertrauen entgegengebracht. Wenngleich das Volk Israel dem Moses gegenüber ständig gemckert und gemurrt hat.
Jesus hat dieses Gesellschaftsbild auf sich gezogen und seinen Nachfolgern deutlich gemacht, dass sie sich nicht als Vater oder Lehrer verstehen dürfen. Da aus dem Namen bzw. Titel auch eine Haltung resultiert, ist dies eine wichtige Mahnung, an die, die in diesen Funktionen, sozial oder natürlich, sind.
Aber für diejenigen, die Vater, Lehrer und Meister brauchen, ist es eben lebensnotwendig, dass es Menschen gibt, die dies FÜR sie sind und auch die Verantwortung annehmen, die damit verbunden ist und Konflikte eingehen und auch auf den ersten Blick scheitern. Bei diesen Funktionen muss man vor allem aber sehen, dass sie nur ausgefüllt werden können in Liebe Daher ist es vor allem der liebende Vater, Lehrer und Meister und das Attribut "Heilig" meint auch "Liebend".
In den Meditationen zum Vater unser hat Johannes Paul I. geschrieben:
Er ist Vater, aber mehr noch ist er Mutter.
Wenn also der Papst "Heiliger Vater" genannt wird, dann ist das nicht davon zu trennen, dass die Kirche "Heilige Mutter" ist.

[Aletheia]

[berni]

Hallo Leguan

Es gibt leibliche Väter und geistliche Väter, aber nur einen "Heiligen Vater" und dass ist Gott Vater im Himmel.
In Johannes 17,11 betet Jesus : "Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie auch wir."
Jesus Christus nennt seinen Vater im Himmel "Heiliger Vater". Wer sich selbst zum "Heiligen Vater" macht, setzt sich an die Stelle Gottes.

Im Alten Testament hat man Opfer dargebracht weil das einmalige Opfer von Jesus noch nicht geschehen ist. Nachdem Jesus zum Lamm Gottes geworden ist, das hinweg nimmt die Sünden der ganzen Welt, braucht es kein weiteres Opfer mehr.

Das Messopfer ist laut der Lehre der kath. Kirche, ein wirkliches Sühneopfer, wo Jesus wiederholt geopfert wird, um Menschen mit Gott zu versöhnen.

[1354] In der darauf folgenden Anamnese gedenkt die Kirche des Leidens, der Auferstehung und der herrlichen Wiederkunft Christi Jesu; sie BIETET DEM VATER DAS OPFER SEINES SOHNES DAR, DAS UNS MIT IHM VERSÖHNT.

[1357] Diesen Auftrag des Herrn erfüllen wir, wenn wir das Gedächtnis seines Opfers feiern. Damit BRINGEN WIR DEM VATER DAR, was er selbst uns gegeben hat: die Gaben seiner Schöpfung, Brot und Wein, die durch die Worte Christi und durch die Kraft des Heiligen Geistes LEIB UND BLUT CHRISTI GEWORDEN SIND. So wird Christus geheimnisvoll und wirklich GEGENWÄRTIG.

"Weil in diesem gottlichen Opfer, das in der Messe gefeiert wird, derselbe Christus enthalten ist und unblutig geopfert wird, der sich selbst am Kreuzaltar einmal blutig dargebracht hat, so lehrt die heilige Kirchenversammlung: Dieses Opfer ist ein wirkliches Sühneopfer ..." (22. Sitzung, 2. Kapitel, in: Neuner-Roos, S. 394-395)

"Wer sagt, dass Messopfer sei nur Lob- und Danksagung oder das bloße Gedächtnis des Kreuzesopfers, nicht aber ein Sühneopfer ... der sei ausgeschlossen" (22. Sitzung, 3. Lehrsatz über das hochheilige Messopfer, in: Neuner-Roos, S. 399).

Im KKK ist zu lesen: "In diesem göttlichen Opfer ... ist jener selbe Christus enthalten und wird unblutig geopfert." [Katechismus der
Katholischen Kirche, Nr. 1367]

Die Aufforderung eines fortgesetzten Opfers für Sünden gibt es in der Bibel nicht.

Die Bibel lehrt , daß es “kein Opfer für Sünde mehr“ gibt ( Hebräer 10,18 ) . Christus hat uns mit Gott versöhnt, “indem er Frieden gemacht hat durch das Blut des Kreuzes“ ( Kolosser 1,20 ) .

Die römisch - katholische Lehre, daß Christus bei jeder Messe erneut geopfert wird , entstellt den gegenwärtig auferstandenen und verherrlichten Zustand des Herrn Jesus Christus auf unwahre Weise.

Auf Seite 253 Artikel 375 sagt das kath. Lehrbuch «Der Glaube der Kirche»: «Es gibt nur eine allgemeine Kirche der Gläubigen. Ausser ihr wird keiner gerettet. In ihr ist Jesus Christus Priester und Opfer zugleich. Sein Leib und Blut ist im Sakrament des Altars unter den Gestalten von Brot und Wein wahrhaft, nachdem durch Gottes Macht das Brot in den Leib und der Wein in das Blut wesensverwandelt sind…»

Im Lehrbuch «Kleines Konzilskompendium» Seite 67 heisst es: «Nach katholischer Lehre hat Jesus Christus beim Letzten Abendmahl das katholische Messopfer eingesetzt, gestiftet und aus seinen Jüngern katholische Priester gemacht, die den Menschen durch den täglich erneuerten Opfertod Jesu Christi in der Messe das Heil vermitteln.»

Wo lehrt die Bibel all diese Lehren?

Warum Jesus Opfer, wenn Christen schon rein, heilige und vollkommen gemacht sind? Kolosser 1, 21-23 «Auch ihr habt früher von Gott nichts gewußt und seid mit euerm bösen, sündigen Leben bisher seine Feinde gewesen. Durch seinen Tod hat euch Christus mit Gott versöhnt, so daß ihr einmal ohne Sünde und ohne jeden Makel vor Gott stehen könnt. Bleibt nur fest und unerschütterlich in eurem Glauben, und laßt euch durch nichts davon abbringen! Keine Macht der Erde soll euch die Hoffnung des Evangeliums rauben, das euch wie allen anderen Menschen dieser Erde verkündet worden ist. Im Auftrag Gottes verkündige ich, Paulus, dieses Evangelium.»

