Sünde - Folgen oder Strafe ?

[Edi]

Naja, wenn man jedem Bibelschulpastor nachbetet; die haben meist auch keinerlei Ahnung von den tieferen Glaubensdingen und sehen die Schrift und das geistliche Leben nur als schwarz-weiss Gemälde und heute vielfach oft nur noch als Hilfsmittel für ihre eigenen irdischen Anliegen.

Hallo Edi,
was hast du denn für schlechte Erfahrungen mit Bibelschulpastoren gemacht?
Das scheint ja so richtig ein rotes Tuch für dich zu sein.
lg
asder

Die Erfahrungen und Meinungen, die z.B. in Jesus.de oder auch anderswo von solchen Pastoren gelehrte Menschen verbreiten. Es gäbe keine Sündenstrafe und vieles andere mehr. Jesus habe alle Sünden auf sich genommen. Letzteres stimmt auch, aber die Sündenfolgen, man kann sie auch Sündenstrafen nennen, müssen wir selber abtragen. Eigentlich sollte das jeder halbwegs erfahrene Seelsorger mitkriegen, dass es so ist, man merkt das meist aber nicht einmal und kann es auch theologisch nicht einordnen, weil falsche Lehren dahinterstehen. Da die falschen Lehren von sehr, sehr vielen kommen, kann man das schon verallgemeinern.

Du wirst doch ernsthaft ein Theologiestudium und vor allem ein katholisches, nicht mit einer Bibelschule vergleichen wollen. Dass manche Theologen nichts glauben und HKE machen, ist nun ein anderes Thema, aber so sind ja auch nicht alle Theologen.

Frage an dich: woher soll denn ein Bibelschüler, so viel Hintergründiges wissen? Wir müssen auch bei Gott selber in die Schule gehen und nicht nur mit der Bibel. Eine Sekunde inniges Gebet, kann mehr bringen als jahrelanges Bibellesen. Warum machen sich viele ganz falsche Vorstellungen auch zu dem in Jesus.de genannten Thema. Weil sie nicht und zu wenig beten und statt dessen beten sie das nach, was ihnen andere vorkauen, sei es durch Bücher oder durch Predigten. Wer ist dafür denn verantwortlich, wenn nicht die Lehrer?

Lies mal dazu,was ich gestern um 22:43geschrieben habe.

[asderrix]

Die Erfahrungen und Meinungen, die z.B. in Jesus.de oder auch anderswo von solchen Pastoren gelehrte Menschen verbreiten. Es gäbe keine Sündenstrafe und vieles andere mehr.

Hättest du da mal ein Beispiel, das hab ich so noch nie gehört und gelesen.

Jesus habe alle Sünden auf sich genommen. Letzteres stimmt auch, aber die Sündenfolgen, man kann sie auch Sündenstrafen nennen, müssen wir selber abtragen. Eigentlich sollte das jeder halbwegs erfahrene Seelsorger mitkriegen, dass es so ist, man merkt das meist aber nicht einmal und kann es auch theologisch nicht einordnen, weil falsche Lehren dahinterstehen.

Für mich ist es jetzt sehr unklar was du mit abtragen meinst, erklärst du das bitte mal?

Du wirst doch ernsthaft ein Theologiestudium und vor allem ein katholisches, nicht mit einer Bibelschule vergleichen wollen.

Mein einjähriges Biebelschulstudium, würde ich zwar damit vergleichen können, könnte es aber nicht gleichsetzen, da Ziel und Voraussetzung andere sind.

Außerdem, gebe ich zu, das ich von einem Theologiestudium der rkK keine Ahnung habe, in wie weit das einem der ev. luth. ähnlich oder gleich ist, über das ich mir ein Urteil bilden kann, weiß ich nicht.

Ein Vierjähriger Bibelschulbesuch, in dem griechisch und hebräisch gelernt wird, in dem Zeit für Seelsorge und geistliche Selbstüberprüfung vor Gott in Gebet und Auseinandersetzung mit dem eigenen Glaubenswachstum ein wichtiges Element ist, würde ich aber doch vergleichbar, im sinne von gleich, finden.

Frage an dich: woher soll denn ein Bibelschüler, so viel Hintergründiges wissen? Wir müssen auch bei Gott selber in die Schule gehen und nicht nur mit der Bibel. Eine Sekunde inniges Gebet, kann mehr bringen als jahrelanges Bibellesen.

Was heißt das jetzt, bist du gegen Bibelschule und Theologiestudium und meinst, langes inbrünstiges Gebet bringen mehr, nun hast du mich verwirrt.

Warum machen sich viele ganz falsche Vorstellungen auch zu dem in Jesus.de genannten Thema. Weil sie nicht und zu wenig beten und statt dessen beten sie das nach, was ihnen andere vorkauen, sei es durch Bücher oder durch Predigten. Wer ist dafür denn verantwortlich, wenn nicht die Lehrer?

Das hat aber nun garnichts mit dem Bibelschulpastoren zu tun, oder?

lg
asder

[Edi]

Die Erfahrungen und Meinungen, die z.B. in Jesus.de oder auch anderswo von solchen Pastoren gelehrte Menschen verbreiten. Es gäbe keine Sündenstrafe und vieles andere mehr.

Hättest du da mal ein Beispiel, das hab ich so noch nie gehört und gelesen.

Jesus habe alle Sünden auf sich genommen. Letzteres stimmt auch, aber die Sündenfolgen, man kann sie auch Sündenstrafen nennen, müssen wir selber abtragen. Eigentlich sollte das jeder halbwegs erfahrene Seelsorger mitkriegen, dass es so ist, man merkt das meist aber nicht einmal und kann es auch theologisch nicht einordnen, weil falsche Lehren dahinterstehen.

Für mich ist es jetzt sehr unklar was du mit abtragen meinst, erklärst du das bitte mal?

Du wirst doch ernsthaft ein Theologiestudium und vor allem ein katholisches, nicht mit einer Bibelschule vergleichen wollen.

Mein einjähriges Biebelschulstudium, würde ich zwar damit vergleichen können, könnte es aber nicht gleichsetzen, da Ziel und Voraussetzung andere sind.

Außerdem, gebe ich zu, das ich von einem Theologiestudium der rkK keine Ahnung habe, in wie weit das einem der ev. luth. ähnlich oder gleich ist, über das ich mir ein Urteil bilden kann, weiß ich nicht.

Ein Vierjähriger Bibelschulbesuch, in dem griechisch und hebräisch gelernt wird, in dem Zeit für Seelsorge und geistliche Selbstüberprüfung vor Gott in Gebet und Auseinandersetzung mit dem eigenen Glaubenswachstum ein wichtiges Element ist, würde ich aber doch vergleichbar, im sinne von gleich, finden.

