Kleidung von prot. Geistlichen

[Teutonius]

Wieso tragen die reform. Geistlichen denn RICHTERroben?
-> Wo es doch heißt: "Richte nicht, so wirst du nicht gerichtet"

[Edith]

Wieso tragen die reform. Geistlichen denn RICHTERroben?
-> Wo es doch heißt: "Richte nicht, so wirst du nicht gerichtet"

Sind das Richter-Roben?
Übrigens... wird Dich dann freuen zu hören, daß mehr und mehr evangelische Pastoren dazu übergehen, eine kath. Albe mit einer Stola zu tragen.
Was den sichtbaren Unterschied noch mehr verschwimmen lässt.
Mir sind da ihre schwarzen Talare schon lieber.

[Linus]

Naja wenn die (editiert)Evangelischen, weil ihnen das Volk immer weniger wird, (die Wandern Wohl alle in ULMK ab) schon eine Weihe nachstellen müssen, dann sollen die behandauflegten "Gemeindebeauftragten" ja auch zumindest äußerlich aussehen wie geweihte Priester. Trägt zwar zur Verwirrung bei aber ist nur Endergebnis, dessen was von einem falsch begeisterten (editiert)ehemaligen Augustinermönch vor ein paar hundert Jahren begonnen wurde.

[Juergen]

Es sind keine "Richterroben", sondern es handelt sich um den alten Gelehrtentalar.

[beth]

@linus schreibt: Naja wenn die (editiert)Evangelischen, weil ihnen das Volk immer weniger wird, (die Wandern Wohl alle in ULMK ab) schon eine Weihe nachstellen müssen, dann sollen die behandauflegten "Gemeindebeauftragten" ja auch zumindest äußerlich aussehen wie geweihte Priester. Trägt zwar zur Verwirrung bei aber ist nur Endergebnis, dessen was von einem falsch begeisterten (editiert)ehemaligen Augustinermönch vor ein paar hundert Jahren begonnen wurde..

Ich finde Dein Sarkasmus und Deine Überheblichkeit ist kein katholisches bzw. christliches Zeugnis, außerdem sieht es auch bei uns Katholiken nicht rosiger aus, wenn Du sagst, dass „ihnen das Volk immer weniger wird“.

[Edith]

Es sind keine "Richterroben", sondern es handelt sich um den alten Gelehrtentalar.

aha. Das glaub ich jetzt schon eher.

Richter-Robe..... ts!

[beth]

Hallo Linus,

hier habe ich noch etwas ganz aktuelles (25.05.04) aus einem „benachbarten“ katholischen Forum gefunden, das die Situation der Kath. Kirche in Berlin verdeutlicht, um Dir Deine hochmütige Verirrtheit bewusst zu machen, was Dein obiges Posting betrifft.

Noch in diesem Jahr verkauft werden sollen:

- Britzer Kirche Schutzengel in Berlin-Neukölln
- Die St.-Clemens-Kirche in Kreuzberg
- St. George in Westend
- Maria Himmelfahrt in Berlin-Charlottenburg
- St. Thaddäus in Hohen Neuendorf (Oberhavel)
- Die katholische Kirche in Berlin-Dahlem
- St. Anna in Berlin-Neukölln
- Regina Mundi in Waidmannslust

- Maria, Mutter vom Guten Rat in Berlin-Lichterfelde (wird an die
evangelische Landeskirche verkauft und wird evangelisch)

Nur bei Maria vom Guten Rat steht bis Dato fest, das sie weiterhin Kirche bleibt. Was den anderen Kirchen nach dem Verkauf an den Meistbietenden bevorsteht, ist noch völlig ungewiß.

Ich finde es sehr traurig wenn Kirchen geschlossen und verkauft werden müssen, egal welche Konfession es trifft.

