Lutheraner gegen Ablaß und Fegfeuer

[Raphael]

@ Tacitus

Selig sind die Armen im Geiste, denn ihnen gehört das Himmelreich!

Wer noch nicht weiß, warum die Säkularisierung im Protestantismus so weit fortgeschritten ist, der weiß es spätestens jetzt .....

GsJC
Raphael

[Robert Ketelhohn]

Die tausend Jahre sind die Zeit der Kirche, o Tacite.

Schließen wir mal das Millenium in chiliastischem Sinne aus. Bleibt noch die gegenwärtige Episode der Heilsgeschichte oder eine Dritte.
Gegen die Gegenwärtige spricht m.E. u.a. folgendes:

1 Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herabsteigen, der hatte den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand. 2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und Satan ist, und band ihn auf tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführte, bis die tausend Jahre vollendet wären.

Was liegt also Deiner Meinung nach vor, o Roberte. Sollten die Chiliasten vielleicht doch - ein klein wenig nur - recht gehabt haben?

Satan ist doch besiegt.

[Robert Ketelhohn]

Selig, wer an der ersten Auferstehung Teil hat, denn über diese hat der zweite Tod (scil. Die Verdammnis) keine Gewalt!

Wo es ein „zuerst“ gibt, gibt es auch ein „danach“, wo es eine „erste Auferstehung“ gibt, gibt es auch eine „andere“ oder „zweite“ Auferstehung.

Die erste Auferstehung ist die Taufe, Tacite. Alles weitere betrachte mal in diesem Lichte. Hl. Andreas von Caesarea, bitte Gott für uns! (In seiner Auslegung der Offenbarung findet sich nämlich diese Ansicht, die die Ansicht der Kirche zu dieser Stelle ist.)

… die Ansicht der ungeteilten Kirche :ikb_angel_not:.

[Robert Ketelhohn]

Im Übrigen hat Dein Beitrag bei mir eine gewisse Wehmut und Neid ausgelöst. Ihr wisst nicht nur, zu wem Ihr einschlägig beten müßt, Ihr habt auch immer sofort eine offizielle "Ansicht der Kirche zu dieser Stelle". Wir Protestanten müssen betend immer selber denken.

Um ehrlich zu sein, o Tacite, läuft’s – bei mir wenigstens – eher andersrum. Ich denke kurz, irgendwas in mir findet spontan eine Antwort – vielleicht der „Glaubenssinn“ –, und dann schlage ich bei den Vätern und den Dokumenten des Lehramts nach, um Bestätigung zu finden – oder auch Korrektur, was schon mal vorkommt, wenngleich selten (und fast nie völlig überraschend).

Manchmal kann ich allerdings auch so faul sein, auf das Nachschlagen zu verzichten und darauf zu vertrauen, daß Roman oder Alexander ein paar Stellen nachliefert …

[Tacitus]

2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und Satan ist, und band ihn auf tausend Jahre 3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführte, bis die tausend Jahre vollendet wären.

Satan ist doch besiegt.

Aber noch läuft der Teufel "umher wie ein brüllender Löwe und sucht welchen er verschlinge" 1 Pt 5,8, und die Völker verführt er auch noch. So what?

[Alexander]

Wir können überhaupt keine Genugtuung leisten für unsere Sünden. Das hat Jesus Christus am Holze des Kreuzes getan, da Er den Geist aushauchte und Blut und Wasser aus Seiner Seite floß.

Hurra! Du denkst in diesen Sachen orthodox.

[Tacitus]

Nach unseren Taten wird uns vergolten.

25:31Wenn aber des Menschen Sohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit.
32Und werden vor ihm alle Völker versammelt werden. Und er wird sie voneinander scheiden, gleich als ein Hirte die Schafe von den Böcken scheidet. ...

Nun, Alexander, ich habe nicht behauptet, die Werke seien bedeutungslos. Gleichwohl würde ich mich bei der Einordnung des Endgerichts nicht nur auf Mt 25 berufen, einfach deshalb, weil die Gefahr besteht, buchhalterisch simpel vermeintlich gute und vermeintlich schlechte Taten gegeneinander aufzuwiegen und zu bilanzieren. Dieser Topos ist uraltes Traditionsgut vieler Religionen. In altägyptischen Vorstellungen gab es die so genannte "Seelenwägung": Das Herz des Toten wurde vor Osiris auf eine Waage gelegt und je nach dem wie diese auf Grund der begangenen Taten ausschlug, fiel Osiris' Urteil aus.
Ich nehme an, dass Dein Verständnis von Mt 25 auch ein anderes ist.

Zwar gibt es im NT auch die Vorstellung eines Endgerichtes (Mt 25, Offb 20), in das alle, auch die Glaubenden kommen.
Denn wir alle müssen vor dem Richterstuhl Christi offenbar werden, damit jeder seinen Lohn empfängt für das Gute oder Böse, das er im irdischen Leben getan hat. 2 Kor 5,10 Bitte beachte, von wessen Richterstuhl hier die Rede ist!

Deutlicher geworden ist der Apostel in 1 Kor 3,12-15, wo durch Feuer geprüft wird, was der Einzelne auf den Grund gebaut hat: Gold oder Silber oder Holz oder Heu. Hält das stand, was er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn. Brennt es nieder, dann muß er den Verlust tragen. Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch. 1 Kor 3,14f. Es handelt sich also um Christen, und der Grund auf den sie gebaut haben heißt Jesus Christus, wie der Apostel bereits in V 11 sagt: Denn einen anderen Grund kann niemand legen, als den der gelegt ist: Jesus Christus. Damit hat das Endgericht nach Mt 25 eine deutlich andere Deutung erfahren als eine Deutung im Sinne altägyptischer Seelenwägung.