Die Erscheinung von Mose und Elija und die Verwandlung von Jesus gaben den drei Jünger die Bestätigung, das Jesus wirklich von Gott gesandt ist. Diese einmalige Verklärung zu nehmen um daraus eine Lehr zu machen, dass man zu Verstorbenen beten kann, widerspricht der gesamten Aussage der Bibel.

Warum bräuchten wir Fürbitter im Himmel, da doch Jesus unser einzige Mittler und Fürsprecher ist? Der Apostel Paulus bezeugt durch die Führung des Heiligen Geistes: Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus. 1. Timotheus 2, 5.

[Edi]

Die Sache mit dem Opfer Jesu ist m.E. einfach. Jesus hat sich am Kreuz und in seinem ganzen Leidenwegs blutig geopfert, aber unblutig bereits als Vorwegnahme des blutigen Opfers auf Kalvaria vorher, nämlich beim Abendmahl, wo er selber sagt: Das IST mein Leib, das IST mein Blut.... Jesu Worte kraftvolle Worte sind nicht wie Vergleiche, ausser bei Gleichnissen und nicht einmal da genau genommen, sondern sind real wirksam.

Das Opfer Jesu am Kreuz war einmalig, aber die Vergegenwärtigung des Kreuzopfers kann viele Male geschehen. Mit dieser Vergegenwärtigung wird Jesu blutiges und einmaliges Opfer in die Gegenwart hineingenommen, wie wenn es jetzt geschehen würde und wer es liebend in der Gegenwart annimmt, der wird auch verwandelt. Das Messopfer ist also durchaus als Opfer zu sehen und kann nicht vom Opfer Jesu auf Golgatha getrennt werden.

[cantus planus]

Hatten wir das nicht gerade nebenan, oder sehe ich doppelt?

[Aletheia]

Hallo Leguan

Es gibt leibliche Väter und geistliche Väter, aber nur einen "Heiligen Vater" und dass ist Gott Vater im Himmel.
In Johannes 17,11 betet Jesus : "Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie auch wir."
Jesus Christus nennt seinen Vater im Himmel "Heiliger Vater". Wer sich selbst zum "Heiligen Vater" macht, setzt sich an die Stelle Gottes.

Der Papst wird von Gläubigen als Heiliger Vater bezeichnet, er ist jedoch weder im religiösen oder im kirchenrechtlichen Sinne ein Heiliger Vater qua Amt.
Diese Anrede drückt Respekt und Ehrerbietung aus - etwas was vielleicht in der heutigen Zeit nicht mehr üblich ist.
Was aber auch deutlich werden sollte - wenn du nicht deinem Vater, den du siehst, Ehrfurcht entgegen bringen kannst und ihm gehorchst - wie willst du dann dem "Heiligen Vater", Ehrfurcht entgegen bringen und gehorchen, den du nicht siehst?

[Edi]

Hallo Leguan

Es gibt leibliche Väter und geistliche Väter, aber nur einen "Heiligen Vater" und dass ist Gott Vater im Himmel.
In Johannes 17,11 betet Jesus : "Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie auch wir."
Jesus Christus nennt seinen Vater im Himmel "Heiliger Vater". Wer sich selbst zum "Heiligen Vater" macht, setzt sich an die Stelle Gottes.

Der Papst wird von Gläubigen als Heiliger Vater bezeichnet, er ist jedoch weder im religiösen oder im kirchenrechtlichen Sinne ein Heiliger Vater qua Amt.
Diese Anrede drückt Respekt und Ehrerbietung aus - etwas was vielleicht in der heutigen Zeit nicht mehr üblich ist.
Was aber auch deutlich werden sollte - wenn du nicht deinem Vater, den du siehst, Ehrfurcht entgegen bringen kannst und ihm gehorchst - wie willst du dann dem "Heiligen Vater", Ehrfurcht entgegen bringen und gehorchen, den du nicht siehst?

Dazu eine kleine Anmerkung: Paulus redet an einer oder mehreren Stellen, die man selber heraussuchen kann, die Gläubigen auch als Heilige an, obwohl an anderer Stelle der Bibel steht: 1. Samuel 2,2: Es ist niemand heilig wie der HERR, außer dir ist keiner; und ist kein Hort, wie unser Gott ist.
Man kann mit der Bibel, wenn man sie nicht im Zusammenhang liest und zusätzlich auch noch versteht, allen möglichen Unfug begründen. Darin liegt auch der Grund warum es so viele Richtungen bei den sog. Bibeltreuen gibt, die sich gegenseitig teilweise nicht das Wasser für die Suppe gönnen.

[Leguan]

Hallo Leguan

Es gibt leibliche Väter und geistliche Väter, aber nur einen "Heiligen Vater" und dass ist Gott Vater im Himmel.
In Johannes 17,11 betet Jesus : "Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie auch wir."
Jesus Christus nennt seinen Vater im Himmel "Heiliger Vater". Wer sich selbst zum "Heiligen Vater" macht, setzt sich an die Stelle Gottes.

Du weichst flugs auf eine andere Bibelstelle aus, anstatt deine vorangegangene Aussage zu verteidigen oder zu widerrufen. So kenne ich das von Evangelikalen. Ja nicht festnageln lassen.
Wie Edi bereits gesagt hat, redet Paulus andere Gläubige als Heilige an und sagt von sich selbst, er sei ihr Vater geworden. Du muß also deine Vorwürfe an Paulus und nicht an den Papst richten.

Im Alten Testament hat man Opfer dargebracht weil das einmalige Opfer von Jesus noch nicht geschehen ist. Nachdem Jesus zum Lamm Gottes geworden ist, das hinweg nimmt die Sünden der ganzen Welt, braucht es kein weiteres Opfer mehr.