[Niels]

Der schwarze Talar
Der schwarze Talar ist 1811 bzw. 1817 durch den preußischen König Friedrich Willhelm III. eingeführt worden und hat sich überraschend schnell auch weit über Preußen hinaus als gottesdienstliches Gewand der evangelischen Pfarrer durchgesetzt.
Ein wesentlicher Grund dafür mag sein, daß auf diese Weise der Willkür und Uneinheitlichkeit selbst in Gemeinden ein und derselben Stadt ein Ende bereitet wurde, zu der es infolge des weithin vorherrschenden Desinteresses an Formen im Blick auf den Gottesdienst gekommen war.
Dennoch darf nicht übersehen werden, daß die Kabinettsorder und der Konsistorialbeschluß nicht erlassen wurden, um noch in Gebrauch befindliche Gewandung zu verbieten. Diese sollte vielmehr erhalten bleiben, wo sie noch getragen wurde. Praktisch aber hat der schwarze Talar im deutschen Sprachraum alle andere Gewandung verdrängt.
Es ist heute für uns überraschend, daß der Talar nicht nur für die "evangelischen Geistlichen", sondern auch für Rabbiner und Juristen vorgeschrieben wurde. Es handelt sich dabei also keineswegs, wie bei den Gewändern zuvor, um eine rein gottesdienstliche Kleidung. Hier werden nicht nur Grenzen zwischen Religionen verwischt. Vielmehr werden die den Gottesdienst leitenden Personen verschiedener Religionen untereinander und zudem amtierenden Richtern und Staatsanwälten, das heißt Staatsbeamten, gleichgestellt. Eine solche Gleichstellung ist für uns nicht mehr akzeptabel. Darüber dürfte es keine unterschiedlichen Meinungen geben.
Wie erklärt es sich, daß eine königlich-preußische Anordnung nicht nur in anderen Staaten, auch Preußen keineswegs wohlgesonnen, übernommen und angewandt, sondern daß diese Neuerung auch über alle theologischen und kirchlichen Unterschiede hinweg ohne Diskussion akzeptiert wurde?
Dies ist wohl in erster Linie darauf zurückzuführen, daß Schnitt und Farbe dieses Gewandes dem Zeitgeschmack in einer so überzeugenden Weise entsprachen, daß dahinter alle Einwände zurücktraten.
Am Anfang des 19. Jahrhunderts hatte sich im Blick auf die Farbe ein großer und tiefgreifender Wandel vollzogen. Farbe trat weitgehend zurück. Der herrschende Empire-Stil war ganz auf Weiß und Gold reduziert. Und bei der bald aufkommenden Stilwiederholung (Neuromanik, Neugotik) trat Farbe im Kirchenbau höchstens noch in einigen Kirchenfenstern auf, während sonst der dunkelbraune Holzton das Innere beherrschte, im Verein mit dem Klinker oder dem unverputzten Haustein.
In der männlichen Kleidung, besonders in der festlichen, wurde die Buntheit durch das nun als feierlich empfundene Schwarz ersetzt. Farbe hielt sich nur noch in der Tracht auf dem Lande, bei der einfachen Bevölkerung. So spielt also auch die standesmäßige Stellung des "Pfarr-Herrn" eine nicht unwesentliche Rolle bei der Akzeptanz. Sie entsprach dem damaligen Amtsbewußtsein und Standesdenken.
Der schwarze Talar ist also zweifellos ganz aus dem modischen Zeitgeist heraus geschaffen und angenommen worden. Seine gottesdienstliche Wirkung wurde dabei weniger bedacht. Bilder, die Luther im schwarzen Standeskleid darstellen, schienen den preußischen schwarzen Talar nachträglich historisch zu legitimieren. Verdrängt wurden aber jene zahlreichen Darstellungen, die Luther beim Gottesdienst in liturgischer Kleidung zeigen.

http://www.ekkw.de/afkd/gemeinde/kueste ... fe_120.pdf

[Linus]

@ editor(en)
nun gut von mir aus ein bisschen zensur, dann aber nicht von evangelisch reden sondern von protestanten (das sind sie ja) und haben ja nicht das evangelium für sich gepachtet - bitte ausbessern

Ich finde Dein Sarkasmus und Deine Überheblichkeit ist kein katholisches bzw. christliches Zeugnis, außerdem sieht es auch bei uns Katholiken nicht rosiger aus, wenn Du sagst, dass „ihnen das Volk immer weniger wird“.