Frage an dich: woher soll denn ein Bibelschüler, so viel Hintergründiges wissen? Wir müssen auch bei Gott selber in die Schule gehen und nicht nur mit der Bibel. Eine Sekunde inniges Gebet, kann mehr bringen als jahrelanges Bibellesen.

Was heißt das jetzt, bist du gegen Bibelschule und Theologiestudium und meinst, langes inbrünstiges Gebet bringen mehr, nun hast du mich verwirrt.

Warum machen sich viele ganz falsche Vorstellungen auch zu dem in Jesus.de genannten Thema. Weil sie nicht und zu wenig beten und statt dessen beten sie das nach, was ihnen andere vorkauen, sei es durch Bücher oder durch Predigten. Wer ist dafür denn verantwortlich, wenn nicht die Lehrer?

Das hat aber nun garnichts mit dem Bibelschulpastoren zu tun, oder?

lg
asder

Zur Sündenstrafe: Nun lieber Asderrix habe ich das heute bei Jesus.de gerade gelesen. Weiß jetzt aber nicht mehr wo es war, da ich einiges dort schnell mal durchgeblättert habe. Übrigens hat das auch "Bischöfin" Kässmann gerade mit erwähnt, wenn auch mit Sündenvergebung vermischt.
Ein Beispiel, das die Sache vielleicht erklären kann: Wenn ein Alkoholiker sich bekehrt, ist er von wenigen Ausnahmen (muss eine besondere Gnade Gottes sein) lange nicht frei von Alkohol, sondern nur trocken. Ein anderer Mensch hat immer noch alte Angewohnheiten von früher, die nicht schlagartig verschwinden. Genau das sind die Folgen und Strafen der früheren Sünden, die eben nicht so schnell weggehen. Das aber wollen die Evangelischen leugnen, obwohl man es ihnen selber ansieht bzw. anmerkt. Die alte Natur ist nicht schlagartig besiegt und die alte Natur ist Sündennatur. Ich habe mal eine Freikirche, die auf ihrer Webseite meinte, durch die, also ihre Taufe, sei der alte Mensch begraben. Denen habe ich u.a. auch den Witz oder vielleicht war es auch eine Tatsache von dem kath. Pfarrer und seiner Haushälterin erzählt und schliesslich haben sie die Fakten eingeräumt. Ihre Webseite aber wurde trotzdem nicht korrigiert.

Gegen ein Theologiestudium und Bibelstudium bin ich doch nicht. Aber das reicht halt allein nicht. Es gibt Beispiele gerade aus dem kath. Raum, wo Schafhirten (Fratel Cosimo ist so einer http://www.medizin-ethik.ch/publik/zeugnis_cosimo.htm ) geistlich mehr drauf hatten als manche Theologen. Die wissen wohl manche Dinge der Schrift nicht so gut, wie ein gelernter Theologe, der auch alte Sprachen kann usw.usf., aber sind Gott trotzdem oft näher als manche Theologen. Eben die knieende Theologie.

Die Lehrer sind doch oft Bibelschulpastoren oder etwa nicht?

[asderrix]

Hallo Edi,

Genau das sind die Folgen und Strafen der früheren Sünden, die eben nicht so schnell weggehen. Das aber wollen die Evangelischen leugnen, obwohl man es ihnen selber ansieht bzw. anmerkt.

Das sehe ich genau so, ich kann denke ich sagen, das wird in der Brüdergemeinde, genau so gesehen und gelehrt.

Auch die Bedeutung des Gebets, hat bei uns einen sehr hohen Stellenwert, da die Erfahrungen, gerade in den Gemeinden, wo wenig theologisches Kopfwissen vorhanden ist, zeigen, das ein einfacher Christ, der sich von Gott auf den Knien unterweisen lässt, manchmal das bessere Wort hat, als der, der über die Köpfe der Zuhörerschaft sein Wissen ausbreitet, ohne das es die Herzen der Zuhörer erreicht.

Trotzdem sind aber auch Leute die dieses Wissen habe ein wichtiger Bestandteil einer Gemeinde.

Ich denke nur an die Beiträge von Robert, Jürgen und allen anderen, gerade auch auf meine Frage nach Ps. 87.

lg
asder

[Edi]

Trotzdem sind aber auch Leute die dieses Wissen habe ein wichtiger Bestandteil einer Gemeinde.
Ich denke nur an die Beiträge von Robert, Jürgen und allen anderen, gerade auch auf meine Frage nach Ps. 87.
lg
asder

Das ist keine Frage, habe ich doch hier im Forum von den beiden Genannten und auch andern schon manches gelernt. Es muss auch Theologen geben, die eine Einordnung geistlicher Dinge machen können. Das sehen wir an der Frühgeschichte des Christentums schon.

Ich erzähle mal den o.g. Witz oder was es war.
Ein kath. Pfarrer ging zu mehrtägigen Exerzitien und kam ganz freudig zurück. Dann hängte er an ein Kreuz im Pfarrgarten ein Plakat, wo er drauf schrieb: "Der alte Mensch ist gestorben, halleluja."
Nach drei Tagen stand auf dem Plakat von seiner Haushälterin angeschrieben: "und nach 3 Tagen wieder auferstanden."

Zur Sündenstrafe: Wenn es diese im Leben gibt, dann gibt es sie auch nach dem Tode, es sei denn jemand sei ganz heilig abgeschieden und sei schon vollendet.

[asderrix]

Hallo Edi,

Von meiner Ausgangsfrage sind wir ja schon ganzschön weit weg, vielleicht sagt da auch noch jemand was dazu.

Aber das was wir gerade besprechen ist auch sehr interessant.

Zur Sündenstrafe: Wenn es diese im Leben gibt, dann gibt es sie auch nach dem Tode, es sei denn, jemand sei ganz heilig abgeschieden und sei schon vollendet.

Den Gedankengang, kann ich nachvollziehen.

Ich behaupte, es gibt niemand, außer Christus, der bei seinem Sterben ganz heilig ist.

Deine Frage oder Schlussfolgerung, geht nun dahin, nach dem Tot ist noch eine Restschuld, deren Folge, also um im Bild zu bleiben, die Restschuldsumme muss noch bezahlt werden.

Nun behaupte ich, die Währung, um diese Summe zu bezahlen hat kein Mensch.

Irgendwo am Ende ist dann immer eine Generalamnestie.

Warum soll aber die erst nach dem Tot geschehen, wenn sie sowieso notwendig ist, warum nicht schon vorher.