Jetzt redest Du Freitext, anstatt anhand der Bibel zu argumentieren. Es ist natürlich richtig, daß im alten Testament Opfer dargebracht wurden. Es geht darum, ob die Opfer des alten Testamentes reine Opfer waren, oder ob es nur ein reines Opfer geben kann. Da der Herr durch Malachias auch auf die Opfer Israels eingeht, kann sich dieser Satz nicht darauf beziehen.
Wäre doch jemand bei euch, / der die Tore (des Tempels) verschließt, / damit ihr kein nutzloses Feuer mehr entfacht auf meinem Altar. Ich habe kein Gefallen an euch, / spricht der Herr der Heere, / und ich mag kein Opfer aus eurer Hand. Denn vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang / steht mein Name groß da bei den Völkern und an jedem Ort wird meinem Namen ein Rauchopfer dargebracht / und eine reine Opfergabe; ja, mein Name steht groß da bei den Völkern, / spricht der Herr der Heere.
Hier wird das alttestamentarische Opfer, das durch Israel im Tempel dargebracht wird mit jenem reinen Opfer kontrastiert, daß an jedem Ort dargebracht wird. Also kann sich die reine Opfergabe nicht auf das alttestamentarische Opfer beziehen, so wie Du es tust.

Im Lehrbuch «Kleines Konzilskompendium» Seite 67 heisst es: «Nach katholischer Lehre hat Jesus Christus beim Letzten Abendmahl das katholische Messopfer eingesetzt, gestiftet und aus seinen Jüngern katholische Priester gemacht, die den Menschen durch den täglich erneuerten Opfertod Jesu Christi in der Messe das Heil vermitteln.»

Wo lehrt die Bibel all diese Lehren?

Hier kommen wir natürlich zum Kern des Problems, dem Sola Scriptura, das unbiblisch ist, und die ersten 1500 Jahre Christenheit unbekannt war. Dir zufolge konnten die ersten Christen keine richtigen Christen sein, weil sie noch keine Bibel hatten.
Aber natürlich scheint diese Lehre auch in der Bibel auf. So sagt Jesus z.B. das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden. (Mt. 26,28)
und nicht "das vergossen werden wird". Es ist also schon in diesem Moment real, aber eben doch das eine Opfer.

Warum Jesus Opfer, wenn Christen schon rein, heilige und vollkommen gemacht sind?

Du bist witzig, gerade eben hast Du dich noch über das heilig beim Papst mokiert.

Die Erscheinung von Mose und Elija und die Verwandlung von Jesus gaben den drei Jünger die Bestätigung, das Jesus wirklich von Gott gesandt ist. Diese einmalige Verklärung zu nehmen um daraus eine Lehr zu machen, dass man zu Verstorbenen beten kann, widerspricht der gesamten Aussage der Bibel.

So kommen wir nicht weiter. Entweder wir akzeptieren, was in der Bibel steht, oder wir lassen es bleiben. Sonst kann ich auch zu all deinen Einwänden sagen: "Dieses einmalige Zitat zu nehmen, und daraus einen Einwand machen...".

Warum bräuchten wir Fürbitter im Himmel, da doch Jesus unser einzige Mittler und Fürsprecher ist? Der Apostel Paulus bezeugt durch die Führung des Heiligen Geistes: Denn einer ist Gott, und einer ist Mittler zwischen Gott und Menschen, der Mensch Christus Jesus. 1. Timotheus 2, 5.

Hast Du schon mal für jemanden gebetet, oder jemanden gebeten, für Dich zu beten? Nach deiner Logik hättest Du das nicht dürfen, denn wozu bräuchten wir Fürbitter auf Erden? Wieso sollte Gott Gebete von Leuten, die auf Erden leben, erhören, die seiner Heiligen im Himmel aber ablehnen?

[Aletheia]

Hallo Leguan

Es gibt leibliche Väter und geistliche Väter, aber nur einen "Heiligen Vater" und dass ist Gott Vater im Himmel.
In Johannes 17,11 betet Jesus : "Heiliger Vater, bewahre sie in deinem Namen, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie auch wir."
Jesus Christus nennt seinen Vater im Himmel "Heiliger Vater". Wer sich selbst zum "Heiligen Vater" macht, setzt sich an die Stelle Gottes.

Der Papst wird von Gläubigen als Heiliger Vater bezeichnet, er ist jedoch weder im religiösen oder im kirchenrechtlichen Sinne ein Heiliger Vater qua Amt.
Diese Anrede drückt Respekt und Ehrerbietung aus - etwas was vielleicht in der heutigen Zeit nicht mehr üblich ist.
Was aber auch deutlich werden sollte - wenn du nicht deinem Vater, den du siehst, Ehrfurcht entgegen bringen kannst und ihm gehorchst - wie willst du dann dem "Heiligen Vater", Ehrfurcht entgegen bringen und gehorchen, den du nicht siehst?

Dazu eine kleine Anmerkung: Paulus redet an einer oder mehreren Stellen, die man selber heraussuchen kann, die Gläubigen auch als Heilige an, obwohl an anderer Stelle der Bibel steht: 1. Samuel 2,2: Es ist niemand heilig wie der HERR, außer dir ist keiner; und ist kein Hort, wie unser Gott ist.

Schönen Dank, das du auch darauf hinweist - wenn man das Leben Benedikts XVI und seine Arbeit sich im Geiste mal vorstellt, dann ist er mit Sicherheit
heiliger als (...) und ich bin auch sicher, dass die Kirche ihn heilig sprechen wird.
Heilig ist Ausdruck der Gnade, die vollkommen nur in Gott ist - solange also jemand noch lebt, ist er nicht vollkommen. Aber mit dem Ausdruck und der Anrede "Heiliger Vater" drückt sich eben vor allem diese Hierarchie aus - ich glaube, dass der Papst ebenfalls vor der Heiligkeit der Kirche und den vielen einzelnen Menschen sich tief verneigen. Ein einzelner Mensch kann das ja auch gar nicht fassen.

Man kann mit der Bibel, wenn man sie nicht im Zusammenhang liest und zusätzlich auch noch versteht, allen möglichen Unfug begründen. Darin liegt auch der Grund warum es so viele Richtungen bei den sog. Bibeltreuen gibt, die sich gegenseitig teilweise nicht das Wasser für die Suppe gönnen.

Richtig - es hängt ganz entschieden davon ab, was ich von und mit der Bibel will oder ob ich das, was "die Bibel" ist in Offenheit und Vertrauen auf mich wirken lassen will.

