lutherisch, uniert, reformiert?

Rund um Anglikanertum, Protestantismus und Freikirchenwesen.
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Andi
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lutherisch, uniert, reformiert?

Beitrag von Andi »

Gibt es (neben dem "Beffchen vgl. anderen Thread) weitere möglichkeiten zu erkennen ob eine Kirche/Gemeinde lutherisch, uniert oder reformiert ist? Also äußerliche Zeichen, keine inhaltlichen Unterschiede. :kratz:
Vielen Dank für die Antworten! :freude:

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Reinhard Gonaus
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Re: lutherisch, uniert, reformiert?

Beitrag von Reinhard Gonaus »

Andi hat geschrieben:Gibt es (neben dem "Beffchen vgl. anderen Thread) weitere möglichkeiten zu erkennen ob eine Kirche/Gemeinde lutherisch, uniert oder reformiert ist? Also äußerliche Zeichen, keine inhaltlichen Unterschiede. :kratz:
Vielen Dank für die Antworten! :freude:
Das ist schwierig.
Ich war im Sommer in Schottland und England, und das war merkwürdig. In schottischen Kathedralen, obwohl wunderschöne gotische Bauten, hab ich mich ziemlich fremd gefühlt. Vollkommen leer geräumt, nichts, was einem Altar gleichkäme, Klappsessel an den Wänden gestapelt, ... Die Church of Scotland bezeichnet sich, hab ich mal gelernt, als presbyterianisch und ist im Grunde reformiert.
In England sind die Kirchen genauso gotisch, genauso alt, aber ich hab mich drin total zuhause gefühlt. Sogar das Allerheiligste bewahren sie im Tabernakel auf. Dabei sind sie doch, von der Organisationsform abgesehen, weitgegehend lutheranisch, die Mitglieder der Church of England.

In der Schweiz, in Interlaken, war ich mal in einer calvinistischen Kirche. Das war ein sehr schöner, holzgetäfelter Raum, aber es gab eigentlich nichts, was einen Unbedarften vermuten hätte lassen, dass er sich in einem gottesdienstlichen Raum befände. Orgel an der Vorderfront, Sitzreihen. Aus. Das gibt's im Musikvereinssaal in Wien auch.

Und in Bad Tatzmannsdorf, einem Kurort im Burgenland, stehen die katholische und die evangelisch-lutherische Kirche nebeneinander, vom gleichen Architekten im gleichen Stil gebaut und identisch eingerichtet. Wie architektonische Zwillinge. Der einzige Unterschied: Die Evangelischen haben keinen Tabernakel.
Reinhard
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Wir werden nie herausfinden, warum einer, der schnarcht,
sich selbst nicht schnarchen hören kann. (Mark Twain)

Historiker
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Beitrag von Historiker »

Hallo,
die reformierte Tradition hat das alttestamentliche Bilderverbot (Ex 20,4 bzw. Dtn 5,8 ) immer sehr streng ausgelegt. Daher finden sich in reformierten Kirchen keinerlei Darstellungen von Menschen oder Tieren. In der Reformationszeit wurden die Kirchen, in denen die reformierte Lehre eingeführt wurde, oftmals von allen Bildern "gereinigt". Darum wird man in einer reformierten Kirche auch kein Kruzifix finden, sondern nur einfache Kreuze.
Die Lutheraner haben dagegen eine eher "katholische" Sicht in dieser Frage, daher gibt es in diesen Kirchen durchaus Altarbilder (z. T. noch aus vorreformatorischer Zeit, wenn die Kirche so alt ist) und Kruzifixe, aber auch moderne Kirchenkunst.
In der Gegend, wo ich wohne, sind die Kirchen "uniert", d. h. die jeweilige Gemeinde entscheidet letztlich selbst, ob sie der lutherischen oder reformierten Tradition nahe steht. Ich habe hier eine Mischform beobachtet. In den Kirchen gibt es stilisierte, leicht abstrakte Kunst, die menschliche Körper in biblischen Szenen erkennen lassen.
Gruß
Historiker

Stephen Dedalus
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Re: lutherisch, uniert, reformiert?

Beitrag von Stephen Dedalus »

Reinhard Gonaus hat geschrieben: Die Church of Scotland bezeichnet sich, hab ich mal gelernt, als presbyterianisch und ist im Grunde reformiert.
In England sind die Kirchen genauso gotisch, genauso alt, aber ich hab mich drin total zuhause gefühlt. Sogar das Allerheiligste bewahren sie im Tabernakel auf. Dabei sind sie doch, von der Organisationsform abgesehen, weitgegehend lutheranisch, die Mitglieder der Church of England.
Hallo Reinhard,

räusper, also: die Church of Scotland ist calvinistisch und TOTAL reformiert.

Die Anglikaner (Church of England) sind keineswegs lutherisch. Weder theologisch noch von der Kirchenstruktur. Zwar gab es vor allem im 16. und 17. Jahrhundert einige Einflüsse der europäischen Reformation, aber der Kernbestand des kath. Glaubens und die Sukzession wurden bewahrt und seit dem 19. Jhdt. sogar noch verstärkt betont. Im Grunde ist es eine katholische Kirche, die einige Reformen umgesetzt hat. So ist der anglikanische Gottesdienst auch weitgehend identisch mit dem NOM und nicht mit einem lutherischen Gottesdienst (inkl. Tabernakel in vielen Kirchen).