Was könnten wir nach unserem Ableben hier auf der Erde tun, was wir nicht vorher schon tun können.

Ich merke, das ich mit euren Fegefeuer immer wieder an die Verstehensgrenzen komme.

Ich finde für mich keinerlei nachvollziehbare biblische Hinweise auf so einen Ort und auch verstandesmäßig schnall ich es nicht wozu, wie, warum es so was geben sollte.

lg
asder

[Angelika]

Es gäbe keine Sündenstrafe und vieles andere mehr. Jesus habe alle Sünden auf sich genommen. Letzteres stimmt auch, aber die Sündenfolgen, man kann sie auch Sündenstrafen nennen, müssen wir selber abtragen.

Nein, denn Jesus hat Schuld und Strafe auf sich genommen:

Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.

[Edi]

Es gäbe keine Sündenstrafe und vieles andere mehr. Jesus habe alle Sünden auf sich genommen. Letzteres stimmt auch, aber die Sündenfolgen, man kann sie auch Sündenstrafen nennen, müssen wir selber abtragen.

Nein, denn Jesus hat Schuld und Strafe auf sich genommen:

Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.

Das ist nicht katholisch, was du da schreibst und es widerspricht auch jeder geistlich-seelsorgerlichen Erfahrung, wie ich oben das anhand von Beispielen schon erwähnt hatte. Ich könnte dir eine andere Bibelstelle nennen, nämlich die wo David gesündigt hatte, aber Gottes Vergebung bekam, Gott die Strafe aber an seinem Sohn ausführte. Genau so wie du es hier machst, ist es reiner ungeistlicher Biblizismus. Einen scheinbar passenden Text sich aus der Bibel heraussuchen und diesem eine Spitzenstellung geben, ohne andere Kontexte zu beachten. Das ist nicht mehr katholisch.

Wenn Jesus die Strafe für die Sünde auf sich genommen hat, dann nur in dem Sinne, dass Jesus in uns die Strafe durchträgt. Aber nicht so, dass sie uns gänzlich erlassen wird. Erlassen wird nur die Höllenstrafe. Auf diese bezogen und auf die Strafe der Verdammnis, stimmte dann dein Zitat.

http://www.stjosef.at/artikel/ablass_knittel.htm

Hieraus folgendes zitiert:

"Jede Sünde setzt uns zunächst und zuerst in ein Verhältnis der Schuld vor Gott. Damit aber noch nicht genug. Jede Sünde zieht ihrer eigenen Natur wegen auch Strafe nach sich, so wie auch die Gesetzesübertretung im irdischen Bereich gerechterweise Strafe nach sich zieht. Durch die Sünde kam also der Tod in die Welt, so sagt der Hl. Paulus im Römerbrief. Der ewige Tod des von Gott getrennten und verstoßenen Verdammten, der Gnadentod als Folge der schweren Sünde, der leibliche Tod als Strafe für unsere Anhänglichkeit an das Irdische.

Das Bußsakrament tilgt nun die schwere Sünde der Schuld aber auch der ewigen Sündenstrafe nach, d.h. Gottes Vergebung der Sündenschuld hebt auch des gerechtfertigten Sünders ewige Verdammnis und Trennung von Gott auf, die ewige Sündenstrafe. Darüber hinaus folgen der schweren Sünde aber auch noch sogenannte zeitliche Sündenstrafen, die der Sünder also nicht in der Ewigkeit, sondern hier auf Erden oder im Fegfeuer sühnen muß. Diese zeitlichen Sündenstrafen bestehen in einer unheilvollen Hinneigung und Bindung an das Geschöpfliche. Diese Hinneigung und Bindung wird nun nicht in der göttlichen Vergebung der Schuld und der ewigen Sündenstrafe mittels der sakramentalen Beichte einfach getilgt, sondern fordert von unserer Seite die Mühe der sühnenden Buße. Erst durch die Buße tritt die Gnade Gottes, die wir im Bußsakrament empfangen, in die Ebene der eigenen, praktischen Lebensführung und kann darin erst übernatürlich fruchtbar werden. So ist die Kirche seit ältesten Zeiten stets überzeugt gewesen, so Papst Johannes Paul II. in seiner Ankündigungsbulle zum Heiligen Jahr, daß die Vergebung, die von Gott umsonst geschenkt wird, als Konsequenz auch eine reale Änderung des Lebens einschließt, eine fortschreitende Ausrottung des inneren Übels, eine Erneuerung der eigenen Existenz."

[Edi]

Hallo Edi,

Von meiner Ausgangsfrage sind wir ja schon ganzschön weit weg, vielleicht sagt da auch noch jemand was dazu.

Aber das was wir gerade besprechen ist auch sehr interessant.

Zur Sündenstrafe: Wenn es diese im Leben gibt, dann gibt es sie auch nach dem Tode, es sei denn, jemand sei ganz heilig abgeschieden und sei schon vollendet.

Den Gedankengang, kann ich nachvollziehen.

Ich behaupte, es gibt niemand, außer Christus, der bei seinem Sterben ganz heilig ist.

Deine Frage oder Schlussfolgerung, geht nun dahin, nach dem Tot ist noch eine Restschuld, deren Folge, also um im Bild zu bleiben, die Restschuldsumme muss noch bezahlt werden.

Nun behaupte ich, die Währung, um diese Summe zu bezahlen hat kein Mensch.

Irgendwo am Ende ist dann immer eine Generalamnestie.

Warum soll aber die erst nach dem Tot geschehen, wenn sie sowieso notwendig ist, warum nicht schon vorher.

Was könnten wir nach unserem Ableben hier auf der Erde tun, was wir nicht vorher schon tun können.

Ich merke, das ich mit euren Fegefeuer immer wieder an die Verstehensgrenzen komme.

Ich finde für mich keinerlei nachvollziehbare biblische Hinweise auf so einen Ort und auch verstandesmäßig schnall ich es nicht wozu, wie, warum es so was geben sollte.

lg
asder

Wir Menschen können gar nichts tun, um die Schuld oder Restschuld zu bezahlen, das kann nur der Herr allein. Daher muss der Mensch Gottes Gnade erbitten. Das ist das eine. Das andere ist, dass Gott uns reinigen muss, etwas was an uns geschieht und wir auch durchleiden müssen,hier und in der andern Welt. Aber da leidet es bei einem Gläubigen auch Christus in ihm durch, er ist also nicht allein. Wir würden doch ohne das in einer ganz hohen Anschauung Gottes leben, wenn wir wir schon ganz in Christo verwandelt wären.

[Angelika]

Nein, denn Jesus hat Schuld und Strafe auf sich genommen:

Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.