[Leguan]

Hmm, Bernie ist seit Dienstag jeden Tag online gewesen.
Er antwortet aber weder auf die Einwände, noch löscht er, wie versprochen, die nicht der Wahrheit entsprechenden Passagen.

Was schließen wir daraus?

[Edi]

Hmm, Bernie ist seit Dienstag jeden Tag online gewesen.
Er antwortet aber weder auf die Einwände, noch löscht er, wie versprochen, die nicht der Wahrheit entsprechenden Passagen.

Was schließen wir daraus?

Was erwartest du von solchen Leuten? Wer sich ERNSTHAFT mit dem Thema kath. Kirche auseinandersetzt, der wird doch so eine Webseite erst gar nicht machen. Meine Erfahrung mit dieser Art von Menschen ist die, dass sie auf dem Gebiet sehr unaufrichtig, um nicht zu sagen, verlogen sind. Man hat das ja schon daran feststellen können, dass sich Berni konkret nicht zu den Widerlegungen geäussert hat, sondern meinte seine Vorwürfe bzw. Einlassungen nur pauschal verteidigen zu müssen.

Zudem hat er angegeben, dass er an der einen antikatholischen Webseite nicht beteiligt sei. Das ist offenbar auch zutreffend, wie sich aber bald herausstellte, hat er auf seiner Webseite die gleichen oder ähnliche Vorwürfe veröffentlicht. Das nennt man Täuschung! Erst nachdem man seine Webseite verlinkt hatte und er nicht mehr anders konnte, hat er seine antikatholische Sicht eingeräumt. Unterschichtenchristentum eben oder etwas vornehmer gesagt liegt hier eine ekklesiogene Neurose vor, die durch Jesus Christus geheilt werden müsste. Losungen zitieren und auslegen hilft da nämlich auch nicht gegen diese Erkrankung. Der Buchstabe tötet nur.

[asderrix]

Hallo Leguan,

ich kann nicht für Berni reden, manches von ihm finde ich auch seltsam.
Ich bin auf deine „Widerlegungen“ nicht eingegangen, weil ich es an anderer Stelle schon getan habe, außerdem akzeptiere ich deinen Standpunkt und lasse ihn neben meinem halt stehen.

Einige Gedanken schreib ich aber doch(ich kann’s einfach nicht lassen )

Papst
- mit Heiliger Vater, wenn ihr wollt, meinetwegen, Paulus denke ich schrieb ja, dass er sich wünscht , dass es mehr Väter in Christus gibt, er ist halt einer von vielen vorbildlichen Christen mit der Gabe der Leitung(die er eben bei den Römern an oberste Stelle ausübt).
- falsch ist Vertreter Christi auf Erden.
- falsch ist das er ex-cathedra unfehlbar ist.

Transsubstantation oder fortwährendes Opfer,
- ist wie bei den anderen „Istworten“ in den Evangelien als bedeutet zu verstehen.
- Jesus rief am Kreuz es ist vollbracht, damit ist das Ende des Opfers dokumentiert und wir sollen uns nun im Gedächtnismahl dieses Opfer vergegenwärtigen.

Heilige
- Ja, Christen werden von Gott durch Christus als Heilige gesehen, damit gibt es keine Legitimation für DIE Heiligen, die in der rkK verehrt werden.
- ich erkenne an, dass das Gebet zu Gott über Maria oder einen Heiligen, einer großen Ehrfurcht vor Gott entspringt, aber sehe es als einen unnötigen/falschen Umweg. (ich kann von Berlin nach München auch über Moskau fahren)

lg
asder

[Edi]

- Ja, Christen werden von Gott durch Christus als Heilige gesehen, damit gibt es keine Legitimation für DIE Heiligen, die in der rkK verehrt werden.

Die heilige Schrift verwendet - wie unschwer nachzulesen ist - den Begriff heilig in unterschiedlichem Sinne. Daher kann man sich nicht nur auf einen Sinn festlegen. Paulus bezeichnet alle Christen an einer Stelle als "heilig" und selbst er fordert von diesen "Heiligen" die Heiligung., was heisst, dass sie doch noch nicht so heilig sind, wie es Gott fordert. An einer andern Stelle der Bibel wird nur Gott als heilig angesprochen, die habe ich hier sogar einmal zitiert. Also muss man doch sehen in welchem Sinne die Kirche das eine oder das andere Mal diesen Begriff verwendet. Dir müsste man zutrauen können, dass du die Unterschiede erkennst und es ist für dich auch möglich die unterschiedlichen Verwendungen dieses Worts selber in der Bibel nachzulesen.
Was mir bei Freikirchlern verschiedenster Richtungen aufgefallen ist, ist dies, dass sie den Begriff heilig immer nur so wie Paulus an der einen Stelle, wo er alle Christen damit meint, verstehen, die andere Bedeutung blenden sie wohl aus ideologischen Gründen aus. Offenbar lesen sie die Bibel selber zu wenig und hören nur ihren Vorstehern zu oder lesen nur einseitige Schriften über dieses Thema, statt einmal im Original selber nachzusehen. Haben wir ja jetzt gerade wieder bei Berni anhand des Vaterbegriffs gesehen.

Die Apostel haben doch gemerkt, dass Christus ein anderer, nämlich ein göttlicher Mensch war: Das haben Menschen auch bei manchen Heiligen gespürt. Bei Pater Pio haben viele gesagt, dass sie Christus in ihm sahen, so gottnah war dieser Mann.

Ich schrieb hier und anderswo bereits, dass man bei Bibelauslegungen den Kontext beachten müsse, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Ein anderes Beispiel: Jesus sagt an einer Stelle, wer andere Narr nenne, sei des höllischen Feuers schuldig, er aber bezeichnet an anderer Stelle Menschen selber als Narren. Simple und buchstabenmässige Schlußfolgerung: Jesus käme selber in die Hölle: Das diese absurd ist, braucht man wohl nicht besonders zu erwähnen, also muss man das Ganze doch ganz anders sehen.

[asderrix]

Die Apostel haben doch gemerkt, dass Christus ein anderer, nämlich ein göttlicher Mensch war: Das haben Menschen auch bei manchen Heiligen gespürt. Bei Pater Pio haben viele gesagt, dass sie Christus in ihm sahen, so gottnah war dieser Mann.

