Sind Evangelikale Fundamentalisten ?

[holzi]

Gibt es eigentlich ostkirchliche Stigmatisierte?

Ich hab in der Sakristei nachgefragt: viewtopic.php?p=113456#113456

[Khatja]

Nach meinem Wissensstand gibt und gab es bei uns keine Stigmatisierten.

[Edi]

http://www.oasis.at/reli/stigma/

da sind auch zwei evangelische genannt, orthodoxe scheint es keine zu geben.

[Edi]

Und wie ist das mit dem Sühnegedanken in den Ostkirchen? Wenn es das dort weniger bis gar nicht gibt, könnte das nämlich mit dem Fehlen des Glaubens an das Fegefeuer zusammenhängen.

Sühne muss ja nicht Stigmatisierung bedeuten, die gibt es auch ohne das. Der Pfarrer von Ars ist dafür auch ein Beispiel und der hatte keine Stigmen. Die Kinder von Fatima auch nicht.

[Eldar]

Doch sind die Stigmata nicht eine "vollkommene" Sühne? Einem Pater Pio wurde die Stigmata nicht aufgezwungen, er wollte selbst leiden, weil er - wie auch andere - die Wichtigkeit des Leidens erkannt hat. Wie kann der Mensch seine Liebe zu Gott mehr bezeugen als durch das Leiden für (mit) Ihn ?

mfg Eldar

[Linus]

Jede Sühne (und sei es das demütige Aufheben einer Stecknadel, um die "kleine" heilige Therese zu zitieren) ist vollkommen, wenn sie aus der richtigen Herzens(und Geistes-)haltung heraus geschieht.

[Eldar]

Jede Sühne (und sei es das demütige Aufheben einer Stecknadel, um die "kleine" heilige Therese zu zitieren) ist vollkommen, wenn sie aus der richtigen Herzens(und Geistes-)haltung heraus geschieht.

Naja... Ist schon sehr bedenklich, wenn man die Wundmale Christi mit dem aufheben einer Stecknadel vergleicht.

mfg Eldar

[Edi]

Doch ist die Stigmata nicht eine "vollkommene" Sühne ? Einem Pater Pio wurde die Stigmata nicht aufgezwungen, er wollte selbst leiden, weil er - wie auch andere - die Wichtigkeit des Leidens erkannt hat. Wie kann der Mensch seine Liebe zu Gott mehr bezeugen als durch das Leiden für (mit) Ihn ?
mfg Eldar

Ich denke nicht, dass das Primäre das Leiden ist, sondern die Identifizierung mit dem Herrn, also die Liebe zu ihm. Ein Liebender möchte doch mit dem Geliebten eins werden. Wo diese Liebe stark und stärker wird, kann ein Mensch auch zur Leidensliebe kommen, um der Liebe zu Christus willen nämlich, weil er dann auch erkennt, dass Leiden einen Wert haben kann, nicht um des Leidens selber willen, sondern wegen der geistlichen Früchte, die es hervorbringt. Er leidet aber trotzdem, aber in der Gnade Gottes kann er es ertragen.
Wahrscheinlich hast du es ja auch so gemeint.
Ich meine das ist nicht leicht zu verstehen, es sei denn der Geist Gottes hilft uns dabei. Der natürliche Mensch kann es ohnehin nicht verstehen und ein Christ oft auch nicht recht.

Evangelikale werden dazu sagen: aber Jesus hat ja schon alles gelitten. Das stimmt auch, aber laut Paulus kann ein Christ auch sühnen, nicht von sich aus, aber auf in Bezug auf das Opfer Christi, was er ja im Kol.1,24 schreibt, den ich weiter oben auch schon mal zitiert habe.

[Robert Ketelhohn]

Doch sind die Stigmata nicht eine "vollkommene" Sühne?

Sühne leisten für meine Sünde und mich dadurch mit
Gott versühnen kann nur Einer: der Herr Jesus Christus.

[/color]

[Eldar]

ich habe "vollkommene" nicht ohne Grund bestrichelt. Die Menschen können sehr wohl an dem Leiden Christi teilhaben. Sind wir alle nicht Teil des Ganzen ? So geht Christus eben auch durch die Heiligen immer und immer wieder über die Erde. Wie war das noch mal mit: "wer in mir ist und ich in ihm" ?

mfg Eldar

[Tacitus]

Stimmt, Eldar, und wir alle sind Heilige.
Wir können sicher am Leiden Christi teilhaben, aber doch nicht an der Sühne mitarbeiten. Robert hat recht: versühnen kann nur Christus. Ich habe es an anderer Stelle schon mal geschrieben und schreibe es hier wieder: Damit ist Robert recht evangelisch geblieben.