Das ist nicht katholisch, was du da schreibst

Nee, aber biblisch.
Dass die katholische Lehre in diesem Punkt von der Bibel abweicht, das weiß ich.

Genau so wie du es hier machst, ist es reiner ungeistlicher Biblizismus. Einen scheinbar passenden Text sich aus der Bibel heraussuchen und diesem eine Spitzenstellung geben, ohne andere Kontexte zu beachten. Das ist nicht mehr katholisch.

Na sowas ... ungeistlicher Biblizismus ...
Das ist der Einfluß von jesus.de ...

Ich bin heute morgen (zufällig beim Morgengebet aus dem Magnifikat) auf folgendes gestoßen:

Der Herr erlöst seine Knechte; / straflos bleibt, wer zu ihm sich flüchtet.

Aber das ist wahrscheinlich auch nicht katholisch ...

Das andere ist, dass Gott uns reinigen muss, etwas was an uns geschieht und wir auch durchleiden müssen,hier und in der andern Welt.

Ja, reinigen, aber nicht bestrafen !

[Edi]

Nein, denn Jesus hat Schuld und Strafe auf sich genommen:

Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.

Das ist nicht katholisch, was du da schreibst

Nee, aber biblisch.
Dass die katholische Lehre in diesem Punkt von der Bibel abweicht, das weiß ich.

Genau so wie du es hier machst, ist es reiner ungeistlicher Biblizismus. Einen scheinbar passenden Text sich aus der Bibel heraussuchen und diesem eine Spitzenstellung geben, ohne andere Kontexte zu beachten. Das ist nicht mehr katholisch.

Na sowas ... ungeistlicher Biblizismus ...
Das ist der Einfluß von Jesus.de ...

Ich bin heute morgen (zufällig beim Morgengebet aus dem Magnifikat) auf folgendes gestoßen:

Der Herr erlöst seine Knechte; / straflos bleibt, wer zu ihm sich flüchtet.

Aber das ist wahrscheinlich auch nicht katholisch ...

Das andere ist, dass Gott uns reinigen muss, etwas was an uns geschieht und wir auch durchleiden müssen,hier und in der andern Welt.

Ja, reinigen, aber nicht bestrafen !

Oben habe ich von StJosef.at einen Text zitiert, der das nochmals erläutert. Reinigen ist schon bestrafen. Wir sind schon damit bestraft, das wir nicht in der völligen Anschauung Gottes leben. Schwarz-weisses Bibeldenken ist das Kennzeichen der Sekten und Freikirchen. Wenn die so aussehen und leben würden, wie sie es in der Theorie meinen, dann wären sie alle so heilig, das man gerne zu ihnen hinginge.
Bibeltexte muss man auch verstehen und essen und verdauen und nicht nur lesen. Frag mal die Heiligen z.B. einen Johannes vom Kreuz wie sie erst durch die Nacht und geistliche Dürre zu ihrer Fülle gelangt sind. Der Vollendung oder dem geistlichen Wachsen geht eine lange Zeit der Dürre voraus und das ist die Reinigung und die Sündenstrafe, die sie durchmachen mussten. Das ist praktische Erfahrung vieler grosser Christen, sogar gelegentlich auch evangelischer Christen. Bibelschule und Lesen können und dreimal Halleluja rufen reicht eben dafür längst nicht, um das zu erkennen.

[Angelika]

Reinigen ist schon bestrafen. Wir sind schon damit bestraft, das wir nicht in der völligen Anschauung Gottes leben.

Ich sehe einen gravierenden Unterschied zwischen reinigen und bestrafen. Erstens ist eine Reinigung biblisch, Strafe aber nicht. Zweitens ist Reinigung gleichbedeutend mit Heiligung, also dem Angleichen an das Bild Gottes. Strafe aber hat mit Vergeltung zu tun.

Schwarz-weisses Bibeldenken ist das Kennzeichen der Sekten und Freikirchen. Wenn die so aussehen und leben würden, wie sie es in der Theorie meinen, dann wären sie alle so heilig, das man gerne zu ihnen hinginge.

Vollständig heilig sind die zwar (noch) nicht, aber viele gehen dennoch gerne zu ihnen.

Gruß
Angelika

[asderrix]

Hallo Edi,

"Jede Sünde setzt uns zunächst und zuerst in ein Verhältnis der Schuld vor Gott. Damit aber noch nicht genug. Jede Sünde zieht ihrer eigenen Natur wegen auch Strafe nach sich, so wie auch die Gesetzesübertretung im irdischen Bereich gerechterweise Strafe nach sich zieht. Durch die Sünde kam also der Tod in die Welt, so sagt der Hl. Paulus im Römerbrief. Der ewige Tod des von Gott getrennten und verstoßenen Verdammten, der Gnadentod als Folge der schweren Sünde, der leibliche Tod als Strafe für unsere Anhänglichkeit an das Irdische.

Das Bußsakrament (Christus)tilgt nun die schwere Sünde der Schuld aber auch der ewigen Sündenstrafe nach, d.h. Gottes Vergebung der Sündenschuld hebt auch des gerechtfertigten Sünders ewige Verdammnis und Trennung von Gott auf, die ewige Sündenstrafe. Darüber hinaus folgen der schweren Sünde aber auch noch sogenannte zeitliche Sündenstrafen, die der Sünder also nicht in der Ewigkeit, sondern hier auf Erden (oder im Fegfeuer) sühnen muß. Diese zeitlichen Sündenstrafen bestehen in einer unheilvollen Hinneigung und Bindung an das Geschöpfliche. Diese Hinneigung und Bindung wird nun nicht in der göttlichen Vergebung der Schuld und der ewigen Sündenstrafe mittels der sakramentalen Beichte einfach getilgt, sondern fordert von unserer Seite die Mühe der sühnenden Buße. Erst durch die Buße tritt die Gnade Gottes, die wir im Bußsakrament empfangen, in die Ebene der eigenen, praktischen Lebensführung und kann darin erst übernatürlich fruchtbar werden. So ist die Kirche seit ältesten Zeiten stets überzeugt gewesen, so Papst Johannes Paul II. in seiner Ankündigungsbulle zum Heiligen Jahr, daß die Vergebung, die von Gott umsonst geschenkt wird, als Konsequenz auch eine reale Änderung des Lebens einschließt, eine fortschreitende Ausrottung des inneren Übels, eine Erneuerung der eigenen Existenz."

Bis auf die von mir markierten und geänderten Punkte ist es Brüdergemeindelehre.

David musste die Folge seiner Sünde, die ihm vergeben wurde zu Lebzeiten tragen.

lg
asder

[Edi]

Reinigen ist schon bestrafen. Wir sind schon damit bestraft, das wir nicht in der völligen Anschauung Gottes leben.