Das ist einfach nur falsch.
Ja es gibt verschiedene Bedeutungen für Heilig.
Für Menschen, das sie durch Christus vor Gott als Heilige stehen können, ohne Abstufung.
Für Gott gilt die absolute Heiligkeit, die von keinem Menschen auch nur annähernd erreicht werden kann.
Das ist das Zeugnis der Apostel über sich selbst, niemand, auch kein Pater Pio, hat auch nur annähernd einen Stand wie Gott, ich behaupte sogar, dass alle späteren Christen hinter dem großen Vorbild der Apostel zurückbleiben. Und diese waren sich ihrer Unwürdigkeit sehr wohl bewusst.

Übrigens, Edi, es wäre gut wenn du aufhörst mit deiner Pauschalisierung (die Freikirchler, usw.) die aus sehr wenigen Einzelerlebnissen von dir, zu einer Pauschalisierung führen.
Außerdem wäre es gut wenn du erst mal eine eigene geistliche Heimat für dich finden würdest, aber auch dann solltest du nicht immer in die geistlichen Nester von anderen spucken.

[Allons]

Die heilige Schrift verwendet - wie unschwer nachzulesen ist - den Begriff heilig in unterschiedlichem Sinne. Daher kann man sich nicht nur auf einen Sinn festlegen. Paulus bezeichnet alle Christen an einer Stelle als "heilig" und selbst er fordert von diesen "Heiligen" die Heiligung., was heisst, dass sie doch noch nicht so heilig sind, wie es Gott fordert. An einer andern Stelle der Bibel wird nur Gott als heilig angesprochen, die habe ich hier sogar einmal zitiert. Also muss man doch sehen in welchem Sinne die Kirche das eine oder das andere Mal diesen Begriff verwendet. Dir müsste man zutrauen können, dass du die Unterschiede erkennst und es ist für dich auch möglich die unterschiedlichen Verwendungen dieses Worts selber in der Bibel nachzulesen.

Lieber Edi, das mag ja alles sein bloß wo bleibt jetzt der Verweis auf die Heiligenverehrung in der Schrift ? Ich habe ja gar nix dagegen dass andere Hl. verehren solange die nix dagegen haben, dass ich das für mich nicht als verbindlich betrachte.

Grüße, Allons!

[Edi]

Die Apostel haben doch gemerkt, dass Christus ein anderer, nämlich ein göttlicher Mensch war: Das haben Menschen auch bei manchen Heiligen gespürt. Bei Pater Pio haben viele gesagt, dass sie Christus in ihm sahen, so gottnah war dieser Mann.

Das ist einfach nur falsch.
Ja es gibt verschiedene Bedeutungen für Heilig.
Für Menschen, das sie durch Christus vor Gott als Heilige stehen können, ohne Abstufung.
Für Gott gilt die absolute Heiligkeit, die von keinem Menschen auch nur annähernd erreicht werden kann.
Das ist das Zeugnis der Apostel über sich selbst, niemand, auch kein Pater Pio, hat auch nur annähernd einen Stand wie Gott, ich behaupte sogar, dass alle späteren Christen hinter dem großen Vorbild der Apostel zurückbleiben. Und diese waren sich ihrer Unwürdigkeit sehr wohl bewusst.

Übrigens, Edi, es wäre gut wenn du aufhörst mit deiner Pauschalisierung (die Freikirchler, usw.) die aus sehr wenigen Einzelerlebnissen von dir, zu einer Pauschalisierung führen.
Außerdem wäre es gut wenn du erst mal eine eigene geistliche Heimat für dich finden würdest, aber auch dann solltest du nicht immer in die geistlichen Nester von anderen spucken.

Aha, du weisst also, in welchen freikirchlichen Gemeinden ich schon war. Ich werde diese hier aber nicht alle aufzählen. Wahrscheinlich kannst du diese gar nicht einmal alle auf die Schnelle zählen und kennst manche nicht einmal.

Wenn du anstelle von Gott Jesus setzen würdest, der uns als Gott im Fleische gibt, so haben doch etliche Menschen eine sehr grosse Christusnähe und Christusinnigkeit erfahren, was man natürlich allzugerne abstreitet, da man es ja in seiner eigenen Richtung nie erlebt hat.

Du behauptest viel, kennst aber die grossen Heiligen der Kirche gar nicht und hast wie du selber hier mal erwähnt hast, auch kein Interesse sie kennen zu lernen. Daher steht es dir auch nicht zu ein Urteil oder einen Vergleich mit den Aposteln zu fällen. Immerhin hat Jesus in Luk. 11, 34 selber erwähnt auf wie ein wahrer Christ auszusehen hat. Darüber hinaus spricht die Schrift an manchen Stellen davon, dass es möglich sein wird, ganz in Christo zu leben und der Mensch vollkommen werden soll. Das kann nicht nur ein Geschwätz sein, sondern muss auch real geworden sein und ist es auch. 100 %ige Christuseinigung im dem Sinne völlig wie Christus zu sein hat freilich keiner erreicht, aber immerhin einige doch eine sehr nahe Einigung, von der der Durchschnittschrist nur träumen kann.

Geistliche Heimat soll man bei Gott finden, nicht in einer Gruppe. Was ich da mache und wo ich derzeit hingehe, kannst du nicht wissen. Halte dich daher im Zaum mir irgendwelche Anweisungen geben zu wollen. Ich gebe dir persönlich auch keine.

[Edi]

Die heilige Schrift verwendet - wie unschwer nachzulesen ist - den Begriff heilig in unterschiedlichem Sinne. Daher kann man sich nicht nur auf einen Sinn festlegen. Paulus bezeichnet alle Christen an einer Stelle als "heilig" und selbst er fordert von diesen "Heiligen" die Heiligung., was heisst, dass sie doch noch nicht so heilig sind, wie es Gott fordert. An einer andern Stelle der Bibel wird nur Gott als heilig angesprochen, die habe ich hier sogar einmal zitiert. Also muss man doch sehen in welchem Sinne die Kirche das eine oder das andere Mal diesen Begriff verwendet. Dir müsste man zutrauen können, dass du die Unterschiede erkennst und es ist für dich auch möglich die unterschiedlichen Verwendungen dieses Worts selber in der Bibel nachzulesen.