Endgültig schließt sich der Kreis, wenn man ausgehend vom oben genannten 2 Kor 5,10 (Du erinnerst Dich an den Richterstuhl Christi) sich in der Hand Christi, unseres Erlösers, weiß, der in Lk 12,8 sagt: Ich sage euch: Wer sich vor den Menschen zu mir bekennt, zu dem wird sich auch der Menschensohn vor den Engeln Gottes bekennen.

Nicht unsere Werke retten uns, was sie aber nicht bedeutungslos macht, sondern unser Heiland Jesus Christus. Man kann abschließend mit dem Apostel Paulus sagen: Nachdem wir jetzt durch sein Blut gerecht gemacht sind, werden wir durch ihn erst recht vor dem Gericht Gottes gerettet werden. Rö 5,9

Gelobt sei Jesus Christus in Ewigkeit. Amen!

[Tacitus]

Meiner Auffassung nach würde diese Sichtweise - quasi automatisch - eine unchristliche Heilsgewißheit beinhalten (müssen), weil ...

Ich bin gewiß: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten der Höhe oder Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

[Tacitus]

Wir können überhaupt keine Genugtuung leisten für unsere Sünden. Das hat Jesus Christus am Holze des Kreuzes getan, da Er den Geist aushauchte und Blut und Wasser aus Seiner Seite floß.

Hurra! Du denkst in diesen Sachen orthodox.

Orthodox protestantisch! Luther hätte es nicht schöner sagen können, Robert.

[Robert Ketelhohn]

[Andreas01]

2 Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und Satan ist, und band ihn auf tausend Jahre und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, damit er die Völker nicht mehr verführte, bis die tausend Jahre vollendet wären.

Satan ist doch besiegt.

Aber noch läuft der Teufel "umher wie ein brüllender Löwe und sucht welchen er verschlinge" 1 Pt 5,8, und die Völker verführt er auch noch. So what?

wirklich ein Widerspruch?
Satan ist von Jesus besiegt, und muss fliehen, vor dem, der sich auf Jesus beruft.
Jesus ist für uns quasi der nötige Schutzschild vor den Anfechtungen des Teufels.

vgl. Jak. 4

7 Ordnet euch also Gott unter, leistet dem Teufel Widerstand; dann wird er vor euch fliehen

dann, und nur dann, sonst 1 Petr 5,8

[Raphael]

@ Tacitus

Meiner Auffassung nach würde diese Sichtweise - quasi automatisch - eine unchristliche Heilsgewißheit beinhalten (müssen), weil ...

Ich bin gewiß: Weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, weder Gewalten der Höhe oder Tiefe noch irgendeine andere Kreatur können uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserem Herrn.

Wie Dir vielleicht aufgefallen ist, geht es mir mehr um die Liebe des Christen zum dreieinigen Gott und weniger um die "Gegenfahrbahn"!

Daß die Liebe Gottes größer ist als unser Herz es sich vorstellen kann, geht schon aus dem ersten Johannes-Brief hervor, der im 20. Vers des 3. Kapitels klarstellt, was unter dieser Liebe des dreieinigen Gottes zu verstehen ist.
Nichtsdestoweniger ist diese Zusage Gottes kein "Ruhekissen" für den Christen, auf das er sich mit der Formel "simul iustus et peccator" zurückziehen kann. Aus der göttlichen Zusage ergibt sich eine Weisung, welche durch den »Leib Christi« konkretisiert wird.

GsJC
Raphael

[Alexander]

Törichte Unterredungen führen die Menschen, sobald sie sich aus Deiner Gegenwart entfernen, meine Weisheit. Die Glaubenslosen sprechen über Werke, die Werklosen über den Glauben.

Jeder setzt das herab, was er nicht besitzt, und was er hat, schreit er auf den Marktplatz hinaus.

Wenn Du, Herr, mein Haus mit deinem Lebenschaffenden Atem füllst, vergesse ich immer zu fragen, was wichtiger ist --- Glauben oder Werke? Sobald ich Dich kränke und mich von Dir verlassen fühle, nehme ich ärgerlich an den Diskussionen der Menschen teil und unterstütze die eine Seite oder die andere.

Denn ohne Dich bin ich wie eine Wetterfahne auf einem Dach, die in der Windrichtung knattert. Wenn sich der Wind des Glaubens in meiner Seele erhebt, stehe ich bei denen, welche die Werke lassen und den Glauben hochhalten; wenn sich der Wind der Tatkraft in meiner Seele erhebt, unterstütze ich die Seite jener, die den Glauben lassen und Werke hochhalten.

Aber in Deiner allberuhigender Gegenwart ist kein Wind, kein Schwanken, kein "Werke tun". Weder fühle ich Glauben, noch sehe ich Werke; statt dessen fühle und sehe ich nur Dich, den lebendigen Gott. Wahrlich, du bist nicht mein Glaube, sondern meine Schau. Und Du bist nicht Tun, sondern ich bin Dein Tun. Und wiederum sage ich: Du bist nicht mein Glaube, sondern ich bin Dein Glaube und Dein Vertrauen.

Und so lehre ich jene um mich herum, welche die Debatte führen: Wer wahren Glauben an den Lebendigen Gott hat, zieht es vor, darüber zu schweigen. Und wer ein wahrhaftiges Werk Gottes vollbringt, zieht es vor, darüber zu schweigen. Wer aber seinen Glauben durch seinen Geist verschließt, zankt fröhlich über den Glauben. Und wer seine eigenen Werke vollbringt und nicht Gottes, brüstet sich fröhlich seiner Werke.