Ich sehe einen gravierenden Unterschied zwischen reinigen und bestrafen. Erstens ist eine Reinigung biblisch, Strafe aber nicht. Zweitens ist Reinigung gleichbedeutend mit Heiligung, also dem Angleichen an das Bild Gottes. Strafe aber hat mit Vergeltung zu tun.

Schwarz-weisses Bibeldenken ist das Kennzeichen der Sekten und Freikirchen. Wenn die so aussehen und leben würden, wie sie es in der Theorie meinen, dann wären sie alle so heilig, das man gerne zu ihnen hinginge.

Vollständig heilig sind die zwar (noch) nicht, aber viele gehen dennoch gerne zu ihnen.

Gruß
Angelika

Strafe ist nicht immer Vergeltung, sondern kann auch Wiedergutmachung und Reinigungsprozess sein. Oder wie ist es denn bei einem Menschen, der sich bekehrt und vorher etwas gestohlen hat? Der wird doch auch das Diebesgut, wenn möglich, wieder zurückgeben. Dass ist ja für ihn zunächst auch eine Strafe, wenn er sein Vergehen zugeben muss.
Ich bin mal als Kind "bestraft" worden, da ich ein Schaufenster angemalt hatte. Die "Strafe" bestand aber nur darin, dass die Betroffenen mir einen Eimer mit Wasser und einen Schwamm gaben und ich das wieder reinigen musste. Mann, war ich da blamiert. Es war aber gar keine Strafe. sondern eine Wiedergutmachung, die mir aber als Strafe vorkam.

http://www.adorare.de/ablass.html
Daraus zitiert:

"Wenn wir sündigen, erfüllen wir nicht den Willen GOTTES und beleidigen IHN, weil wir unsere Wünsche, Ansichten und Anliegen den Seinen vorziehen und ihnen zuwiderhandeln. Wenn wir unsere Schuld einsehen, eingestehen und in der hl. Beichte GOTT um Verzeihung bitten, offenbart sich Seine Liebe zu uns darin, daß ER uns verzeiht. Die sakramentale Lossprechung bewirkt, daß die Sündenschuld vollständig getilgt wird und wir als Seine geliebten Kinder wieder ganz mit dem Licht Seiner Gnade beschenkt werden. Die eingetretene Versöhnung mit GOTT schließt aber nicht aus, daß gewisse Folgen der Sünde zurückbleiben, von denen man geläutert werden muß und für die wir Genugtuung leisten müssen.

Folgendes Beispiel möge uns helfen, dies besser zu verstehen. Ein kleiner Junge spielt im Garten und wurde aufmerksam gemacht vorsichtig zu sein, um das Blumenbeet des Nachbarn nicht zu zerstören. Der Junge hört nicht und wird geschimpft. Er trotzt, weil er seinen Willen nicht durchsetzen kann, und in der Wut wirft er einen Stein gegen die Hauswand des Nachbarn. Unglücklicherweise trifft er das Fenster; es klirrt. Die Mutter ist empört über ihren Jungen. Laute Worte und Kindergeschrei wechseln sich ab. Da kommt auch schon der Nachbar und schaut sich die Bescherung an: niedergetrampelte Blumen und eine kaputte Fensterscheibe. Doch wider allen Erwartens nimmt der Nachbar den noch weinenden Buben, den er sehr mag, auf den Arm, drückt ihn fest an sich und verzeiht ihm. Es wird wieder ruhig im Hof und die Augen des Kleinen leuchten wieder. Friede ist eingekehrt. Der Junge darf aber noch nicht weiterspielen. Er muß dem Nachbarn helfen, die Blumen, soweit sie noch zu verwenden sind, wieder einzusetzen, dann geht es mit Besen und Schaufel daran, die Glasscherben zusammenzukehren, und er muß seinem Vater für einige Zeit etwas vom Taschengeld geben, weil der Vater die Fensterscheibe des Nachbarn bezahlen und ersetzen muß. Diese einfache Geschichte aus dem alltäglichen Leben zeigt uns die Schuld des Jungen, die aus seinem Eigenwillen und dem fehlenden Gehorsam entsprungen ist, und die Güte und Liebe des Nachbarn, der ihm verzeiht, was er schlecht gemacht hat. Wir sehen aber auch, daß nach der Verzeihung noch eine Arbeit zu leisten und Geld zu bezahlen ist, um das niedergetrampelte Blumenbeet wiederherzustellen und die Fensterscheibe zu ersetzen."

[Edi]

David musste die Folge seiner Sünde, die ihm vergeben wurde zu Lebzeiten tragen.
lg
asder

Ja und trotz Gottes Vergebung musste sein Sohn sterben. Das hat ihm der Prophet deutlich gesagt.
Im Bußsakrament ist Christus derjenige, der vergibt. Ohne Jesus gibt es auch dieses Sakrament nicht.

Sind wir also einig bis auf den Reinigungsort in der andern Welt.

Im AT sagt Gott auch, dass er die Sünde bis ins dritte und vierte Glied bestraft. Das ist heute auch zu erklären, auch schon biologisch, wenn z.B. eine Mutter raucht oder Drogen nimmt, wie es sich dann an ihren Nachkommen auswirkt.

[asderrix]

Bibelschule und Lesen können und dreimal Halleluja rufen reicht eben dafür längst nicht, um das zu erkennen.

Nimm noch das Theologiestudium dazu, dann sag ich auch da ein freudiges Amen.

Wobei ich den Ihalt des Wortes "das" zu erkennen, mit den Ratschluss Gottes fülle.

[Edi]

Bibelschule und Lesen können und dreimal Halleluja rufen reicht eben dafür längst nicht, um das zu erkennen.

Nimm noch das Theologiestudium dazu, dann sag ich auch da ein freudiges Amen.

Wobei ich den Ihalt des Wortes "das" zu erkennen, mit den Ratschluss Gottes fülle.

Sagte ich ja schon, dass das Studium auf den Knien noch wichtiger ist.

[asderrix]

David musste die Folge seiner Sünde, die ihm vergeben wurde zu Lebzeiten tragen.

lg
asder

Ja und trotz Gottes Vergebung musste sein Sohn sterben. Das hat ihm der Prophet deutlich gesagt.
Im Bußsakrament ist Christus derjenige, der vergibt. Ohne Jesus gibt es auch dieses Sakrament nicht.

Sind wir also einig bis auf den Reinigungsort in der andern Welt.

Ja!