Lieber Edi, das mag ja alles sein bloß wo bleibt jetzt der Verweis auf die Heiligenverehrung in der Schrift ? Ich habe ja gar nix dagegen dass andere Hl. verehren solange die nix dagegen haben, dass ich das für mich nicht als verbindlich betrachte.

Grüße, Allons!

Heiligenverehrung ist in der kath. Kirche meines Wissens auch kein Zwang, für dich als Nichtkatholik dann erst recht nicht. Wo ist also das Problem? Es ging ja hier darum wie die Schrift das Wort heilig in unterschiedlichem Kontext sieht, also eben nicht nur in einer einzigen Bedeutung.

[Bischof]

Die Lutherische Kirche - o.k. vielleicht eher in der SELK - gedenkt der Heiligen (Gedenktag der Heiligen am 1. November gefeiert)

Schriftgrund:
Gedenkt an eure Lehrer, die euch das Wort Gottes gesagt haben; ihr Ende schaut an und folgt ihrem Glauben nach. Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. (Hebräer 13,7-8)

Bekenntnisgrund:
Über die Verehrung der Heiligen wird von den Unsern gelehrt, dass man der Heiligen gedenken soll, damit unser Glaube dadurch gestärkt wird, dass wir sehen, wie ihnen Gnade widerfahren und ihnen durch den Glauben geholfen worden ist. Außerdem soll man an ihren guten Werken ein Beispiel nehmen, jeder für seinen Lebensbereich... (Augsburger Bekenntnis Artikel 21)

Dieser Artikel geht noch weiter. Die Heiligenanrufung oder Hilfe bei den Heiligen zu suchen wird abgewiesen. Leider habe jetzt keine Zeit und Lust den ganzen Artikel abzuschreiben.
Herzliche Grüße
Bischof

[asderrix]

Du behauptest viel, kennst aber die grossen Heiligen der Kirche gar nicht und hast wie du selber hier mal erwähnt hast, auch kein Interesse sie kennen zu lernen.

Ich schrieb bereits, das ich sehr viel von den Vätern im Glauben lernte, manche von ihnen werden von der rkK als Heilige verehrt, das ich kein Interesse daran habe welche kennen zu lernen, bezog sich auf meine Richtigstellung das es keine gibt und ich sie daher auch nicht kennen lernen kann/muss.

Geistliche Heimat soll man bei Gott finden, nicht in einer Gruppe. Was ich da mache und wo ich derzeit hingehe, kannst du nicht wissen. Halte dich daher im Zaum mir irgendwelche Anweisungen geben zu wollen. Ich gebe dir persönlich auch keine.

Was du derzeit machst, weiß ich nicht, richtig, was ich auf Grund deines Auftritts hier feststellte, ist das du nicht bereit bist dich in eine Gemeinde einzuordnen, so wie es Christus und die Apostel für Christen als lebensnotwendig sieht. Nur mal zum Bedenken, Christus starb nicht, um mich oder dich zu erretten, sondern um sich eine Gemeinde als Braut zu bilden. Wenn ich auch weiß, das keine Ortsgemeinde, „die Gemeinde Christi“ ist, zeige ich aber doch mit meiner Unterordnung in einer Gemeinde, meine Demut vor Gott.
Deshalb sagt deine Aussage:

Geistliche Heimat soll man bei Gott finden, nicht in einer Gruppe.

sehr viel über dich aus, egal ob du es zugibst oder nicht.

Wer sich übrigens im Zaum halten musst bist du, bei all deinen aggressiven Äußerungen!

[Edi]

Was du derzeit machst, weiß ich nicht, richtig, was ich auf Grund deines Auftritts hier feststellte, ist das du nicht bereit bist dich in eine Gemeinde einzuordnen, so wie es Christus und die Apostel für Christen als lebensnotwendig sieht. Nur mal zum Bedenken, Christus starb nicht, um mich oder dich zu erretten, sondern um sich eine Gemeinde als Braut zu bilden. Wenn ich auch weiß, das keine Ortsgemeinde, „die Gemeinde Christi“ ist, zeige ich aber doch mit meiner Unterordnung in einer Gemeinde, meine Demut vor Gott.

Du weisst gar nichts über mich was das Thema Gemeinde angeht und erst recht nicht, wo ich hingehe und zu was ich bereit bin oder nicht bereit bin. Also wäre es für dich angebracht hier zu besser zu schweigen und nicht aus der einen oder andern Äusserung von mir falsche Schlüsse zu ziehen. Im übrigen war ich etliche Jahre äusserst regelmässig in einer Gemeinde, deren Meinungen ich allerdings nach und nach nicht mehr teilen konnte. Aber seit wann habe ich mich hier eigentlich zu rechtfertigen? Wo sind wir denn hier? Bei denen, die Ferndiagnosen machen und Hellseher spielen wollen?

Was du hier über die Errettung des einzelnen Menschen schreibst, ist doch sagenhaft falsch. Selbstverständlich will Christus den einzelnen Menschen retten. Dass sich die Geretteten zu eine Gemeinde zusammenschliessen ist eine andere Frage, aber nicht die Gemeinde kommt in den Himmel sondern der einzelne Mensch, der auch Braut Christi werden kann.

Ich weise nur die antikath. Hetze zurück, mehr nicht. Du aber sagst kein einziges Wort zur Agressivität derer, die auf sehr [Punkt] Weise die kath. Kirche angreifen. Dazu fehlt dir der Mut und/oder du teilst teilweise sogar deren Meinung. Ich schreibe auch nicht aggressiv, sondern nur manchmal deutlich.

[Allons]

Alles in Güte und Frieden. Ich schalke äh schlage vor, dass ab sofort jedes Ausrufezeichen mit 0,50 € in die Kollekte bestraft wird.. OHNE Spendenquittung.

@ Edi, dann sind wir uns also einig (in Sachen Hl.).
@Bischoff, herzlichen Dank, auch wenn Du Deine Kompetenzen überschritten hast, denn der kanonische Archirezitator lutherischer Bekenntnisschriften ist hier immer noch Marcus

HG, Allons!