@beth
tja ich bin ja auch nur sünder, und hab noch einen weiten weg zur heiligkeit

die protestanten werden auch immer weniger, während in D die katholiken immer mehr werden. ausserdem katholisch sein - heißt universal sein, weg mit den deutschen scheuklappen schau mal nach nigeria: 1995 errichtung eines priesterseminars mit 500 (sic!) Priesteramtskandidaten - zu weit weg sagst du? gut: Prag: Prämonstratenserstift seit dem Fall des Eisernen Vorhangs 100 (!) Eintritte (die mussten extra den dachboden der kirche umbauen, damit sie genug platz im noviziatstrakt haben.)
und im übrigen ich hab kein problem mich von afrikanern (re-)missionieren zu lassen. (von mir aus auch mit den nicht zimperlichen methoden eines Hermann von Balk (OT) bei seiner Prussenmission um 1240)
Schönen Gruß aus der schöneren der deutschen Hauptstädte

[beth]

@Linus

Meine Intension ist nicht eine Konfession gegen die andere auszuspielen bzw. Vergleiche anzustellen. Was soll daran sinnvoll sein? Konkurrenzkampf zwischen den Konfessionen ist bei uns in Europa hoffentlich nicht mehr zeitgemäß, gottseidank, weil darunter ohnehin am meisten die einfachen Menschen gelitten haben wenn sich diejenigen die Macht hatten stritten unter welchem Vor-zeichen ihre Untertanen zu glauben hatten.

Ich hoffe, Du meinst mit „universal“ „allumfassend“ im Sinne alles miteinbeziehend und nicht alles be-herrschend. Die Zunahme von Priesterseminaristen ob in der Tschechei (waren auch 50 Jahre unfrei) oder Nigeria ist sehr erfreulich. Kann man nur hoffen, dass das gelebte Christentum damit in der Gesellschaft sichtbar wird, ist aber noch keine Garantie dafür. Da fällt mir wieder Afrika ein, wo noch vor ein paar Jahren, in Ruanda, zigtausend Christen, zigtausend Christen brutal abschlachteten (habe einen Bekannten, der dort in der kath. Mission tätig war), von uns Europäern missioniert, Tutsis Hutus, Hutus Tutsis.
Dein Motto: God wants spiritual fruit, not religious nuts

Noch einen schönen Gruß nach dem schönen Wien (meines wissens Österreichs Hauptstadt und keine Deutsche) und ich wünsche Dir, Du lernst auch einmal die tolle Deutsche Hauptstadt Berlin kennen ohne konkurrierenden Vergleich.

[FranzSales]

Hier ein Link zu den "Farben" im Luthertum:
http://www.detmold-lutherisch.de/farben.htm

[uli]

Menschenskinder, vergesst bitte nicht, dass auch die "katholischen" Gottesdienst-Gewänder (die übrigens in anglikanischen oder z. B. skandinavischen lutherischen Gemeinden ebenfalls getragen werden) nicht vom Himmel gefallen sind, sondern ganz irdische Ursprünge haben und aus römisch-antiker Zivilkleidung entstanden sind - z. B. das weiße Untergewand, die "Albe". Sie enstand aus der antiken Tunika, einem alltäglichen, "profanen" Kleidungsstück, das bis zu den Füßen reichte. Nachdem dieses Kleidungsstück unter germanischem Einfluss verkürzt worden war, blieb die Tunika in ihrer ursprünglichen langen Form das Gewand der christlichen Geistlichen - in zwei Varianten: Entsprechend dem am Ausgang der Antike sich durchsetzenden Brauch, im Gottesdienst benützte Kleider von profanen, alltäglichen zu unterscheiden, trug der Geistliche im Alltag eine Tunika in dunkler Farbe ("Talar"), bei der Messe trug er über dem Talar noch eine Tunika in weißer Farbe ("Albe").