Edi du verstehst schon, das ich mit der Wiedergutmachung oder Folge der Sünde kein Problem habe, nur wenn das nach unserem irdischen Tod noch eine Weiterführung geben soll, muss ich passen.

[Edi]

Edi du verstehst schon, das ich mit der Wiedergutmachung oder Folge der Sünde kein Problem habe, nur wenn das nach unserem irdischen Tod noch eine Weiterführung geben soll, muss ich passen.

Wird halt bei euch nicht gelehrt. Obwohl es auch Stellen in der Schrift gibt, die darauf hindeuten. So ganz deutlich wird es aber in der Bibel nicht gesagt, dass es jeder sofort so sehen könnte.

Übrigens war ich ja einige Male in einer Brüdergemeinde, da wurde auch angedeutet, dass es sein könnte, dass Unterschiede sind zwischen Christen und Christen in der andern Welt oder aber dort noch so etwas wie eine Reinigung, ein Fortschreiten sei.
Nun, diese Brüdergemeinde lebt ziemlich konsequent und setzt sich damit von andern Christen ab. Wenn das Ergebnis in der andern Welt dasselbe wäre, wie bei andern, warum leben sie dann strenger? Denk oder auch denkt mal darüber nach. Es bräuchte ja auch keine Heiligung geben, von der der Apostel Paulus so oft spricht, wenn es in der andern Welt ohnehin für alle auf daselbe herauskommt.
Der Herr selber sagt: "Selig sind die reinen Herzens ist, denn sie werden Gott schauen". Wer nicht voll durchchristet ist zu Lebzeiten, der wird das in der andern Welt nachholen müssen. Denn Gott kann man nur schauen, wenn man selber auf der heiligen Stufe der Verklärung angelangt ist und bevor das geschieht, muss der Mensch alles Irdische dahingegeben haben, alle Änhänglichheit an die Kreatur, wie der obige Absatz der Kirche es erwähnt und wie es auch beim ev. Tersteegen nachzulesen ist.
Da uns das aber schwer fällt, machen wir uns lieber neue Theorien, die passender sind.

[asderrix]

Übrigens war ich ja einige Male in einer Brüdergemeinde, da wurde auch angedeutet, dass es sein könnte, dass Unterschiede sind zwischen Christen und Christen in der andern Welt oder aber dort noch so etwas wie eine Reinigung, ein Fortschreiten sei.

Ähnliches habe ich noch nicht gehört oder in den Lehrschriften der Gemeinden gelesen.

Wenn das Ergebnis in der andern Welt dasselbe wäre, wie bei andern, warum leben sie dann strenger? Denk oder auch denkt mal darüber nach. Es bräuchte ja auch keine Heiligung geben, von der der Apostel Paulus so oft spricht, wenn es in der andern Welt ohnehin für alle dasselbe ist.

Ich denke, das folgt aus der Erkenntnis der Heiligkeit Gottes, der Größe des Vergebungswerkes Christi und der Liebe zu Gott, die Motiv für die Bemühungen um ein Gott wohlgefälliges eben ist.

Denn Gott kann man nur schauen, wenn man selber auf der heiligen Stufe der Verklärung angelangt ist und bevor das geschieht, muss der Mensch alles Irdische dahingegeben haben, alle Änhänglichheit an die Kreatur, wie der obige Absatz der Kirche es erwähnt und wie es auch beim ev. Tersteegen nachzulesen ist.

Du sagst selbst, das können wir nicht aus eigener Kraft, das kann nur Gott in uns bewirken.
Am Ende wird die Gnade stehen, die uns trotz unserer Unvollkommenheit, in Christus vollkommen vor Gott erscheinen lässt.

Da uns das aber schwer fällt, machen wir uns lieber neue Theorien, die passender sind.

Ja, das richtig zu verstehen ist schwer, und du meinst dadurch kommen solche Theorien wie das Fegefeuer?? :ikb_sneaky2:

[Edi]

Da uns das aber schwer fällt, machen wir uns lieber neue Theorien, die passender sind.

Ja, das richtig zu verstehen ist schwer, und du meinst dadurch kommen solche Theorien wie das Fegefeuer?? :ikb_sneaky2:

Nein umgekehrt. Man glaubt, dass alle Christen ohne Unterschied nach dem Tode sofort in den Himmel gelangen. Heiligung wäre dann sinnlos, wenn Gott keine Unterschiede machen würde.

Ich habe schon etliche Male mit Christen, in dem Falle aus Freikirchen über das Thema "reines Herz" (steht in der Bergpredigt) gesprochen, aber nur wenige haben ansatzweise verstanden, was das denn bedeuten könnte. Ich der Freikirche, wo ich einige Jahre war und auch in andern, die ich kenne, hat man darüber nie gesprochen. Offenbar ist das Thema zu unbequem. Andere erklären von sich, sie seien laut Schrift schon reinen Herzens, da sie einmal Buße getan hätten. Diesselbe haben aber in vielen Dingen unlautere Motive an den Tag gelegt. Wenn das alles so einfach wäre.

Am Ende wird die Gnade stehen, schreibst du. Richtig, aber wir müssen die Gnade auch vollkommen annehmen und dass es da Unterschiede gibt in der Annahme liegt auf der Hand.

[Angelika]

Strafe ist nicht immer Vergeltung, sondern kann auch Wiedergutmachung und Reinigungsprozess sein. Oder wie ist es denn bei einem Menschen, der sich bekehrt und vorher etwas gestohlen hat? Der wird doch auch das Diebesgut, wenn möglich, wieder zurückgeben. Dass ist ja für ihn zunächst auch eine Strafe, wenn er sein Vergehen zugeben muss.

Das Zurückgeben des Diebesgutes ist keine Strafe !
Ein Dieb muss normalerweise das Gestohlene zurückgeben und wird zusätzlich zu einer Strafe verurteilt.

Ich bin mal als Kind "bestraft" worden, da ich ein Schaufenster angemalt hatte. Die "Strafe" bestand aber nur darin, dass die Betroffenen mir einen Eimer mit Wasser und einen Schwamm gaben und ich das wieder reinigen musste. Mann, war ich da blamiert. Es war aber gar keine Strafe. sondern eine Wiedergutmachung, die mir aber als Strafe vorkam.

Ja genau. Sowas ist keine Strafe, sondern eine Wiedergutmachung.
Eine Strafe wäre es, wenn du zusätzlich noch Fernsehverbot bekommen hättest.