[asderrix]

es erübrigt sich deine ersten Aussagen zu erwiedern.
Nur hierzu:

Ich weise nur die antikath. Hetze zurück, mehr nicht.

Das du Äußerungen, teilweise aus dem Zusammenhang gerissen, von Christen über die rkK als Hetze diagnostizierst, ist eben bezeichnend.
Ich möchte solche Äußerungen, selbst wenn sie fehlerhaft sind, als als ehrliche Überzeugungen sehen, genau so wie ich Äußerungen aus dem rkK Reihen, die manchmal auch sehr polemisch sind, dennoch versuche, als ehrliche Überzeugung stehen zu lassen und meinen aufkommenden Ärger über teilweise falsche Aussagen zu unterdrücken.

Du aber sagst kein einziges Wort zur Agressivität derer, die auf sehr [Punkt] Weise die kath. Kirche angreifen.

Ich denke es gibt hier genügend Römer die Manns/Weibs genug sind das für mich zu tun

Dazu fehlt dir der Mut und/oder du teilst teilweise sogar deren Meinung.

Darf ich lachen ohne dass du dich ausgelacht fühlst? wovor sollte ich Angst haben? Vor der Inquisition, oder meinen örtlichen Papst(du behauptest ja regelmäßig, dass es derer viele bei uns gibt)

Ich schreibe auch nicht aggressiv, sondern nur manchmal deutlich.

Nein du schreibst sehr aggressiv, und nur die Tatsache dass ich mich jedes Mal sehr aufrege über deine xxxxxxxx Beiträge, und ich mir dadurch Befangenheit diagnostizieren muss, hat mich davon abgehalten, dich zu verwarnen.

[Leguan]

Hallo Leguan,

ich kann nicht für Berni reden, manches von ihm finde ich auch seltsam.
Ich bin auf deine „Widerlegungen“ nicht eingegangen, weil ich es an anderer Stelle schon getan habe, außerdem akzeptiere ich deinen Standpunkt und lasse ihn neben meinem halt stehen.

Ich habe ja auch nicht behauptet, den Protestantismus an sich widerlegt zu haben, oder die Argumente, die Du oder wer anders anführen kann, sondern lediglich die aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitate von Bernie, weil er gesagt hatte, er würde sie entfernen, wenn man sie widerlegen könne (und ich nur beweisen wollte, daß er es nicht tut).

[Allons]

Hebräer 9, 25-26 Christus brauchte sich nur ein einziges Mal zu opfern… Er ist jetzt, am Ende der Zeit, erschienen, um ein für allemal durch seinen Opfertod die Sünden zu tilgen. Hebräer 10, 14 Für immer und ewig hat Christus mit dem einen Opfer alle Menschen, die Gott als seine Kinder annimmt, in eine vollkommene Gemeinschaft mit ihm gebracht. Hebräer 10, 18 Sind aber die Sünden vergeben, dann ist kein Opfer mehr nötig.

Die von dir gebrachten Stellen sind gut und wichtig und zugleich ein einzigartiger Beweis, daß die Lehre der Kirche über das Meßopfer richtig ist. Denn der Prophet Maleachi schrieb:
Denn vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang steht mein Name groß da bei den Völkern und an jedem Ort wird meinem Namen ein Rauchopfer dargebracht und eine reine Opfergabe; ja, mein Name steht groß da bei den Völkern, spricht der Herr der Heere. (Mal 1,11)
Wie kann Gott an jedem Ort ein reines Opfer dargebracht werden, wo doch nur einer rein ist? Und wie kann es an jedem Ort ein reines Opfer geben, wenn es doch nur ein wahres Opfer gibt?
Eben weil, wie die Kirche lehrt, das Opfer Christi und das hl. Meßopfer ein und dasselbe sind. Es gibt nur ein Opfer, nur das Opfer Christi am Kreuz, und dieses reine Opfer wird Gott durch die Zeit hindurch allerorten dargebracht. Nur mit der Erklärung der Kirche, kann man verstehen, daß sich die Bibel hier nicht selbst widerspricht.

Hallo Leguan,

Jetzt habe ich mir doch noch den Tort angetan den Strang ganz durchzulesen. Ihr seid wahrhaft würdige Gegner scheint mir, denn Du sagst auch nix zu den von berni gebrachten Bibelstellen sondern zitierst Maleachi 1,11. Warum erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht:

Mal 1,6 Der Sohn ehrt seinen Vater / und der Knecht seinen Herrn. Wenn ich der Vater bin - / wo bleibt dann die Ehrerbietung? Wenn ich der Herr bin - / wo bleibt dann die Furcht vor mir?, spricht der Herr der Heere zu euch, ihr Priester, / die ihr meinen Namen verachtet. Doch ihr sagt: / Wodurch verachten wir denn deinen Namen?
Mal 1,7 Ihr bringt auf meinem Altar eklige Speisen dar. / Ihr sagt: Wodurch erregen wir deinen Ekel? Dadurch, dass ihr sagt: / Der Tisch des Herrn ist nicht so wichtig.
Mal 1,8 Wenn ihr ein blindes Tier als Schlachtopfer darbringt, / ist das nicht schlecht? Und wenn ihr ein lahmes und krankes Tier darbringt, / ist das nicht schlecht? Biete das einmal deinem Statthalter an! / Ob er wohl Gefallen an dir hat und dich freundlich ansieht?, / spricht der Herr der Heere.
Mal 1,9 Und nun versucht, Gott damit zu besänftigen / und gnädig zu stimmen! Wenn eure Hände ihm solche Dinge anbieten, / wie kann er euch dann freundlich ansehen?, / spricht der Herr der Heere.
Mal 1,10 Wäre doch jemand bei euch, / der die Tore (des Tempels) verschließt, / damit ihr kein nutzloses Feuer mehr entfacht auf meinem Altar. Ich habe kein Gefallen an euch, / spricht der Herr der Heere, / und ich mag kein Opfer aus eurer Hand.
Mal 1,11 Denn vom Aufgang der Sonne bis zu ihrem Untergang / steht mein Name groß da bei den Völkern und an jedem Ort wird meinem Namen ein Rauchopfer dargebracht / und eine reine Opfergabe; ja, mein Name steht groß da bei den Völkern, / spricht der Herr der Heere.
Mal 1,12 Ihr aber entweiht ihn, ihr sagt: / Auf dem Tisch des Herrn darf man eklige Speisen darbringen, / er ist nicht so wichtig.
Mal 1,13 Ihr sagt: Welch eine Mühsal!, / und facht das Feuer an - / spricht der Herr der Heere; ihr bringt von geraubten Tieren / die lahmen und kranken als Opfer dar. Soll ich das vielleicht annehmen aus eurer Hand?, / spricht der Herr.
Mal 1,14 Verflucht ist der Betrüger, der dem Herrn ein männliches Tier seiner Herde gelobt, / dann aber ein fehlerhaftes Tier schlachtet. Denn ein großer König bin ich, / spricht der Herr der Heere, / und mein Name ist bei den Völkern gefürchtet.