Gruß
Stephen D.

Stephen Dedalus
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Re: lutherisch, uniert, reformiert?

Beitrag von Stephen Dedalus »

Andi hat geschrieben:Gibt es (neben dem "Beffchen vgl. anderen Thread) weitere möglichkeiten zu erkennen ob eine Kirche/Gemeinde lutherisch, uniert oder reformiert ist? Also äußerliche Zeichen, keine inhaltlichen Unterschiede. :kratz:
Vielen Dank für die Antworten! :freude:
Hi Andi,

echt schwer, das Beffchen ist schon das sicherste Zeichen.

Kirchliche Kunst kann ein Indikator sein, muß aber nicht. Wenn es alte Altarbilder oder Statuen etc. gibt, dann ist das u. U. ein Indiz dafür, daß die Kirche lutherisch ist, weil die Reformierten das meistens entfernt haben. Moderne Kirchen sind aber häufig gleichermaßen kahl. Ein anderes Indiz ist der Altar: Ist er aus Stein, ist es meistens lutherisch. Ist er aus Holz und transportabel, meistens eher reformiert. Aber in modernen Kirchen zählt auch das nicht immer ...

Gruß
Stephen D.

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Andi
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Re: lutherisch, uniert, reformiert?

Beitrag von Andi »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Ist er aus Stein, ist es meistens lutherisch. Ist er aus Holz und transportabel, meistens eher reformiert.
Aha. Wie kommt denn das?

Stephen Dedalus
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Re: lutherisch, uniert, reformiert?

Beitrag von Stephen Dedalus »

Andi
Aha. Wie kommt denn das?
Hi Andi,

in der Gegend, aus der ich ursprünglich komme, läßt sich das schön beobachten: in den lutherischen Kirchen stehen meistens noch Steinaltäre, in den ref. Kirchen Holztische.

Das hat. m. E. theologische Gründe. Luther verstand das Abendmahl noch stark katholisch (Realpräsenz) und feierte es weiterhin auch in ähnlichen Formen. Zwar wurde die Lehre vom Opfer der Messe abgelehnt, aber die Altäre blieben stehen, weil auch für Lutheraner der Sakramentsgottesdienst zunächst noch zentral war und sonntäglich gefeiert wurde. Das hat sich im Verlauf der Geschichte (Aufklärung, Rationalismus, Pietismus) an vielen Orten auch verändert.

Bei den Reformierten änderte sich das. Das Abendmahl war nicht mehr so zentral, wurde meist auch wesentlich seltener gefeiert. Die klassische katholische Abendmahlslehre wurde komplett abgelehnt, die Messe sogar als "Götzendienst" verdammt (siehe Heidelberger Katechismus). Die Altäre, die ja in sich schon die Lehre vom Meßopfer ausdrückten und an heidnische Opferaltäre erinnerten, verschwanden aus den Kirchen. An deren Stelle traten einfache Holztische, die häufig sogar nur zur Abendmahlsfeier hingestellt und anschließend wieder fortgeräumt wurden. In manchen reformierten Kirchen (in Holland oder der Schweiz) wurden diese Tische sogar mit Bänken versehen, an denen sich die Abendmahlsgäste niedersetzten.

Take care
Steve

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Ketzerin
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Re: lutherisch, uniert, reformiert?

Beitrag von Ketzerin »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
echt schwer, das Beffchen ist schon das sicherste Zeichen.
Naja, selbst das kann reichlich missverständlich sein. Hab schon "lutherische" Beffchen bzw deren TrägerInnen erlebt und die Beffchen haben nach uniert ausgesehen. :roll:

Ich denke, dass auch die Liturgie ein Kennzeichen sein kann.
(Man muss ja nicht unbedingt mit der württembergischen "Sonderform" argumentieren)
In Sachsen, z.B, oder Bayern, also zwei lutherischen Landeskirchen ist die sonntägliche Liturgie die evang. Messe, die sich gar nicht so sehr von der kath. Messe unterscheidet. (mal vom Hochgebet abgesehen)
soli deo gloria

uli
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Beitrag von uli »

Voll ok, was Stephen Dedalus geschrieben hat. Ich füge hinzu: Schwieriger (bzw. schwieriger von der Unterscheidung her) wird die Sache noch dadurch, dass

1.) es im Luthertum selbst Nuancen gibt, z. B. findest du bei den selbstständigen („freien“) Lutheranern grundsätzlich noch Kniebänke und Kommunionbänke, während es das bei landeskirchlichen Lutheranern oft nicht mehr gibt (wobei es wiederum lutherische Landeskirchen gibt und unierte Landeskirchen, die teils lutherisch geprägte Gemeinden haben, und Letzere wiederum – vom Äußerlichen her – häufig nicht so lutherisch sind wie Gemeinden in „echt“ lutherischen Landeskirchen oder gar bei den serlbstständigen Lutheranern ... alles klar??? :mrgreen: )