Daraus zitiert:

"Wenn wir sündigen, erfüllen wir nicht den Willen Gottes und beleidigen IHN, weil wir unsere Wünsche, Ansichten und Anliegen den Seinen vorziehen und ihnen zuwiderhandeln. Wenn wir unsere Schuld einsehen, eingestehen und in der hl. Beichte Gott um Verzeihung bitten, offenbart sich Seine Liebe zu uns darin, daß ER uns verzeiht. Die sakramentale Lossprechung bewirkt, daß die Sündenschuld vollständig getilgt wird und wir als Seine geliebten Kinder wieder ganz mit dem Licht Seiner Gnade beschenkt werden. Die eingetretene Versöhnung mit Gott schließt aber nicht aus, daß gewisse Folgen der Sünde zurückbleiben, von denen man geläutert werden muß und für die wir Genugtuung leisten müssen.

Folgendes Beispiel möge uns helfen, dies besser zu verstehen. Ein kleiner Junge spielt im Garten und wurde aufmerksam gemacht vorsichtig zu sein, um das Blumenbeet des Nachbarn nicht zu zerstören. Der Junge hört nicht und wird geschimpft. Er trotzt, weil er seinen Willen nicht durchsetzen kann, und in der Wut wirft er einen Stein gegen die Hauswand des Nachbarn. Unglücklicherweise trifft er das Fenster; es klirrt. Die Mutter ist empört über ihren Jungen. Laute Worte und Kindergeschrei wechseln sich ab. Da kommt auch schon der Nachbar und schaut sich die Bescherung an: niedergetrampelte Blumen und eine kaputte Fensterscheibe. Doch wider allen Erwartens nimmt der Nachbar den noch weinenden Buben, den er sehr mag, auf den Arm, drückt ihn fest an sich und verzeiht ihm. Es wird wieder ruhig im Hof und die Augen des Kleinen leuchten wieder. Friede ist eingekehrt. Der Junge darf aber noch nicht weiterspielen. Er muß dem Nachbarn helfen, die Blumen, soweit sie noch zu verwenden sind, wieder einzusetzen, dann geht es mit Besen und Schaufel daran, die Glasscherben zusammenzukehren, und er muß seinem Vater für einige Zeit etwas vom Taschengeld geben, weil der Vater die Fensterscheibe des Nachbarn bezahlen und ersetzen muß. Diese einfache Geschichte aus dem alltäglichen Leben zeigt uns die Schuld des Jungen, die aus seinem Eigenwillen und dem fehlenden Gehorsam entsprungen ist, und die Güte und Liebe des Nachbarn, der ihm verzeiht, was er schlecht gemacht hat. Wir sehen aber auch, daß nach der Verzeihung noch eine Arbeit zu leisten und Geld zu bezahlen ist, um das niedergetrampelte Blumenbeet wiederherzustellen und die Fensterscheibe zu ersetzen."

Das ist genauso eine Wiedergutmachung wie bei den obigen Beispielen. Wenn es aber eine Strafe wäre, dann könnte sie durch einen Ablass getilgt werden. Der Junge müsste also nicht beim Zusammenkehren helfen und einen Teil der Blumen ersetzen, sondern etwas anderes tun, z.B. eine Heilige Messe besuchen. Sowas finde ich völlig absurd.

Gruß
Angelika

[Edi]

@Angelika

Wie man das Kind nennt, ist letzten Endes egal. Nenn es Wiedergutmachung, nenn es Sündenfolge, die wiedergutzumachen ist oder auch Sündenstrafe, die selber Reinigung ist. Die Abläufe sind immer diesselben. Aber das muss man erst einmal zur Kenntnis nehmen. Die Kirche hat sich diese Weisheiten doch auch nicht aus dem Ärmel geschüttelt, sondern ist wohl durch lange Erfahrungen und durch den hlg. Geist dazu gekommen.
Ich habe ja die Zusammenhänge jetzt einigermassen geschildet und sogar Asderrix, der kein Katholik ist, hat das aus seiner Kenntnis heraus bestätigt. Lediglich ist er in Sachen Jenseits anderer Meinung.
Selbst Seelsorger aus Freikirchen machen die Erfahrung, dass Menschen lange brauchen bis sie manche verbliebene Untugend ablegen. Vermutlich können viele das nur nicht recht einordnen, aber die Fakten existieren und bleiben.
Ich denke auch, dass Heilige wie J.v. Kreuz das besser wissen als wir, denn sie haben es selber intensiv erlebt.
Was Mickimauschristen bei Jesus.de dazu schreiben oder auch ev."Bischöfinnen" interessiert mich letztlich nicht. Die blamieren sich ohnehin mit ihrer Unkenntnis und merke es nicht einmal.

Heutzutage will halt jeder einzelne Christ mit seiner individuellen Bibellesung und -auslegung alles besser wissen, als es der grosse Strom der Christen der Kirche schon seit Jahrhunderten erkannt hat und das von der Gesamtheit der Kirche übernommen wurde.
Deswegen haben wir ja die ganze Zerspitterung bei den evangelischen Richtungen, weil jeder, der gerade ein klein wenig Gott erkannt hat, gleich eine neue Gemeinde gründet und meint er sei befugt auch über nicht ganz so einfache Dinge zu lehren.

[Jo]

Das find ich ziemlich grotesk: Da wollen alle einfach so in den Himmel kommen, alle wollen den allgütig verzeihenden Gott, der einen annimmt, so wie man ist, keiner will zur Beichte gehen, Schuld eingestehen; sind ja sowieso Umwelt und Erziehung schuld. Also ja so locker wie möglich alles.
Aber wenn die Kirche aus Barmherzigkeit einen Ablaß zu verhältnismäßig einfachen Bedingungen anbietet, dann ist die Empörung groß. Dieser Logik kann ich nicht folgen.

Gruß, Jo

[Angelika]

Das find ich ziemlich grotesk: Da wollen alle einfach so in den Himmel kommen, alle wollen den allgütig verzeihenden Gott, der einen annimmt, so wie man ist, keiner will zur Beichte gehen, Schuld eingestehen; sind ja sowieso Umwelt und Erziehung schuld. Also ja so locker wie möglich alles.

Sag mal, wen meinst du eigentlich mit alle ? Werde bitte mal konkret bei deinen Unterstellungen !

Also, in den Himmel kommen, will ich natürlich. Und ich glaube auch an einen Gott, der jeden so annimmt, wie er ist, bei dem man keine Maske aufsetzen muss und sich nicht erstmal ändern muss, bevor man sich an ihn wenden darf. Aber von einfach so und von nicht zur Beichte gehen, halte ich gar nichts.

Aber wenn die Kirche aus Barmherzigkeit einen Ablaß zu verhältnismäßig einfachen Bedingungen anbietet, dann ist die Empörung groß. Dieser Logik kann ich nicht folgen.