Tief ist die Stille der Zunge dessen, der Gottes Werk tut, tiefer als die Stille des Eisens im Herzen der Berge. Denn wer das Werk eines anderen vollbringt, hört auf Anweisungen und führt sie aus; denn wer zuhört, hat keine Zeit zu sprechen.

Ich spreche, an die Werke glaubend: Ist nicht das Gebet mein Werk und ein Wiederwirken meiner selbst? Ist nicht die ganze Welt in mir, von Anfang bis Ende, zusammen mit der Armut und Unreinheit der Welt? Wahrlich, ich bin nicht ohne Werke, wenn ich schwitze und weine im Gebet, sondern eingetaucht in die schwere Aufgabe, den Armen in meiner Seele zu helfen - die Kranken zu heilen und die unreinen Geister aus meiner Seele zu treiben.

Ich spreche, an den Glauben glaubend: Erwecke ich in meinem Nächsten Glauben durch die guten Werke, die ich vollbringe?

Ist nicht mein Werk das Lied meines Glaubens, der Psalm eines Geretteten inmitten der Unerlösten? Wer würde das Lied in der Kehle einer entflammten Seele zum Halten bringen? Wer würde eine sprudelnde Quelle am Fließen hindern? Würden die Elfen, welche die Quelle behüten, mit den Elfen im Flußlauf darüber streiten, welches Wasser nützlicher sei? Wahrlich, wenn es keine Quelle gäbe, gäbe es auch keinen Flußlauf.

Mein Herr, entferne Dich nicht von mir, damit sich meine Seele nicht den sinnlosen Streitgesprächen unterwirft. Die Stille in Deiner Gegenwart weitet meine Seele, während Diskussionen in Deiner Abwesenheit sie auszehren, bis sie dünn ist wie Flachsfasern.

Ich hörte neulich dem Zanken der Leute zu, und Du winktest mit der Hand und entferntest Dich von mir. Wahrlich, jene, die wirklichen Glauben haben, streiten nicht mit denjenigen, die Deine Werke tun. Das ist das Zanken der Knechte mit wenig Glauben und viel Böswilligkeit. Die Kleingläubigen zanken mit den Laufburschen der Welt. Sie sind eine ausgetrocknete Quelle, die mit einem ausgetrockneten Fluß streitet.

Als sie gefüllt waren, sangen sie ein wahres Lied der Freude und segneten freudig einander.
Doch hier ist ein Bösgläubiger, der mit einem Böswerkenden streitet. Was habe ich mit ihnen gemein? Was bindet mich an sie außer Mitgefühl, das aus Deinem Strahlenglanz hervorströmt?

Erfülle das Haus meiner Seele, Du lebenschaffende Seele, damit ich blind werde und nicht das ärgerliche Zanken der Leute sehe, und taub werde und nicht ihre törichten Unterredungen höre.

Sie sind fortgelaufen von Dir, meine Freude, daher verwickeln sie sich in törichten Gesprächen.

Ich falle nieder vor Dir und flehe Dich an, fessele meine Seele über die Tausende von Sonnenstrahlen hinweg an Dich, damit sie Dir nicht entgleite und eintauche in den kalten Abgrund.

"Gebete am See", Gebet 83

[Raphael]

@ Alexander

Ich kann nicht ganz nachvollziehen, was die Apophatik mit dem Threadthema zu tun haben soll. Hast Du eine Erklärung?

GsJC
Raphael

[Alexander]

Rafael, jede Apophatik will eigentlich was Positives aussagen, doch da man durchs Positive zuweilen wenig erreicht, bedient sie sich dazu des Negativen. Somit ist ihr Gegenstand nicht das Nichtseiende, sondern das sich unseren Denkmustern Entziehende.
Gleichnisse zu erklären ist genau so dumm, wie Witze zu erklären. Also nun: die Frage nach dem Verhältnis der Werke bzw. des Glaubens zum Seelenheil wird aus dem Blickwinkel eines in mystische Schau Versunkenen ihrer Ambivalenz beraubt, eine Synthese ermöglicht eine Hochzeit der Antithesen, wie man das nicht selten in der Kirchengeschichte beobachtet, man denke nur an das Konzil von Chalzedon.
Man verzeihe mir die unübliche Audrucksweise, aber wie soll man anders von solchen Sachen sprechen?

[Raphael]

@ Alexander

Rafael, jede Apophatik will eigentlich was Positives aussagen, doch da man durchs Positive zuweilen wenig erreicht, bedient sie sich dazu des Negativen. Somit ist ihr Gegenstand nicht das Nichtseiende, sondern das sich unseren Denkmustern Entziehende.

Das ist mir schon klar, mein orthodoxer Freund!
Es ist auch sicherlich ein Ziel der christlichen Religion mit Hilfe der Apophatik, in den Dingen Übereinstimmung zwischen den Menschen zu erzielen, die sich ihren Denkmustern entziehen.

Gleichnisse zu erklären ist genau so dumm, wie Witze zu erklären.

Dann sollten wir ganz schnell die Exegese der biblischen Gleichnisse "in die Mülleimer entsorgen"?
Das wirst Du wohl nicht wirklich meinen, oder?