2.) es innerhalb der „unierten“ Landeskirchen immer schwieriger wird, da was zu unterscheiden. Die „unierten“ evangelischen Landeskirchen wurden 1817 auf königlichen Befehl in Preußen eingeführt: Getrennte lutherische und reformierte Gemeinden (ein protestantisches „Nebeneinander“, oft „Gegeneinander“) sollte es nicht mehr geben. Die Lösung war dann die kirchliche „Union“: Unter dem Dach einer „unierten“ evangelischen Landeskirche gibt es a) unierte Gemeinden, in denen die reformatorischen Katechismen sowohl in lutherischer wie in calvinistischer Form gelten oder eine Zusammenfassung beider Katechismen gilt, daneben gibt es b) aber auch lutherisch oder reformiert „geprägte“ Gemeinden; denn: Der Bekenntnisstand, die „Prägung“ der Gemeinde sollte – trotz der Union und der Offenheit derselben Gemeinde für Lutheraner wie für Reformierte – wenn vor Ort gewünscht, erhalten bleiben. Beispiel: die „Evangelische Kirche im Rheinland“ eine unierte Landeskirche, in der sowohl unierte als auch lutherisch oder reformierte geprägte Gemeinden in einer Kirche verbunden sind und untereinander Gemeinschaft haben am Gottesdienst und den Sakramenten. Die unierten Gemeinden einer unierten Landeskirche nennen sich im Unterschied zu den sich betont lutherisch oder reformiert bezeichnenden Gemeinbden derselben unierten Landeskirche schlkicht und einfach „evangelische Gemeinden“. So, und nun versuch mal von den Äußerlichkeiten her zu unterscheiden, ob es sich um eine uniert-„unierte“, eine uniert-„lutherische“ oder eine uniert-„reformierte“ Gemeinde handelt. War die Unterscheidung innerhalb der Unierten früher vom Äußerlichen eher schon nicht so ganz leicht, fällt es heute umso schwieriger, weil z. B. manche uniert-reformierten Pastoren mittlerweile „katholisch“ aussehende Alben tragen oder Bilder in ihren Kirchen aufhängen – die „typisch reformierten“ Kennzeichen insofern sich auflösen. Beispiel: Die landeskirchlichen (unierten) evangelischen Gemeinden in Köln und besonders im niederrheinische Raum sind aus der Tradition her eher reformiert-calvinistisch geprägt. Und doch passiert´s dir heute, dass in einer solchen Gemeinde z. B. die katholisch anmutende „Lima-Liturgie“ gefeiert wird oder dass sich eine solche Gemeinde (auch) als Raum für Kirchenkunst versteht ...

Nebenbei: Von den Äußerlichkeiten her wirkt die insbesondere bei den freien (selbstständigen) Lutheranern gefeierte „Deutsche Messe“ in manchem „katholischer“ als mancher heutige „katholische“ Gottesdienst ...

Kurz und gut: Da nähert sich – zumindest vom Äußeren her – vieles zwischen den Konfessionen einander an, die Unterscheidung wird immer schwieriger.

Uli

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Beitrag von Historiker »

uli hat geschrieben:Nebenbei: Von den Äußerlichkeiten her wirkt die insbesondere bei den freien (selbstständigen) Lutheranern gefeierte „Deutsche Messe“ in manchem „katholischer“ als mancher heutige „katholische“ Gottesdienst ...
Ich bin einmal im Fernsehen (ein ZDF-Sonntagsgottesdienst) zufällig in eine evangelische Messe geraten und habe einige Zeit gebraucht, bis ich mir sicher war, dass es sich nicht um eine katholische handelte (und das obwohl ich schon so manchen evangelischen und auch lutherischen Gottesdienst mitgefeiert habe). Die Geistlichen trugen Messgewänder mit Stola, die liturgische Abfolge war identisch mit der katholischen Messe, nur einzelne Formulierungen klangen irgendwie ungewohnt (wenngleich inhaltlich identisch: z. B. "Die Herzen in die Höh'" statt "Erhebet die Herzen").
Ich glaube allerdings nicht, dass sich die Konfessionen hier annähern. Im Gegenteil scheint mir in vielen evangelischen Gemeinden die Tendenz eher weg von der klassischen Liturgie zu gehen. Es gibt aber bei den Lutheranern eine liturgisch-katholisch Richtung. Sie ist eine kleine Minderheit, dafür steht sie aber nicht nur äußerlich, sondern auch inhaltlich-theologisch in Vielem (nicht Allem) unserer katholischen Kirche näher als der Rest des Protestantismus.
Gruß
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Ketzerin
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Beitrag von Ketzerin »