Ich kann der Logik nicht folgen, dass die notwendige Reinigung und Heiligung durch einen verhältnismäßig einfachen Ablass ersetzt werden kann. Ich verstehe nicht, dass Menschen, die sich doch gegen das "alles so einfach wie möglich" wehren, den Ablass befürworten.

Gruß
Angelika

[Edi]

Aber wenn die Kirche aus Barmherzigkeit einen Ablaß zu verhältnismäßig einfachen Bedingungen anbietet, dann ist die Empörung groß. Dieser Logik kann ich nicht folgen.

Ich kann der Logik nicht folgen, dass die notwendige Reinigung und Heiligung durch einen verhältnismäßig einfachen Ablass ersetzt werden kann. Ich verstehe nicht, dass Menschen, die sich doch gegen das "alles so einfach wie möglich" wehren, den Ablass befürworten.

Gruß
Angelika

Mit dem Ablass für Lebende (nicht für Verstorbene) habe ich auch Verständnisprobleme, da m.E. jeder die Reinigung durcherleben muss. Ein weiteres ist auch, dass für manche Ablässe bestimmte hohe Voraussetzungen gegeben sein müssen, die m.E. nur bei wenigen vorhanden sind.
Wenn ein vollkommener Ablass die gesamte Sündenstrafe bei Lebenden tilgen soll, dann müsste derjenige, der diesen Ablass empfängt, auch frei von der Anhänglichkeit an die Geschöpfe werden, die ja die Folge der vorangegangen Sünden ist. Das ist aber nicht der Fall. Somit scheint mir da einiges unlogisch zu sein, denn jede Theorie wird ja auch anhand der Praxis verifiziert.
Das Freiwerden von der Anhänglichkeit an die Geschöpfe setzt nämlich viel, ja sehr viel voraus, nämlich dies, dass ein Mensch allein nur noch Christus anhängt und das erreichen im Leben die wenigsten Christen.

[Jo]

Ich verstehe nicht, dass Menschen, die sich doch gegen das "alles so einfach wie möglich" wehren, den Ablass befürworten.

Es ist kirchliche Tradition! Und ich freue mich darüber, daß die Barmherzigkeit Gottes sich u.a. hierin äußert, wenn mann auch sonst den geraden Weg eines vom katholischen Glauben durchdrungenen Lebens geht.

Gruß, Jo

[Angelika]

Hallo Jo,

warum hast du eigentlich meine Frage nicht beantwortet ?

Sag mal, wen meinst du eigentlich mit alle ? Werde bitte mal konkret bei deinen Unterstellungen !

Gruß
Angelika

[Poliven]

Naja, wenn man jedem Bibelschulpastor nachbetet; die haben meist auch keinerlei Ahnung von den tieferen Glaubensdingen und sehen die Schrift und das geistliche Leben nur als schwarz-weiss Gemälde und heute vielfach oft nur noch als Hilfsmittel für ihre eigenen irdischen Anliegen.

Hallo Edi,
was hast du denn für schlechte Erfahrungen mit Bibelschulpastoren gemacht?
Das scheint ja so richtig ein rotes Tuch für dich zu sein.
lg
asder

Die Erfahrungen und Meinungen, die z.B. in Jesus.de oder auch anderswo von solchen Pastoren gelehrte Menschen verbreiten. Es gäbe keine Sündenstrafe und vieles andere mehr. Jesus habe alle Sünden auf sich genommen. Letzteres stimmt auch, aber die Sündenfolgen, man kann sie auch Sündenstrafen nennen, müssen wir selber abtragen. Eigentlich sollte das jeder halbwegs erfahrene Seelsorger mitkriegen, dass es so ist, man merkt das meist aber nicht einmal und kann es auch theologisch nicht einordnen, weil falsche Lehren dahinterstehen. Da die falschen Lehren von sehr, sehr vielen kommen, kann man das schon verallgemeinern.

Du wirst doch ernsthaft ein Theologiestudium und vor allem ein katholisches, nicht mit einer Bibelschule vergleichen wollen. Dass manche Theologen nichts glauben und HKE machen, ist nun ein anderes Thema, aber so sind ja auch nicht alle Theologen.

Frage an dich: woher soll denn ein Bibelschüler, so viel Hintergründiges wissen? Wir müssen auch bei Gott selber in die Schule gehen und nicht nur mit der Bibel. Eine Sekunde inniges Gebet, kann mehr bringen als jahrelanges Bibellesen. Warum machen sich viele ganz falsche Vorstellungen auch zu dem in Jesus.de genannten Thema. Weil sie nicht und zu wenig beten und statt dessen beten sie das nach, was ihnen andere vorkauen, sei es durch Bücher oder durch Predigten. Wer ist dafür denn verantwortlich, wenn nicht die Lehrer?

Lies mal dazu,was ich gestern um 22:43geschrieben habe.

ohne jetzt alle antworten auf diesen Post gelesen zu haben kann ich da nur beipflichten. Viele beten gar nicht oder kaum meinen es genüge ein vater unser am Tage, lesen darauf die Bibel suchen das heraus was ihnen gefällt und den Rest verwerfen sie einfach. merken dabei aber gar nicht das sie nur falsches zeug quatschen und des herrn worte gebrauchen um falsche leeren zu verbreiten

wie ich schon einmal sagte : Die Wurzel des Leids sei die Sünde. Also geht die Sünde Quasi der Strafe voraus.

[Edi]

Jetzt wollen einige Frau Kässmann einen KKK schenken, damit sie sich besser informieren kann.

http://66.246.34.238/wbboard/thread.php ... 5&page=1#2

[Poliven]

Das find ich ziemlich grotesk: Da wollen alle einfach so in den Himmel kommen, alle wollen den allgütig verzeihenden Gott, der einen annimmt, so wie man ist, keiner will zur Beichte gehen, Schuld eingestehen; sind ja sowieso Umwelt und Erziehung schuld. Also ja so locker wie möglich alles.
Aber wenn die Kirche aus Barmherzigkeit einen Ablaß zu verhältnismäßig einfachen Bedingungen anbietet, dann ist die Empörung groß. Dieser Logik kann ich nicht folgen.

Gruß, Jo

me2

[Jo]

Hallo Jo,
warum hast du eigentlich meine Frage nicht beantwortet ?

Sag mal, wen meinst du eigentlich mit alle ? Werde bitte mal konkret bei deinen Unterstellungen !

Hallo Angelika,
nimms nicht so ernst. Ist lediglich eine rhetorische Floskel. Außerdem finde ich den Begriff "Unterstellung" bei einer solchen Belanglosigkeit etwas zu scharf und möchte/wollte darüber nicht weiter diskutieren.

Gruß, Jo