Die Psalmen sprechen davon, daß es gut ist, nicht nur Freude an den Weisungen des Herrn zu haben, sondern auch, über selbige nachzusinnen. Und die Weisungen des Herrn stehen nun 'mal in der Heiligen Schrift.
Welchen Sinn sollte es haben, über die Weisungen nachzusinnen, und den dabei erkannten Sinn dann nicht weiterzugeben?

Also nun: die Frage nach dem Verhältnis der Werke bzw. des Glaubens zum Seelenheil wird aus dem Blickwinkel eines in mystische Schau Versunkenen ihrer Ambivalenz beraubt, eine Synthese ermöglicht eine Hochzeit der Antithesen, wie man das nicht selten in der Kirchengeschichte beobachtet, man denke nur an das Konzil von Chalzedon.

IMHO fehlt die protestantische Antithese zum Threadthema hier jedoch noch!
Tacitus hat sich still und heimlich davongeschlichen, bevor er seine (Anti-)These zu Ablaß und Fegefeuer vorgestellt hat ......

Man verzeihe mir die unübliche Audrucksweise, aber wie soll man anders von solchen Sachen sprechen?

Mit Hilfe der einschlägigen kirchlichen Texte!
Wir sind schließlich nicht die ersten und einzigen, die sich über dieses Thema Gedanken machen .......

GsJC
Raphael

[Tacitus]

IMHO fehlt die protestantische Antithese zum Threadthema hier jedoch noch!
Tacitus hat sich still und heimlich davongeschlichen, bevor er seine (Anti-)These zu Ablaß und Fegefeuer vorgestellt hat ...

Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich mit meiner Meinung hinter dem Berg gehalten hätte.
Das Threadthema sagt es ja klar und deutlich: Fegefeuer und Ablass werden aus reformatorischer Sicht nachdrücklich abgelehnt. Dies ist historisch aus der Ablasspraxis der katholischen Kirche der Reformationszeit zu erklären, aber natürlich auch aus dem Gedanken heraus, dass es eine satisfactio außer durch Christus nicht geben könne.
In den Articuli christianae doctrinae aus dem Jahre 1537, die anlässlich des dann doch verschobenen Konzils zu Mantua geschrieben wurden und deutsch unter Schmalkaldische Artikel bekannt geworden sind, zitiere ich aus dem zweiten Teil aus Art. 2 im schönsten Lutherdeutsch:

Drumb ist Fegfeur mit allem seinem Gepränge, Gottsdienst und Gewerbe für ein lauter Teufelsgespenst zu achten; denn es ist auch wider den Häuptartikel, daß allein Christus und nicht Menschenwerk den Seelen helfen soll, ohn daß sonst auch uns nichts von den Toten befohlen noch gepoten ist, derhalben man es mocht wohl lassen, wenn es schon kein Irrtum noch Abgotterei wäre.

Ich lehne mich also weit aus dem Fenster, wenn ich wiederhole was ich weiter oben schon gesagt habe:

Wenn die katholische Lehre vom Fegefeuer den Menschen hilft, dies besser zu bewältigen – bitteschön. Es ist eh wie es ist und es wird sein wie es sein wird!

[Raphael]

@ Tacitus

IMHO fehlt die protestantische Antithese zum Threadthema hier jedoch noch!
Tacitus hat sich still und heimlich davongeschlichen, bevor er seine (Anti-)These zu Ablaß und Fegefeuer vorgestellt hat ...

Ich hatte nicht den Eindruck, dass ich mit meiner Meinung hinter dem Berg gehalten hätte.
Das Threadthema sagt es ja klar und deutlich: Fegefeuer und Ablass werden aus reformatorischer Sicht nachdrücklich abgelehnt.

Der Anspruchsvolle erwartet hin und wieder eine klitzekleine Begründung für eine Antithese und eben nicht nur ein schlichtes "Njet!".

Dies ist historisch aus der Ablasspraxis der katholischen Kirche der Reformationszeit zu erklären, aber natürlich auch aus dem Gedanken heraus, dass es eine satisfactio außer durch Christus nicht geben könne.

Der Gedanke ist weniger satisfaktorisch begründet, sondern vielmehr in einer übernatürlichen Reinigung der Seele. Schließlich wird - faktisch betrachtet - nicht jeder Sterbende noch die Beichte ablegen oder sogar die Sterbesakramente empfangen können. Da die Seele jedoch nur im wirklich reinen Zustand zur Gottesschau gelangen kann, wird sie halt im Fegefeuer geläutert.

In den Articuli christianae doctrinae aus dem Jahre 1537, die anlässlich des dann doch verschobenen Konzils zu Mantua geschrieben wurden und deutsch unter Schmalkaldische Artikel bekannt geworden sind, zitiere ich aus dem zweiten Teil aus Art. 2 im schönsten Lutherdeutsch:

Drumb ist Fegfeur mit allem seinem Gepränge, Gottsdienst und Gewerbe für ein lauter Teufelsgespenst zu achten; denn es ist auch wider den Häuptartikel, daß allein Christus und nicht Menschenwerk den Seelen helfen soll, ohn daß sonst auch uns nichts von den Toten befohlen noch gepoten ist, derhalben man es mocht wohl lassen, wenn es schon kein Irrtum noch Abgotterei wäre.

Nun, da Luther weder Unfehlbarkeit beanspruchte noch beanspruchen konnte, ist dies als ein Beitrag zur theologischen Diskussion zu betrachten; mehr aber auch nicht!

Ich lehne mich also weit aus dem Fenster, wenn ich wiederhole was ich weiter oben schon gesagt habe:

Wenn die katholische Lehre vom Fegefeuer den Menschen hilft, dies besser zu bewältigen – bitteschön. Es ist eh wie es ist und es wird sein wie es sein wird!