[Robert Ketelhohn]

Nö, Tacitus, das ist ganz orthodox katholisch.

Eldar, deine nachgeschobene Erläuterung ist natürlich richtig.
Dennoch wird daraus keine Sühne, die mich wieder heil machen
könnte..

[Eldar]

Stimmt, Eldar, und wir alle sind Heilige.

Wir alle sind Glieder seines Leibes.

Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und in wem ich bleibe, der bringt reiche Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts vollbringen.

Wenn wir leiden leidet Jesu durch uns.

Wir können sicher am Leiden Christi teilhaben, aber doch nicht an der Sühne mitarbeiten.

Was für einen Sinn sollte das Leiden sonst deiner Meinung nach haben ? An dem Leiden Christi teilhaben, tz, weswegen ??

mfg Eldar

[Eldar]

Nö, Tacitus, das ist ganz orthodox katholisch.

Eldar, deine nachgeschobene Erläuterung ist natürlich richtig.
Dennoch wird daraus keine Sühne, die mich wieder heil machen
könnte..

Was hat das dann alles mit den Sühneseelen auf sich ? Alles nur daherphantasierter Unfug ? Falscher Begriff ?

http://de.wikipedia.org/wiki/S%C3%BChne

Also, selbst Wiki

Weswegen denkt ihr denn straft Gott die Menschheit um der Sünde Willen ?

mfg Eldar

[Edi]

Ich denke, es ist hier doch zu unterscheiden: Einmal kann nur ALLEIN Jesus Christus durch seine Sühne am Kreuz uns mit Gott versöhnen.

Das andere Mal aber geht es darum, dass auch Christen, in denen ja Jesus Wohnung genommen hat (mehr oder weniger, muss man dazu sagen) Anteil am Heilwerk Christi haben können, weil der Herr in ihnen das wirken kann. Ein Anteil ist der des Betens für andere, also die Fürbitte, der andere ist das Leiden oder das Aufopfern des Leidens, das einen treffen kann. Dann aber gibt es auch freiwillige Bußübungen.
Dazu habe ich in dem Thread ja u.a. auch aus dem Text von Papst Pius XII zitiert, hier also nochmals das Zitat:
"Ein wahrhaft schauererregendes Mysterium, das man niemals genug betrachten kann: daß nämlich das Heil vieler abhängig ist von den Gebeten und freiwilligen Bußübungen der Glieder des geheimnisvollen Leibes Jesu Christi, die sie zu diesem Zweck auf sich nehmen.."

http://www.stjosef.at/dokumente/mystici_corporis.htm

[Tacitus]

Was für einen Sinn sollte das Leiden sonst deiner Meinung nach spielen ? An dem Leiden Christi teilhaben, tz, weswegen ??

Die Frage nach dem Sinn ist eine typische Frage der Aufklärung.
Aber naja.
Wir leiden halt aus Gründen der Strafe, weil wir noch an dieser vergehenden Welt teilhaben, weil wir als Diener Christi nichts anderes verdient haben und es uns nicht besser gehen soll als unserem Herrn ... Es mag viele Gründe geben, aber sicher nicht den, das Sühnewerk Christi zu schmälern, indem wir selber mitsühnen. Nene, so nicht.

[Eldar]

weil wir als Diener Christi nichts anderes verdient haben

Es mag viele Gründe geben

Quark, und nichts weiter als Reden um den heißen Brei.

Wir leiden halt aus Gründen der Strafe

Nur was für einen Grund hat die Strafe ?

mfg Eldar

[Edi]

Stimmt, Eldar, und wir alle sind Heilige.
Wir können sicher am Leiden Christi teilhaben, aber doch nicht an der Sühne mitarbeiten. Robert hat recht: versühnen kann nur Christus. Ich habe es an anderer Stelle schon mal geschrieben und schreibe es hier wieder: Damit ist Robert recht evangelisch geblieben.

Wenn du dir mal eine bestimmte Webseite von einer Uni ansehen würdest, (leider weiss ich nicht mehr welche und finde sie auch gerade nicht, war es Paderborn oder Bonn oder welche) würdest du wohl staunen, welche Sätze aus kath. Feder stammen. Da werden Fragen gestellt, wer denn was gesagt habe, Luther oder die kath. Kirche und in manchem herrscht durchaus Konsens.

[Tacitus]

Aha, das Erlösungswerk Christi reicht Dir also nicht. Du musst immer noch selber mitwirken, wie Jakob die Schafe mitsprenkeln musste, damit er reicher wird. Werde zu einem hinkenden Israel, Du alter Jakob Du!

Um den heißen Brei redest jetzt aber Du rum, Du Katze auf dem heißen Blechdach! Dein voriger Beitrag, den Du wieder gelöscht hast, war ehrlicher!