Historiker hat geschrieben:
uli hat geschrieben:Nebenbei: Von den Äußerlichkeiten her wirkt die insbesondere bei den freien (selbstständigen) Lutheranern gefeierte „Deutsche Messe“ in manchem „katholischer“ als mancher heutige „katholische“ Gottesdienst ...
Ich bin einmal im Fernsehen (ein ZDF-Sonntagsgottesdienst) zufällig in eine evangelische Messe geraten und habe einige Zeit gebraucht, bis ich mir sicher war, dass es sich nicht um eine katholische handelte (und das obwohl ich schon so manchen evangelischen und auch lutherischen Gottesdienst mitgefeiert habe). Die Geistlichen trugen Messgewänder mit Stola, die liturgische Abfolge war identisch mit der katholischen Messe, nur einzelne Formulierungen klangen irgendwie ungewohnt (wenngleich inhaltlich identisch: z. B. "Die Herzen in die Höh'" statt "Erhebet die Herzen").
Ich glaube allerdings nicht, dass sich die Konfessionen hier annähern. Im Gegenteil scheint mir in vielen evangelischen Gemeinden die Tendenz eher weg von der klassischen Liturgie zu gehen. Es gibt aber bei den Lutheranern eine liturgisch-katholisch Richtung. Sie ist eine kleine Minderheit, dafür steht sie aber nicht nur äußerlich, sondern auch inhaltlich-theologisch in Vielem (nicht Allem) unserer katholischen Kirche näher als der Rest des Protestantismus.
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Ein sicheres Erkennungszeichen für eine evangelische Messe ist in solchen Fällen eine Frau am Altar.... :D :D :D
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uli
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Beitrag von uli »

Historiker hat geschrieben:Ich glaube allerdings nicht, dass sich die Konfessionen hier annähern. Im Gegenteil scheint mir in vielen evangelischen Gemeinden die Tendenz eher weg von der klassischen Liturgie zu gehen.
Ich hatte mit "Konfessionen" in erster Linie auch die evangelischen Konfessionen untereinander im Visier ... Und dass sich manche evangelische Gemeinden von der klassischen Gottesdienst-Liturgie zu - sagen wir mal: - meditativ-charismatischen Event-Gemeinschafts-Wohlfühl-Feiern hinbegeben, ist mir klar. Allerdings: Das tun ihrerseits auch manche katholischen Gemeinden. Und von daher könnte man in beiden Richtungen eine Annäherung konstatieren: Manche evangelische Gemeinden nähern sich wieder klassischen ("katholischen") Liturgieformen an, andere evangelische Gemeinden entfernen sich Hand in Hand mit katholischen Gemeinden davon zu besagten Events hin. Also, wohin man auch schaut: Annäherung, Annäherung ... :mrgreen: :mrgreen:
(PS: War die Welt/die Kirche früher echt einfacher als heute? Früher, wo man noch alles so schön auseinanderhalten und in Kästchen einordnen und sich gegenseitig runtermachen konnte? Evangelisch - katholisch, lutherisch-reformiert-uniert etc.? Aber nee, da ist mir das Heute doch wesentlich lieber, spannender, fordernder, bereichernder ... :) )

Uli

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Beitrag von Historiker »

uli hat geschrieben:
Historiker hat geschrieben:Ich glaube allerdings nicht, dass sich die Konfessionen hier annähern. Im Gegenteil scheint mir in vielen evangelischen Gemeinden die Tendenz eher weg von der klassischen Liturgie zu gehen.
Ich hatte mit "Konfessionen" in erster Linie auch die evangelischen Konfessionen untereinander im Visier ... Und dass sich manche evangelische Gemeinden von der klassischen Gottesdienst-Liturgie zu - sagen wir mal: - meditativ-charismatischen Event-Gemeinschafts-Wohlfühl-Feiern hinbegeben, ist mir klar. Allerdings: Das tun ihrerseits auch manche katholischen Gemeinden. Und von daher könnte man in beiden Richtungen eine Annäherung konstatieren: Manche evangelische Gemeinden nähern sich wieder klassischen ("katholischen") Liturgieformen an, andere evangelische Gemeinden entfernen sich Hand in Hand mit katholischen Gemeinden davon zu besagten Events hin. Also, wohin man auch schaut: Annäherung, Annäherung ... :mrgreen: :mrgreen:
(PS: War die Welt/die Kirche früher echt einfacher als heute? Früher, wo man noch alles so schön auseinanderhalten und in Kästchen einordnen und sich gegenseitig runtermachen konnte? Evangelisch - katholisch, lutherisch-reformiert-uniert etc.? Aber nee, da ist mir das Heute doch wesentlich lieber, spannender, fordernder, bereichernder ... :) )

Uli

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Völlig einverstanden. Sowohl was die Annäherung beider Richtungen angeht, als auch bezüglich der Freude an der Vielfalt. :)
Ich denke schon, dass die Welt in allen ihren Bereichen in der Vergangenheit übersichtlicher, geordneter und geregelter war. Aber die Zeiten haben sich geändert. Aspekte der früheren Jahrhunderte mag man vermissen, in der Summe möchte ich nicht in der Vergangenheit leben.
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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus »

Historiker hat geschrieben:(...)
Ich glaube allerdings nicht, dass sich die Konfessionen hier annähern. Im Gegenteil scheint mir in vielen evangelischen Gemeinden die Tendenz eher weg von der klassischen Liturgie zu gehen. Es gibt aber bei den Lutheranern eine liturgisch-katholisch Richtung. Sie ist eine kleine Minderheit, (...)
Historiker
Interessant. Es scheint da vor einiger Zeit in der österreichischen evangelischen Kirche (die übrigens auch uniiert ist; man unterscheidet da das Bekenntnis AB und HB - augsburgisch und helvetisch), eine, wenigstens die Lutheraner betreffende, Liturgiereform gegeben zu haben, über die ich sonst nichts näheres weiß. Aber ein früherer evangelischer Pfarrer in meiner Heimatgemeinde hat damals auf die Frage, woran die Reform sich denn orientiere, gemeint: Na, am Missale Romanum, an was denn sonst?
Reinhard
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uli
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Beitrag von uli »