In der Tat ist die Lehre vom "Fegefeuer" als ein Vademecum für den Christen anzusehen. Nichtsdestoweniger gibt es für sie theologisch handfeste Gründe, die im KKK geschildert werden:
III Die abschließende Läuterung - das Purgatorium

1030 Wer in der Gnade und Freundschaft Gottes stirbt, aber noch nicht vollkommen geläutert ist, ist zwar seines ewigen Heiles sicher, macht aber nach dem Tod eine Läuterung durch, um die Heiligkeit zu erlangen, die notwendig ist, in die Freude des Himmels eingehen zu können.

1031 Die Kirche nennt diese abschließende Läuterung der Auserwählten, die von der Bestrafung der Verdammten völlig verschieden ist, Purgatorium [Fegefeuer]. Sie hat die Glaubenslehre in bezug auf das Purgatorium vor allem auf den Konzilien von Florenz [Vgl. DS 1304] und Trient [Vgl. DS 1820; 1580] formuliert. Im Anschluß an gewisse Schrifttexte [Vgl. z.B. 1 Kor 3,15, 1 Petr 1,7] spricht die Überlieferung der Kirche von einem Läuterungsfeuer:
„Man muß glauben, daß es vor dem Gericht für gewisse leichte Sünden noch ein Reinigungsfeuer gibt, weil die ewige Wahrheit sagt, daß, wenn jemand wider den Heiligen Geist lästert, ihm ‚weder in dieser noch in der zukünftigen Welt‘ vergeben wird (Mt 12,32). Aus diesem Ausspruch geht hervor, daß einige Sünden in dieser, andere in jener Welt nachgelassen werden können" (Gregor d. Gr., dial. 4,39).

1032 Diese Lehre stützt sich auch auf die Praxis, für die Verstorbenen zu beten, von der schon die Heilige Schrift spricht: „Darum veranstaltete [Judas der Makkabäer] das Sühnopfer für die Verstorbenen, damit sie von der Sünde befreit werden" (2 Makk 12,45). Schon seit frühester Zeit hat die Kirche das Andenken an die Verstorbenen in Ehren gehalten und für sie Fürbitten und insbesondere das eucharistische Opfer [Vgl. DS 856] dargebracht, damit sie geläutert werden und zur beseligenden Gottesschau gelangen können. Die Kirche empfiehlt auch Almosen, Ablässe und Bußwerke zugunsten der Verstorbenen.
„Bringen wir ihnen Hilfe und halten wir ein Gedächtnis an sie. Wenn doch die Söhne Ijobs durch das von ihrem Vater dargebrachte Opfer geläutert wurden [Vgl. Ijoh 1,5], wie sollten wir dann daran zweifeln, daß unsere Opfergaben für die Toten ihnen Trost bringen? Zögern wir nicht, den Verstorbenen Hilfe zu bringen und unsere Gebete für sie aufzuopfern" (Johannes Chrysostomus, horn. in 1 Cor. 41,5).

GsJC
Raphael

[Tacitus]

Der Anspruchsvolle erwartet hin und wieder eine klitzekleine Begründung für eine Antithese und eben nicht nur ein schlichtes "Njet!".

Von einem Fegefeuer steht nichts in der Bibel. Soviel zur Begründung des Njet.

Zu den "gewissen Bibelstellen", die im KKK angeführt werden:
1 Kor 3,15 spricht nicht von den Sünden, von denen der Mensch "geläutert" wird, sondern von den Werken - manche werden sogar für gut befunden, weil sie dem Feuer des Gerichts widerstehen.
1 Pt 1,7 Hier wird ebenfalls der Mensch nicht von den Sünden geläutert, sondern wird der Glaube durch Feuer erprobt, wobei mit dem Begriff "Feuer" die "mancherlei Versuchungen" gemeint sind, die in V. 6 genannt werden, die die Adressaten des Briefes "eine kleine Zeit" erleiden müssen. Es handelt sich also um ein Feuer "diesseits" des Todes!

Soviel zu den exegetischen Künsten der katholischen Kirche.

Der Gedanke ist weniger satisfaktorisch begründet, sondern vielmehr in einer übernatürlichen Reinigung der Seele.

Dieser Gedanke ist weniger biblisch begründet, sondern vielmehr durch eine "übernatürliche Offenbarung" an die röm.-kath. Kirche.

Nun, da Luther weder Unfehlbarkeit beanspruchte noch beanspruchen konnte, ist dies als ein Beitrag zur theologischen Diskussion zu betrachten; mehr aber auch nicht!

Nun, da die röm.-kath. Kirche zwar Unfehlbarkeit beanspruchte, sie aber nicht beanspruchen konnte, ist der KKK als ein Beitrag zur theologischen Diskussion zu betrachten; mehr aber auch nicht!

[Edi]

http://www.idea.de/cfml/homepage/detail ... elID=34599

Der Käse geht weiter...... Wenn diese [zensiert] Weiber endlich mal die Schnauze halten würden.... Der Ablass ist keine Sündenvergebung, sondern ein Nachlaß der Sündenstrafen, was absolut nicht dasselbe ist. Jemand der, egal welche, Theologie studiert hat, sollte das wissen, aber Käsmann macht das alles wohl mit Vorsatz und Absicht, wie vieles andere auch. Die ist nicht so dumm, als dass sie das nicht wissen könnte. Darum werden diese lügenhaften Menschen auch eines Tages verdammt, wenn sie nicht noch vorher umkehren.