[Edi]

Was für einen Sinn sollte das Leiden sonst deiner Meinung nach spielen ? An dem Leiden Christi teilhaben, tz, weswegen ??

Die Frage nach dem Sinn ist eine typische Frage der Aufklärung.
Aber naja.
Wir leiden halt aus Gründen der Strafe, weil wir noch an dieser vergehenden Welt teilhaben, weil wir als Diener Christi nichts anderes verdient haben und es uns nicht besser gehen soll als unserem Herrn ... Es mag viele Gründe geben, aber sicher nicht den, das Sühnewerk Christi zu schmälern, indem wir selber mitsühnen. Nene, so nicht.

Dann lege mal doch Kol.1,24 aus, der steht auch in deiner Bibel. Ich sage nur dazu, dass Paulus ganz gewiss das Heilswerk Christi nicht schmälern wollte.

Zitat: "Nun freue ich mich in den Leiden, die ich für euch leide, und erstatte an meinem Fleisch, was an den Leiden Christi noch fehlt, für seinen Leib, das ist die Gemeinde."

Oberflächliche Ausleger könnten hier sogar zur Meinung gelangen, Paulus hätte mit den Worten "was an den Leiden Christi noch fehlt" das Erlösungswerk Christ geschmälert.
Warum wagen sich ev. Kreise an diesen Text nicht oder kaum heran?

[Tacitus]

Lies mal genau, Schätzchen: Paulus leidet für die Kirche. Die Kirche gibts aber nur aufgrund des versühnenden Leidens Christi.
Die Kirche selbst muss leiden, bis sie vollendet ist. An diesem Leid hat Paulus seinen Anteil, so wie Du und ich auch. Ich übrigens jetzt grade, weil ich darunter leide, wie Du Christi Versöhnungwerk schmälern willst.

[Robert Ketelhohn]

Aha, das Erlösungswerk Christi reicht Dir also nicht. Du musst immer noch selber mitwirken

Nun ja, mein Lieber, mitwirken muß ich schon. Gewiß hat der Heiland
Sein Blut für mich vergossen, und das allein erlöst mich. Aber trinken
muß ich die Arznei doch, wenn sie mir helfen soll.

Eldar, „Sühne“ ist ja eigentlich ein Begriff der Rechtssprache und bedeu-
tet ursprünglich so viel wie „Wiedergutmachung“. So wie „Buße“ eigent-
lich „Besserung“ meint. In einem begrenzten, menschlichen Sinn kann,
ja soll ich das natürlich. Habe ich einem andern Schaden zugefügte, soll
ich ihn wiedergutmachen, soweit ich’s eben vermag. So wie ich eine Bu-
ße auf mich nehme zu meiner Besserung.

Ich kann wohl auch mein Leiden stellvertretend für andere aufopfern. Vor
Gott geht nichts verloren. Aber ich bin nicht imstand, mein oder irgend
jemandes zerstörtes Verhältnis zu Gott durch eine menschliche Sühnelei-
stung wiederherzustellen und zu heilen. Das kann nur Einer.

[Edi]

Lies mal genau, Schätzchen: Paulus leidet für die Kirche. Die Kirche gibts aber nur aufgrund des versühnenden Leidens Christi.
Die Kirche selbst muss leiden, bis sie vollendet ist. An diesem Leid hat Paulus seinen Anteil, so wie Du und ich auch. Ich übrigens jetzt grade, weil ich darunter leide, wie Du Christi Versöhnungwerk schmälern willst.

Niemand will das Versöhnungswerk Christi schmälern, im Gegenteil. Darauf basiert alles, auch dies, dass Menschen auf Grund des Opfers des Herrn auch manchmal ein wenig oder auch mehr mitsühnen können. Denn im Idealfall lebt ja ein Christ nicht mehr aus sich selber, sondern Christus lebt und wirkt in ihm ganz. Ich weiss, das ist schwer zu verstehen, ohne das nicht gleich auch der Vorwurf der Schmälerung kommt. Bußübungen des Menschen vereinigen sich geistlich gesehen mit dem Leiden Christi, also leidet da auch der Herr in uns. Übrigens ist das urkatholisch und urchristlich, wird aber selbst von vielen Katholiken nicht verstanden.

[Eldar]

Aha, das Erlösungswerk Christi reicht Dir also nicht. Du musst immer noch selber mitwirken, wie Jakob die Schafe mitsprenkeln musste, damit er reicher wird. Werde zu einem hinkenden Israel, Du alter Jakob Du!