Reinhard Gonaus hat geschrieben:Es scheint da vor einiger Zeit in der österreichischen evangelischen Kirche (die übrigens auch uniiert ist; man unterscheidet da das Bekenntnis AB und HB - augsburgisch und helvetisch), eine, wenigstens die Lutheraner betreffende, Liturgiereform gegeben zu haben, über die ich sonst nichts näheres weiß.
Werner Horn, evangelischer Superintendent i. R. und Professor für Liturgik und Hymnologie, hat zwei Aufsätze zur gottesdienstlichen Reformarbeit innerhalb der Evangelischen Kirche Österreichs verfasst:
1.) „Leiturgia semper reformanda“, in „Heiliger Dienst“ (3-4/2003), Österr. Liurgisches Institut, Erzabtei St. Peter, Salzburg
2.) „Liturgie im Vollzug“, in „Amt und Gemeinde“ (theologisches Fachblatt der Evangelischen Kirche Augsburgischen Bekenntnisses in Österreich), Februar/März 2003, S. 65 ff., nachzulesen unter
www.evang.at/aundg/inhalte/download/542003_0203.pdf (dort auch weitere evangelische Statements aus Österreich bzgl. Liturgie/Liturgiereform)

Als deutscher „Piefke“ wage ich noch Folgendes zur Evangelischen Kirche in Österreich zu sagen: Sie hat, so weit ich mich erinnere, zwei Flügel: einen lutherischen und einen reformierten. Der (stärkere) lutherische Flügel mit einem Bischof an der Spitze und 7 Diözesen nennt sich „Evangelische Kirche Augsburgischen Bekentnisses (A.B.)“ und beruft sich auf das von den Lutheranern vorgelegte Augsburgische Bekenntnis von 1530 Der reformierte Flügel, die „Evangelische Kirche Helvetischen (= Schweizerischen) Bekenntnisses (H.B.)“ hingegen beruft sich auf die Bekenntnisschriften der Schweizer Reformatoren Zwingli und Calvin. Seit Mitte vergangenen Jahrhunderts sind beide Kirchen (A.B. und H.B.) zwecks Wahrung ihrer gemeinsamen Belange in einer Verfassungsunion vereint („Evangelischen Kirche A.u.H.B. in Österreich“). Es gibt „rein lutherische“ Pfarrgemeinden (A.B.), „rein reformierte“ Pfarrgemeinden (H.B.) sowie Pfarrgemeinden, die „A. und H.B.“ unter einem Dach vereinen.
Die „Evangelische Kirche in Deutschland“ (EKD) unterscheidet sich davon organisatorisch schon ein wenig, wiewohl viele Ähnlichkeiten vorhanden sind. Die EKD ist ein Dachverband rein lutherischer, rein reformierter sowie unierter Landeskirchen. In den unierten Landeskirchen (wo also lutherisches und reformiertes Bekenntnis Geltung haben) ist es in den meisten Gemeinden so, dass lutherisches und reformiertes Bekenntnis unter einem Dach vereint sind, es gibt aber auch Gemeinden in den unierten Landeskirchen, die traditionell weiterhin entweder „rein lutherisch“ oder „rein reformiert“ geprägt sind.

Uli

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Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Evangelische laut Volkszählung 2001

Evangelisch A.B. 354.559
Evangelisch H.B. 19.463
Evangelisch (ohne nähere Angabe) 2.128
Gesamt 376.150
Guckst Du hier.

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gaoth_an_feasgar
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Beitrag von gaoth_an_feasgar »

Also bei mir in der Nähe gibt es 2 Kirchen, die sowohl reformiert als auch katholisch verwendet werden. Es sind relativ kleine Kirchen, die wohl beide schon ziemlich alt sind (ich glaube die eine aus dem 12., die andere aus dem 15. Jahrhundert). Es sind sehr schöne kirchen, sehr schlicht und mit bemalten Wänden. Früher waren beide katholisch, aber seit der Reformation waren sie reformiert und im Krieg wurden sie als Petroliumlager benutzt, wobei ein Großteil der Wandmalerei in der älteren Kirche zerstört wurden.
In der größeren Kirche hängt ein großes Kruzifix an der Wand, es hat aber sonst keine Bilder, einen Holzaltar und einen Tabernakel, der sich aber nicht direkt im Kirchenraum befindet. Und dennoch haben dort die Reformierten Gottesdienste.
Und in der älteren und kleineren Kirche, die mehr die Größe einer Kapelle hat, gibt es kein Kreuz, dafür aber nach dem Krieg renovierte Wandmalereien von Heiligen und Engeln, und dort sind die Protestanten noch öfter drin.
Ich finde das eigentlich sehr schön. :freude:
gaoth

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Anastasis hat geschrieben:Evangelische laut Volkszählung 2001
Evangelisch A.B. 354.559
Evangelisch H.B. 19.463
Evangelisch (ohne nähere Angabe) 2.128
Gesamt 376.150
Guckst Du hier.
Bemerkenswert finde ich übrigens an dieser Statistik, daß nur ein ganz kleiner Teil der Evangelischen nicht angegeben hat bzw. nicht angeben konnte, ob sie A.B. oder H.B. sind. Ich weiß nicht, ob bei uns so viele Evangelische sagen könnte, ob sie eigentlich lutherisch, reformiert oder uniert sind.