[Alexander]

Nach reformatorischem Verständnis könnten Menschen nicht von Sünden freisprechen

Ich halte zwar nichts von den Ablässen, doch gerade die Freisprechung von den Sünden (nicht der Ablaß) ist biblisch begründet.

Johannes 20:22Und da er das sagte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist!

23Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen, und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

[Edi]

Nach reformatorischem Verständnis könnten Menschen nicht von Sünden freisprechen

Johannes 20:22Und da er das sagte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmet hin den Heiligen Geist!

23Welchen ihr die Sünden erlasset, denen sind sie erlassen, und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Auch das macht die Dame ganz bewusst, denn sie lebt von ständigen bösartigen Unterstellungen und das würde ich, wenn ich kath. Bischöf wäre, auch mal ganz deutlich öffentlich sagen.

Wenn die nötige Disposition da ist, können Menschen sehr wohl andern die Lossprechung geben. Dass die Sünden nur von Gott selber vergeben werden können, steht dem nicht entgegen und ist eine Binsenweisheit. Man sieht hier, dass die Dame keinerlei Ahnung von Theologie oder Seelsorge hat und so eine bekommt auch noch ein Amt in der ev. Kirche.

[Stephen Dedalus]

http://www.idea.de/cfml/homepage/detail ... elID=34599

Der Käse geht weiter...... Wenn diese [zensiert] Weiber endlich mal die Schnauze halten würden.... Darum werden diese lügenhaften Menschen auch eines Tages verdammt, wenn sie nicht noch vorher umkehren.

Jetzt wirst Du ausfällig.
Muß doch nicht sein. Laß sie doch reden. Die müssen doch irgendwie versuchen, ihre Felle zu retten, die sie davonschwimmen sehen. Und schließlich besteht ja auch noch die Möglichkeit, daß sie verkürzt zitiert worden ist. Denn immerhin schafft der Artikel ja, vom Ablaß der Sündenstrafen zu reden, und allein das ist schon ein Fortschritt für idea.

Gruß
Steve

[FioreGraz]

Ich halte zwar nichts von den Ablässen, doch gerade die Freisprechung von den Sünden (nicht der Ablaß) ist biblisch begründet.

Außerdem ist das ja keine quasimagische Handlung (was ja gerne besonders von den Freikirchlern behauptet wird) sondern die Sündenvergebung geschieht letztenendlich durch Christus, sollte es der beichtende nicht ernst meinen etc. kann der Priester zig mal die Absolution erteilen, er wird sie nicht erhalten. Der Priester ist sozusagen ein Prokurator, und wie im weltlichen besitz der zwar Handlungsvollmacht aber illegitime Verträge bleiben nun mal illegitim.

LG
Fiore

[Raphael]

@ Tacitus

Der Anspruchsvolle erwartet hin und wieder eine klitzekleine Begründung für eine Antithese und eben nicht nur ein schlichtes "Njet!".

Von einem Fegefeuer steht nichts in der Bibel. Soviel zur Begründung des Njet.

Zu den "gewissen Bibelstellen", die im KKK angeführt werden:
1 Kor 3,15 spricht nicht von den Sünden, von denen der Mensch "geläutert" wird, sondern von den Werken - manche werden sogar für gut befunden, weil sie dem Feuer des Gerichts widerstehen.

Die Formulierung lautet "Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch." Ist doch ein klarer Hinweis auf ein Purgatorium ....

1 Pt 1,7 Hier wird ebenfalls der Mensch nicht von den Sünden geläutert, sondern wird der Glaube durch Feuer erprobt, wobei mit dem Begriff "Feuer" die "mancherlei Versuchungen" gemeint sind, die in V. 6 genannt werden, die die Adressaten des Briefes "eine kleine Zeit" erleiden müssen. Es handelt sich also um ein Feuer "diesseits" des Todes!

Das kann man so verstehen, kann man jedoch auch als ein "Feuer" diesseits der Auferstehung ansehen; mithin das Purgatorium zwischen Tod und Auferstehung, von der es - wie Du mittlerweile weist - nur eine gibt!
Oder willst Du etwa das christliche Leben als ein "Fegefeuer" ansehen? Dies sei ferne!

Soviel zu den exegetischen Künsten der katholischen Kirche.

Da kannst Du noch viel lernen!

Der Gedanke ist weniger satisfaktorisch begründet, sondern vielmehr in einer übernatürlichen Reinigung der Seele.

Dieser Gedanke ist weniger biblisch begründet, sondern vielmehr durch eine "übernatürliche Offenbarung" an die röm.-kath. Kirche.

So hoch würde ich das gar nicht mal hängen wollen, es geht vielmehr um eine korrekte Exegese der vorliegenden biblischen Texte .....
Diese ist Dir als Sola-Scriptura-Verpflichtetem doch sicherlich ein Herzensanliegen!

Nun, da Luther weder Unfehlbarkeit beanspruchte noch beanspruchen konnte, ist dies als ein Beitrag zur theologischen Diskussion zu betrachten; mehr aber auch nicht!

Nun, da die röm.-kath. Kirche zwar Unfehlbarkeit beanspruchte, sie aber nicht beanspruchen konnte, ist der KKK als ein Beitrag zur theologischen Diskussion zu betrachten; mehr aber auch nicht!

Den Beweis für dieses These bleibst Du - wieder einmal - schuldig. Petrus hat "die Schlüssel des Himmelreiches" erhalten (Matthäus 16, 19) und darüber hinaus in Lukas 22, 32 den Auftrag, seine Brüder zu stärken. Diese göttlichen Zusagen verleihen seinen ex-cathedra-Aussagen Unfehlbarkeit.