Natürlich, das Erlösungswerk Christi würde reichen! Nur, die Sünde bleibt in der Welt, weil der Mensch das heilige Opferlamm, unser aller Sühnopfer nicht annehmen will (Kommunion). Die Menschheit ist durch den Kreuzestod nicht automatisch von allen Sünden erlöst worden. Wäre sie tatsächlich von aller Sünde erlöst worden gäbe es keinerlei Leiden mehr auf dieser Welt, keinerlei Grund für die Strafe, und wir hätten wahrhaftig das Paradies auf Erden.

Um den heißen Brei redest jetzt aber Du rum, Du Katze auf dem heißen Blechdach!

mfg Eldar

[Eldar]

Aber ich bin nicht imstand, mein oder irgend
jemandes zerstörtes Verhältnis zu Gott durch eine menschliche Sühnelei-
stung wiederherzustellen und zu heilen. Das kann nur Einer.

Ja, er tut es auch durch uns Menschen! Weswegen sollten wir sonst beten für die Armen Seelen ?

mfg Eldar

[Eldar]

Denn im Idealfall lebt ja ein Christ nicht mehr aus sich selber, sondern Christus lebt und wirkt in ihm ganz.

Genau das ist der Punkt lieber Edi.

[Edi]

Denn im Idealfall lebt ja ein Christ nicht mehr aus sich selber, sondern Christus lebt und wirkt in ihm ganz.

Genau das ist der Punkt lieber Edi.

Du hast es verstanden, [Punkt] Vorher hast du geschrieben, dass Christus in den Heiligen wieder auf der Erde wandelt. Genau so ist es. Manche Menschen haben bei P.Pio gemeint, das sei ja gar kein Mensch, sondern da begegne ihnen Jesus selber.
Mit solchen Heiligen sind die Bibelworte Pauli wahr geworden, dass nicht mehr er lebe, sondern Christus in ihm, dass wer glaube wie die Schrift sagt, aus seinem Leibe Ströme lebendigen Wassers fließen sollen. Die Schrift lehrt ja, wir sollen in IHN verwandelt werden und vollkommen werden wie der Vater im Himmel. Wenn dann mal ein Mensch diesem Ziel ziemlich nahe kommt (soweit das auf Erden eben möglich ist), dann wird das auch nicht oder falsch verstanden, obwohl die Schrift davon redet.
Ein Gläubiger kann schon durch Gebet viel wirken, im NAMEN JESUS, nicht im eigenen Namen und kann durch Fürbitte für andere Gnaden erbitten, die sie zur Versöhnung mit Gott bringen. Er kann aber auch sein Gebet mit Fasten und sonstigen Bußübungen vereinen; das kann noch wirksamer sein. Im Falle der Austreibung bestimmter Dämonen, sagte der Herr ja, dass hier nur mit Beten UND Fasten geholfen werden kann.

[Edi]

@Tacitus

So jetzt habe ich es gefunden, was ich oben gesucht habe, vor allem bis zu Punkt 9:

http://ivv7srv15.uni-muenster.de/mnkg/p ... -luth.html

[Eldar]

Falls es wen interessiert, war gerad auf der Suche nach Weisheit und hab das hier gefunden.

Mir viel da spontan der Weisheitszahn zu ein, vielleicht gibt es da ja irgendwelche Zusammenhänge.

Und ich richtete mein Herz darauf, daß ich lernte Weisheit und erkennte Tollheit und Torheit. Ich ward aber gewahr, daß auch dies ein Haschen nach Wind ist. Denn wo viel Weisheit ist, da ist viel Grämen, und wer viel lernt, der muß viel leiden. ( Sprüche Salomons )

Weisheit ist eine Voraussetzung für das fromme Leben. Der Mensch welcher die Sünde meidet um der Weisheit willen, erlangt diese.

Eldar, welcher gerade mal wieder mit fürchterlichen Zahnschmerzen im hinteren Kieferbereich geplagt wird.

[Linus]

Offtopic: Falls es wen interessiert, war gerad auf der Suche nach Weisheit und hab das hier gefunden.

Wo? im Sonderangebot bei Aldi? um 9,99? oder teurer?

SCNR

Weisheit ist eine Voraussetzung für das fromme Leben. Der Mensch welcher die Sünde meidet um der Weisheit willen, erlangt diese.

Nein, Psalm 111 und die Sprichwörter (besonders 9,10 und 15,33) sprechen von der Weisheit als Frucht der Gottesfurcht. Also nicht Voraussetzung sondern Ergebnis.

[Eldar]

Ich schrieb, dass die Weisheit eine Voraussetzung für das fromme Leben sei. Nicht die.

[Linus]

Weis ich, deswegen schrieb ich ja "Voraussetzung"( im Sinn von allgemeine V.) nicht "die Vorsussetzung"

Aber um mit Gott ins Gespräch zu kommen, bedarf es mal Stille und Zeit, blöd darf man immer noch sein.

Linus, noch immer saublöd.