Historiker
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Beitrag von Historiker »

gaoth_an_feasgar hat geschrieben:Also bei mir in der Nähe gibt es 2 Kirchen, die sowohl reformiert als auch katholisch verwendet werden. Es sind relativ kleine Kirchen, die wohl beide schon ziemlich alt sind (ich glaube die eine aus dem 12., die andere aus dem 15. Jahrhundert). Es sind sehr schöne kirchen, sehr schlicht und mit bemalten Wänden. Früher waren beide katholisch, aber seit der Reformation waren sie reformiert und im Krieg wurden sie als Petroliumlager benutzt, wobei ein Großteil der Wandmalerei in der älteren Kirche zerstört wurden.
In der größeren Kirche hängt ein großes Kruzifix an der Wand, es hat aber sonst keine Bilder, einen Holzaltar und einen Tabernakel, der sich aber nicht direkt im Kirchenraum befindet. Und dennoch haben dort die Reformierten Gottesdienste.
Und in der älteren und kleineren Kirche, die mehr die Größe einer Kapelle hat, gibt es kein Kreuz, dafür aber nach dem Krieg renovierte Wandmalereien von Heiligen und Engeln, und dort sind die Protestanten noch öfter drin.
Ich finde das eigentlich sehr schön. :freude:
gaoth
Und was lehrt und das? Dass es in allen Konfessionen Prinzipienreiter gibt und solche, die Fünfe grade sein lassen können ... :)
Gruß
Historiker

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Reinhard Gonaus
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Beitrag von Reinhard Gonaus »

Anastasis hat geschrieben:(...)

Bemerkenswert finde ich übrigens an dieser Statistik, daß nur ein ganz kleiner Teil der Evangelischen nicht angegeben hat bzw. nicht angeben konnte, ob sie A.B. oder H.B. sind. Ich weiß nicht, ob bei uns so viele Evangelische sagen könnte, ob sie eigentlich lutherisch, reformiert oder uniert sind.
Na ja. Minderheitenstatus stärkt Gruppen-Selbstbewusstsein.
Reinhard
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TiLek
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Lutherisch

Beitrag von TiLek »

Hallo hier ein paar Zeilen
eines Lutheraners aus Hannover.

unsere Kriche ist erst 1872 gebaut worden. Die Innenausstattung ist reich bebildert, das Chorgewölbe komplett ausgemalt. Wir haben einen steinernen Altar mit hölzernem Aufsatz mit biblischen Dasrtellungen. Auf dem Aufsatz ein sehr großes hölzernes Kreuz mit Christi.

Kniebänke gibt es nicht, allerdings ist der Altarraum so gestaltet, das zum Empfang des Abendmahls gekniet werden kann.

Wir sind eine ev.-luth. Gemeinde die der hannoverschen Lk angehört. Unser normaler Hauptgottesdienst, Sonntags, schließt grds. das Heilige Abendmahl mit ein und wird nach dem seit 1999 geltendem Evangelischem Gottesdienstbuch (sog. Agende I) gefeiert. Die Liturgie ist nicht die "Oberdeutsch" mit ihrem Wortgd und angehängtem Abendmahl, sondern die "altkirchliche Messform". Auf Wunsch stelle ich mal eine komplette liturgie in Wort und ablauf hier ein.

Lieben Gruß Timm

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Rene
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Beitrag von Rene »

Während die Situation in den deutschsprachigen Ländern schon kompliziert erscheint, so ist es in den Niederländen noch viel schwieriger. Nicht umsonst gibt es den Spruch: Setze drei Niederländer zusammen und schon gründen sie ihre eigene Kirche...

Kleines Beispiel: Im Ort wo ich vor meinem Umzug nach Deutschland gewohnt habe, einer Kleinstadt mit etwa 60.000 Einwohnern in der Mitte des Landes, gab es 23 Kirchen. Davon eine römisch-katholische und 22 evangelische, und die wiederum in 18 ([Punkt]) verschiedenen Richtungen, von äußerst konservativ bis hin zu freikirchlich-charismatisch.

Im vergangenen Jahr haben sich die drei größten (Nederlands-Hervormd, die offiziell als Staatskirche gilt, Gereformeerd (reformiert) und Luthers (lutherisch) zusammen geschlossen zur PKN (Protestantse Kerken in Nederland), aber auch dort gab es natürlich wieder viele Proteste und Spaltungen in den Gemeinden, wo nur die Hälfte der neuen unierten protestantischen Kirche beigetreten ist. Über die anderen, kleinen protestantischen Gemeinschaften kann man ein Buch schreiben. Leider fehlt mir dazu im Moment die Zeit, werde aber gerne in den nächsten Wochen mal einen ausführlichen Beitrag dazu erfassen.

Wie herrlich ist es doch, der katholischen Kirche angehören zu dürfen, wo es zwar auch viele verschiedene Richtungen gibt, aber wir doch letztendlich alle unter einem Dach sind!
Dank sei dem Herrn, der mich aus Gnad' in Seine Kirch' berufen hat!