GsJC
Raphael

[Alexander]

Den Beweis für dieses These bleibst Du - wieder einmal - schuldig. Petrus hat "die Schlüssel des Himmelreiches" erhalten (Matthäus 16, 19) und darüber hinaus in Lukas 22, 32 den Auftrag, seine Brüder zu stärken. Diese göttlichen Zusagen verleihen seinen ex-cathedra-Aussagen Unfehlbarkeit.

GsJC
Raphael

Also, die Unfehlbarkeit der Kirche ist in Ordnung, aber für die Unfehlbarkeit Petri gibt es keine Beweise, es gibt vielmehr Gegenbeweise, Paulus hat ihn gar zurechtweisen dürfen, und das in Fragen des Glaubens.
Außerdem ist Petrus längst im Himmel. Die Päpste sind nicht Petrus. Die östlichen Patriarchate der Alten Kirche kannten nie einen Fürsten der Bischöfe mit unmittelbarer Gewalt über sich, der dazu noch von keinem gerichtet werden durfte, auch einen Papst konnte ein Konzil richten. Der Papst hatte einen Vorsitz der Liebe, aber keine höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die einem Bischof nur in seinem Bistum zukommt. Aber das können wir auf den entsprechenden Threads weiterdiskutiern.

[Tacitus]

1 Kor 3,15 spricht nicht von den Sünden, von denen der Mensch "geläutert" wird, sondern von den Werken - manche werden sogar für gut befunden, weil sie dem Feuer des Gerichts widerstehen.

Die Formulierung lautet "Er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durch Feuer hindurch." Ist doch ein klarer Hinweis auf ein Purgatorium ....

"Er selbst wird gerettet werden, doch ..." bezieht sich auf den Grund, auf den dieser Mensch gebaut hat und von dem in Vv 11.12a berichtet wird. Nochmal: es geht um Werke und nicht um Sündenstrafen!

1 Pt 1,7 Hier wird ebenfalls der Mensch nicht von den Sünden geläutert, sondern wird der Glaube durch Feuer erprobt, wobei mit dem Begriff "Feuer" die "mancherlei Versuchungen" gemeint sind, die in V. 6 genannt werden, die die Adressaten des Briefes "eine kleine Zeit" erleiden müssen. Es handelt sich also um ein Feuer "diesseits" des Todes!

Das kann man so verstehen, kann man jedoch auch als ein "Feuer" diesseits der Auferstehung ansehen; mithin das Purgatorium zwischen Tod und Auferstehung ... Oder willst Du etwa das christliche Leben als ein "Fegefeuer" ansehen? Dies sei ferne!

Nein, will ich nicht. Ich rede doch garnicht von Fegefeuer, der Bibeltext redet nicht davon - Du tust das!
Raphael, ehrlich, das ist bis jetzt keine korrekte Exegese von Dir.

Petrus hat "die Schlüssel des Himmelreiches" erhalten (Matthäus 16, 19) und darüber hinaus in Lukas 22, 32 den Auftrag, seine Brüder zu stärken. Diese göttlichen Zusagen verleihen seinen ex-cathedra-Aussagen Unfehlbarkeit.

Ich fürchte, hierzu müsste man einen eigenen Thread eröffnen.
Deshalb ganz kurz: Wohl redet Christus in Mt 16,19 zu Petrus, aber in Mt 18 (der Gemeinderede) sagt Jesus zur Kirche allgemein: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr auf Erden binden werdet, soll auch im Himmel gebunden sein, und was ihr auf Erden lösen werdet, soll auch im Himmel los sein. Nebenbei definiert er zwei Verse weiter gleich noch was Kirche sei: Wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen.
Von Sankt Peter ist hier nimmer die Rede.
Wie kommst Du außerdem dazu, ein Wort, das Christus zu der Person Petrus gesprochen hat, auch auf seine Nachfolger zu beziehen, wenn die ex cathedra sprechen, und reklamierst zugleich hierfür auch noch Unfehlbarkeit?

Wenn man Exegese so betreibt, dann kann man statt Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde gleich sagen: Der Kuckuck sprang aus dem Walde!

[Tacitus]

Also, die Unfehlbarkeit der Kirche ist in Ordnung, aber für die Unfehlbarkeit Petri gibt es keine Beweise, es gibt vielmehr Gegenbeweise, Paulus hat ihn gar zurechtweisen dürfen, und das in Fragen des Glaubens.
Außerdem ist Petrus längst im Himmel. Die Päpste sind nicht Petrus.

Alexander, mein orthodoxer Bruder, für diese Aussage werde ich die nächsten zehn (ja, so weit würde ich gehen) seltsamen Lehren, die Du hier verbreitest, großmütig übersehen!

[Edi]

@Alle

Ihr müht euch hier sehr ab, für dieses und jenes Begründungen in der Bibel zu finden. Dabei entsteht doch die Frage, hat denn die Kirche das ursprünglich überhaupt getan oder hat sie manches auch ohne die Schrift besser und tiefer erkannt. Wobei unter Kirche ja nicht nur die Hierarchie zu verstehen ist, sondern die Gesamtheit der Gläubigen. So ist z.B. mancher gute Brauch durch einzelne Christen entstanden und letztlich auch von der kirchlichen Hierarchie anerkannt und übernommen worden.