Bei unbelastetem Lesen drängt sich hier der Gedanke auf, dass Gott seinen Altar nicht mit einer Müllverbrennungsanlage verwechselt sehen will aber das kann man freilich unter konsequenter Zuhilfenahme der Kirche gänzlich anders sehen - ROFL

Nix für ungut - ist nicht so gemeint wie es vermutlich rüberkommt. Grüße, Allons!

[Allons]

Mal 1,13 Ihr sagt: Welch eine Mühsal!, / und facht das Feuer an - /

Ich sehe vor meinen Augen wie die Priester vor sich hinmurmeln "Sch***job!" und "hoffentlich isses bald fünf Uhr!"

Grüße, Allons!

[Leguan]

Jetzt habe ich mir doch noch den Tort angetan den Strang ganz durchzulesen. Ihr seid wahrhaft würdige Gegner scheint mir, denn Du sagst auch nix zu den von berni gebrachten Bibelstellen sondern zitierst Maleachi 1,11.

[Ich möchte nur anmerken, daß ich durchaus etwas zu den Bibelstellen gesagt habe. Ich habe ihnen zugestimmt. ]

[Allons]

[Ich möchte nur anmerken, daß ich durchaus etwas zu den Bibelstellen gesagt habe. Ich habe ihnen zugestimmt. ]

Argh! Typisch - entschuldige bitte vielmals

Wenn Du ihnen also zugestimmt hast und Maleachi als Hinweis auf das Opfer weniger geeignet erscheint (ich hoffe Du stimmst mir da zu), welchen Beleg oder Hinweis gibt es sonst noch, den man gegen berni ins Feld führen könnte ?

Eine Frage am Rande - was bedeutet eigentlich Darbringen bzw. Gegenwärtigen ? Ist Gegenwärtigen Erinnern ? Ist Darbringen, äh "ritualisertes Hinhalten" im Sinne von hier ist es, nimm es gnädig an?

Herzliche Grüße, Allons!

[Edi]

Ich schreibe auch nicht aggressiv, sondern nur manchmal deutlich.

Nein du schreibst sehr aggressiv, und nur die Tatsache dass ich mich jedes Mal sehr aufrege über deine xxxxxxxx Beiträge, und ich mir dadurch Befangenheit diagnostizieren muss, hat mich davon abgehalten, dich zu verwarnen.

Begreifst du denn gar nichts? Wenn sich jemand objektiv und seriös über die kath. Kirche auslassen will, muss er deren Schriften erstmal genau lesen und sehen welche Vorraussetzungen die Kirche hat und macht. Zudem - was ganz wichtig ist- wird er es nicht nötig haben, mit falschen [Punkt] zu arbeiten und das achte Gebot hiermit dauernd zu brechen und das geschieht doch regelmässig.

Das allein ist schon aggressiv oder möchte etwa so einer, dass man über seine Person auch Falsches und Verleumderisches behauptet? Ich denke nicht. Zudem wenn jemand widerlegt wird und er darauf nicht eingeht, was sagt das dann aus über ihn? Dann hat er doch unlautere Motive, ganz einfach, sonst ginge er auf die Erwiderungen sachlich ein, würde sie entweder widerlegen oder aber akzeptieren.

Es ist doch ein Unterschied ob jemand bestimmte kath. Auffassungen nicht teilt oder ob er in dem Zusammenhang unwahre Angaben über die Kirche macht. Die ersteren als Evangelische kennt man ja auch. Die halten z.B. nichts vom Rosenkranzgebet, aber sie giften trotzdem nicht gegen die kath. Kirche. Einer von denen hat mir vor kurzem sogar erlaubt ein kleines Plakat an seinem Laden anzubringen, wo zu einem kath. Gottesdienst eingeladen wird. Das ist aber kein liberaler Evangelischer sondern ein Pietist.

Wie gesagt, über die Lügen der Kirchenkritiker regst du dich nicht auf, man sieht hier wie befangen du bist. Du verteidigst sie sogar und sagst, die seien deren feste Überzeugung. Wenn jemand also seinen Nachbarn nicht leiden kann und vom Hörensagen erfährt, dass dieser angeblich immer in seiner Firma Gegenstände entwende, darf er das in alle Welt posaunen, obwohl das gar nicht wahr ist. Das wäre mal ein Vergleich dazu.

Im Übrigen kann der Leser hier deine Anmerkungen über meine Person im Zusammenhang mit Gemeindebesuch durchaus auch als grobe Frechheit und Einmischung in meine persönlichen Dinge sehen, also auch eine Art der Aggressivität. Erst recht zumal du mich gar nicht persönlich kennst.

Wenn du dich aufregst, obwohl man hier gar nicht über deine Meinung diskutiert, sondern über Bernis, was sagt das dann über dich aus? Offenbar ist also deine Meinung nicht allzuweit weg von der Bernis, nur deine Worte sind im allgemeinen gemässigter.

[asderrix]

1. Du hast nicht über Berni geschrieben, sondern in sehr vielen Artikeln über „die Freikirchler“

2. ich beende hiermit diesen Austausch, möchte dich aber darauf hinweisen, das ich Entgleisungen deinerseits großzügig streichen werde hier in der Klausnerei.