Ragnar
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Beitrag von Ragnar »

Rene hat geschrieben:Wie herrlich ist es doch, der katholischen Kirche angehören zu dürfen, wo es zwar auch viele verschiedene Richtungen gibt, aber wir doch letztendlich alle unter einem Dach sind!
Hm,

wenn sich die Protestanten unter dem Dach des HERRn wohl fühlen?
dann ist das doch OK...
solange sie sich nicht gegenseitig als Häretiker und Ungläubige beschimpfen...
was ja selbst unter dem einen Dach schon passiert sein soll :hmm:
Zuletzt geändert von Ragnar am Dienstag 11. Oktober 2005, 22:14, insgesamt 1-mal geändert.

TiLek
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Beitrag von TiLek »

Hallo,

fühle mich ganz wohl unter meinem Dach. Obwohl es schon immens viele "komische" Dinge gibt bei uns Protestanten.

Gruß Timm

Stephen Dedalus
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Re: Lutherisch

Beitrag von Stephen Dedalus »

TiLek hat geschrieben:Auf Wunsch stelle ich mal eine komplette liturgie in Wort und ablauf hier ein.
O ja, bitte!

:ja:

TiLek
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Ev.-luth. Liturgie mit Heiligem Abendmahl

Beitrag von TiLek »

Hier eine komplette Liturgie eines ev.-luth. Hauptgottesdienstes in einer Gemeinde in Hannover (Michaelis).
Ich hoffe, ihr steigt durch meinen Text durch und, dieser Beitrag ist leider sehr lang. Bin offen für Rückmeldungen und gespannt welche Gemeinsamkeiten / Unterschiede es gibt. Lieben Gruß Timm
Die Liturgie:

Liturgie Hauptgottesdienst unserer ev.-luth. Gemeinde, am Beispiel des 13. Sonntags nach Trinitatis

Glockengeläut

Orgelspiel und Posaunenchor (Einzug des Liturgen, mit den Konzelebranten)

Votum zur Eröffnung
Liturg: Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Gem.: Amen
Liturg: Unsere Hilfe steht im Namen des Herrn,
Gem.: der Himmel und Erde gemacht hat.
Liturg: Die Gnade unseres Herrn Jesus Christus und die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei mit euch allen.
Gem.: Und mit deinem Geist

Rüstgebet
Liturg: Wir sind versammelt, um Gottes Wort zu hören und das Mahl des Herrn miteinander zu feiern. Gott begegnet uns in seiner großen Güte. Vor ihm bekennen wir, was uns schuldhaft von ihm trennt. Darum lasst uns um seine Barmherzigkeit bitten.
--Gebetsstille—
zusammen mit der Gemeinde: Der allmächtige Gott erbarme sich unser. Er vergebe uns unseres Sünde und führe uns zum ewigen Leben. Amen.

Lied: „Ich singe Dir mit Herz und Mund“ (EG 324)

Psalm (gem. dem Proprium des Sonntags): im Wechsel mit Gemeinde
gleich im Anschluß gesungen: Gloria Patri:
Ehr sei dem Vater und dem Sohn und dem Heiligen Geist , wie es war im Anfang, jetzt und immerdar und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

Kyrie
Liturg: Herr Jesus Christus, du bist für uns als Mensch geboren:
Lektor: Kyrie Eleison Gem.: Herr, erbarme dich
Liturg: Du bist für uns am Kreuz gestorben:
Lektor: Christe Eleison Gem.: Christi, erbarme dich
Liturg: Du bist für uns vom Tod erstanden
Lektor: Kyrie Eleison Gem.: Herr, erbarm dich über uns

Gloria in excelsis
Liturg: Ehre sei Gott in der Höhe
zusammen mit der Gemeinde: und auf Erden Fried, den Menschen ein Wohlgefallen.
Wir loben dich, wir beten dich an, wir preisen dich , wir sagen dir Dank um deiner großen Ehre willen, Herr Gott, himmlischer König, Gott, allmächtiger Vater.
Herr, eingeborner Sohn, Jesu Christe, du Allerhöchster. Herr Gott, Lamm Gottes, ein Sohn des Vaters, der du hinnimmst die Sünd der Welt: erbarm dich unser, der du hinnimmst die Sünd der Welt: nimm an unser Gebet, der du sitzest zu der rechten des Vaters: erbarm dich unser. Denn du bist allein heilig, du bist allein der Herr, du bist allein der Höchst, Jesu Christe, mit dem Heiligen Geist in der Herrlichkeit Gott des Vaters. Amen

Tagesgebet
Liturg: Der Herr sei mit euch. Gem.: Und mit deinem Geist.

Liturg: Lasset uns beten:
Barmherziger Gott, du bist Ursprung und Ziel unseres Lobens und Preisens, und wenn wir dir recht dienen, ist es dein Werk. Hilf uns zu tun, was du geboten hast, und überwinde, was uns daran hindert. Durch unseren Herrn Jesus Christus, deinen Sohn, der mit dir und dem Heiligen Geist lebt und verherrlicht wird von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen

Alttestamentliche Lesung
Lektor: Die Lesung aus dem Alten Testament für den 13. Sonntag nach Trinitatis steht geschrieben bei 1. Mose 4, 1 1-16a.-Lesung.
Lektor: Worte der Heiligen Schrift. Gem.: Gott sei Lob und Dank.