Man muss sich doch nicht in allem auf die protestantische Ebene begeben, um da unbedingt Gründe zu finden, die passen könnten oder bei anderer Auslegung auch nicht passen. Die Bibel hat eben nicht zu allen Fragen bis ins letzte Detail Stellung genommen, erst recht nicht zu Fragen, die erst in der heutigen Zeit anstehen. Deswegen hat der Herr den Aposteln und ihren Nachfolgern und auch andern Christen ja den heiligen Geist verheissen.

Wenn ich sehe, dass auch viele kath. Theologen immer mehr ALLES alles aus der Schrift belegen wollen, so geht das einfach daneben. Was nun nicht heisst, dass das eine oder andere nicht auch biblisch begründbar ist, aber das darf doch nicht zum alleinigen Prinzip werden, sonst können wir gleich den Luther holen und nicht einmal der hat das konsequent getan, sondern verblieb auch noch in vielem in der Tradition und Überlieferung. Neben der Schrift gibt es ja auch noch das Geisteswirken, denn wir haben keinen toten Gott oder nur einen Gott der Buchstaben.

[Tacitus]

Ich gebe Dir darin recht, dass der Heilige Geist uns zu gottgemäßem Handeln führt und es zu allen Zeiten getan hat, aber doch entlang dem, was uns in der Schrift bezeugt wird. Ein beständiges betendes Forschen in der Schrift in der Gemeinschaft der Glaubenden ist wohl der beste Weg, dem Spiritus Sanctus Raum zu geben.

Folgende Aussage ist allerdings für mich und jeden guten lutherischen Protestanten Häresie (um mal einen Lieblingsausdruck Alexanders zu gebrauchen):

Dabei entsteht doch die Frage, hat denn die Kirche das ursprünglich überhaupt getan oder hat sie manches auch ohne die Schrift besser und tiefer erkannt.

[Edi]

Ich gebe Dir darin recht, dass der Heilige Geist uns zu gottgemäßem Handeln führt und es zu allen Zeiten getan hat, aber doch entlang dem, was uns in der Schrift bezeugt wird. Ein beständiges betendes Forschen in der Schrift in der Gemeinschaft der Glaubenden ist wohl der beste Weg, dem Spiritus Sanctus Raum zu geben.

Entlang dem, was uns in der Schrift bezeugt wird, schreibst du, gut. Aber dabei kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Zu einen setzt vieles auch das optimale Schriftverständnis voraus, das nur durch den heiligen Geist in der Fülle vorliegen kann und zum andern wirkt ja Gott nicht nur durch die Schrift, sondern auch direkt, z.B. wenn jemand ernsthaft betet. Da schliesst sich demjenigen Gott selber auf und manchmal schliesst sich ihm auch die Schrift auf, aber das erstere ist eigentlich das unmittelbarere Offenbaren Gottes, ohne ein Mittel, ausser dem des Gebets natürlich.

Übrigens habe ich solche Erfahrungen mit Gott direkt selber auch schon gemacht. Ich habe davon mal einem Biblizisten berichtet und er wollte sofort wissen, wo das, was mir Gott einmal sagte,in der Bibel stehe. Ich wusste das natürlich nicht und kannte damals auch noch keine Konkordanz und selbst da hätte ich es wohl kaum gefunden, weil es ja nicht um Formulierungen geht, sondern um den Sinn. Da ich aber das Biblische gelehrt war, sagte ich, naja, es wird schon irgendwo drin stehen, egal ob wir es finden, es trifft zu.
Der Bibelmann glaubte das aber nicht, weil er vom Geist Gottes wenig Ahnung hatte. Nun, es verging etwa ein dreiviertel Jahr, da bekam ich ein Buch geschenkt und siehe da auf dem Buchdeckel waren Schriftworte aufgedruckt und eines davon besagte genau das, was mir Gott vorher auch ohne die Schrift gezeigt hatte. Ich behielt das Ganze aber für mich und sagte es dem Mann dann nicht mehr.
Wer die Bibel und Gott kennt, weiß, dass diese Erkenntnis nichts Neues ist oder war, aber damals war sie für mich doch bedeutend und ist es heute noch. Denn genau das diskutieren wir gerade und es ist für alle Christen wichtig, dass Gott seinen Geist in unser Herz giesst und von daher alle Weisheit und alle Erkenntnisse kommen sollen und auch die Kraft zum Umsetzen dieser Erkenntnisse.

Aber Gott schenkt seinen Geist nicht allen in gleichem Maße, sondern abhängig von der Hingabe. Daher verstehen auch viele Gläubige die Schrift nicht einmal da, so sie existentiell wichtig ist, weil Gott es ihnen offenbaren müsste. Hat gerade nicht wieder so ein ev. Pfarrer die Worte des Herrn gegen die Phariäser, wo es um das Wort "Vater" geht (eigentlich geht es um die Gesinnung um nicht um Bezeichnungen, denn der Herr ist kein Wortklauber wie viele Menschen es sind, vor allem auch die christlichen oder anderen Bürokraten), ganz falsch verstanden und das gegen den Papst angewandt. Ich glaube bei Idea war das zu lesen. Dabei hätte er seine Bibel nur einige Seiten später auch lesen sollen. So ist es, wenn man keinen oder zu wenig Geist hat, da nützt auch die Bibel nichts.

[Raphael]

@ Tacitus, der Schweigsame

Wenn man Exegese so betreibt, dann kann man statt Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde gleich sagen: Der Kuckuck sprang aus dem Walde!

Da hast Du aber ein schönes Beispiel für sola-scriptura-Exegese gebracht .....

GsJC
Raphael