Oder das Messgewand, die "Kasel", die wiederum über der Albe getragen wird/heute: getragen werden kann: Das Messgwand entstand aus der antiken Paenula, einem den ganzen Körper einhüllenden und ringsum gleichlangen Mantel. Zunächst zur Kleidung der einfachen Leute gerechnet, verdrängte die Paenula seit dem 4. Jahrhundert allmählich die altrömische Toga auch als festliches Gewand - und fand darüber Eingang in den christlichen Kultgebrauch, nämlich als über der Albe getragenes Messgewand. Dieses hat sich dann im Lauf der Jahrhunderte immer wieder gewandelt, wurde z. B. im Barock zu einem zweiteiligen, steifen, kaum knielangen Behang, oft mit pflanzlichen Motiven verziert. Anfänglich dagegen findet sich selten eine Verzierung. Sie bestand zunächst aus einer schmalen, die Vordernaht verdeckenden Borte, die dann oft auch in der Mitellinie des Rückens angebracht wurde. Beide Borten wurden dann über die Oberarme zum "Gabelkreuz" verbunden, das zunächst weder als Kreuz noch überhaupt als christliches Symbol angesehen wurde - diese Ausdeutung ergab sich erst aus der mittelalterlichen allegorischen Messerklärung und bahnte den Weg zur Ausgestaltung dieses "Gabelkreuzes" in Gestalt eines "echten" Kreuzbildes, wie es sich dann später auf dem Rückenteil des Messgewands sehr häufig findet.

Mit anderen Worten: Jedes heutige geistliche Gewand hat weltlichen Ursprung ... mag einiges auch für dieses/für jenes oder gegen dieses/gegen jenes sprechen. Und vor allem: Das Gewand ist ja nun wirklich nicht entscheidend! Das hat mir mal eindrücklich ein älterer Mann deutlich gemacht, als er davon erzählte, wie er im 2. Weltkrieg unvergessliche katholische Messen mitgefeiert hat, bei denen keine Messgewänder zur Verfügung standen, sondern der Priester in Häftlingskleidung die Messe feierte.

So long, Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[leander12]

zum schwarzen talar wäre noch hinzuzufügen, dass wohl der damalige preussische könig die evangelischen pfarrer als staatsbeamte gesehen hat. daher auch die ähnlichkeit mit den richter-roben

auch habe ich kürzlich gelesen, dass martin luther wohl zeitlebens in albe, stola und kasel von der kanzel gepredigt haben soll

[Protasius]

zum schwarzen talar wäre noch hinzuzufügen, dass wohl der damalige preussische könig die evangelischen pfarrer als staatsbeamte gesehen hat. daher auch die ähnlichkeit mit den richter-roben

auch habe ich kürzlich gelesen, dass martin luther wohl zeitlebens in albe, stola und kasel von der kanzel gepredigt haben soll

Meines Wissens hat er so das Abendmahl gefeiert, die Predigt jedoch zu katholischen Zeiten in der Kutte eines Augustinereremiten und danach in der Schaube, einer Art Gelehrtenmantel der damaligen Zeit, gehalten.

[wigberti]

Nicht nur Luther wird sicher in Albe und Stola gepredigt haben - die Kasel wird er sich dann zum Eucharistischen Teil des Gottesdienstes übergestreift haben. Das blieb auch noch einige hundert Jahre so.
Der Talar wurde erst (wie oben beschrieben) viel später eingeführt (preuß. König usw.). In den letzten Jahrzehnten gab es eine Rückbesinnung in den evangelischen (besonders Lutherischen) Kirchen zu Albe und Stola und den liturgischen Farben.
Dem wiederum folgte in den letzten 2-3 Jahren die von oben angeordnete "Rückbesinnung" zum Talar. Da gab es heftige Auseinandersetzungen. Rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln. Ev. Pfarrern wurde unter anderem mit Disziplinarmaßahmen gedroht, falls sie in Albe und Stola erscheinen. Profilsuche mit der Peitsche...da ist von der vielgepriesenen "evangelischen Freiheit" nicht mehr vielzu spüren. Das gilt allerdings nur für bestimmte LKs und Supturen.
Wo die Reise in dieser Frage hingeht ist momentan unklar, genause wie mit dem gesamten protestantischen Schiff.