Lied: Ach bleib mit deiner Gnade (EG 347)

Epistel
Lektor: Die Epistel für den heutigen Sonntag steht geschrieben beim Heiligen Evangelisten Johannes, Kapitel 4, Verse 7 – 12.-Lesung.
Lektor: Worte der Heiligen Schrift. Gem.: Gott sei Lob und Dank.
Liturg und Gemeinde (gesungen): Halleluja (4x)
Liturg: Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit empfangen.
Liturg und Gemeinde (gesungen): Halleluja (4x)

Lied: Ich ruf zu Dir Herr Jesu Christ (EG 343)

Evangelium
Lektor: Evangelium unseres Herrn Jesus Christus (Gemeinde erhebt sich)
Lektor: Das Evangelium des heutigen Sonntags steht geschrieben beim Heiligen Evangelisten
Lukas im 10. Kapitel, Verse 25-37.-Lesung-
Lektor: Ehre sei Dir Herre, Gem.: Lob sei Dir o’Christe. (Gem. setzt sich)

Lied: Herr, für Dein Wort sei hoch gepreist (EG 196, Strophe 1)

Predigt:
Prediger (meist Liturg) (Kanzelgruß): Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserem Vater, und dem Herrn Jesus Christus. Gem.: Amen
Lesung des PredigttextesPrediger: Der Herr segne unser reden und hören.
Predigt selbst
Gemeinsames Schuldbekenntnis (Offene Schuld) Liturg:
Lasst uns miteinander bekennen, dass wir gesündigt haben mit Gedanken, Worten und Werken. Aus eigener Kraft können wir uns von unserem sündigen Wesen nicht erlösen. Darum nehmen wir Zuflucht zur unermesslichen Barmherzigkeit Gottes, begehren Gnade um Christi willen und sprechen: Gott sei mir Sünder gnädig.
Zusammen mit Gemeinde:
Der allmächtige Gott erbarme sich unser, er vergebe uns unsere Sünden und führe uns zum ewigen Leben. Amen.
Liturg (Kanzelsegen): Der Friede Gottes, welcher höher ist denn alle Vernunft, bewahre eure Herzen und Sinne in Christus Jesus. Gem.: Amen.

Lied: Bewahre uns Gott (EG 171)


Credo
Liturg: Lasst uns unseren Glauben bekennen: (die Gemeinde erhebt sich)
Zusammen mit der Gemeinde wird das Apostolicum gesprochen.

Dankopfer
Ankündigung der Sammlung, Einsammeln während Orgelspiel/Posaunenchor.
Gebet zum Dankopfer Liturg: Lasset uns beten:
Gepriesen seist du, Herr, unser Gott, Schöpfer der Welt. Dein ist alles, was wir sind und haben. Nimm dieses Zeichen unseres Dankes an zu deiner Ehre und segne sie zum Dienst der Liebe. Dir sei Ehre in Ewigkeit. Gem.: Amen.

Heiliges Abendmahl
Vorbereitung (Bereitstellen der Gaben etc.)
Liturg: Lasset uns beten: Himmlischer Vater, heilige dieses Brot und diesen Wein, damit sie Zeichen des neuen Lebens werden in Christus. Wie aus vielen Körner das Mehl gemahlen und ein Brot daraus gebacken wird, und wie aus vielen Beeren gekeltert Wein fließt, so laß uns alle in diesem Mahl ein Leib werden in Jesus Christus, in dem wir uns einander schenken und hingeben. Amen.
Präfation
Liturg: Der Herr sei mit euch. Gem.: Und mit deinem Geiste.
Liturg: Erhebt eure Herzen. Gem.: Wir erheben sie zum Herrn.
Liturg: Lasset uns danken dem Herrn, unserm Gott. Gem.: Das ist würdig und recht.
Liturg: Wahrhaft würdig ist es und recht, dass wir dich ewiger Gott, immer und überall loben und dir danken durch unseren Herrn Jesus Christus. Ihn hast du gesandt zum Heil der Welt. Durch seinen Tod haben wir Vergebung der Sünde und durch seine Auferstehung das Leben.
Darum loben die Engel deine Herrlichkeit, beten dich an die Mächte und fürchten dich alle Gewalten. Dich preisen die Kräfte des Himmels mit einhelligem Jubel. Mit ihnen vereinen auch wir unsere Stimmen und bekennen ohne Ende: (zusammen wird das Sanctus gesungen)
„Heilig, heilig, heilig ist Gott, der Herre Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll. Hosianna in der Höhe. Gelobet sei, der da kommt im Namen des Herren. Hosianna in der Höhe.
Abendmahlsgebet I:
Wir loben dich, Herr des Himmels und der Erde. Du hast dich über deine Geschöpfe erbamrt und deinen Sohn Mensch werden lassen. Wir danken dir für die Erlösung, die er am Kreuz für uns vollbracht hat. Wir bitten dich: Sende auf uns herab den Heiligen Geist, heilige und erneuere uns an Leib und Seele, damit wir unter diesem Brot und Wein Leib und Blut Christi zu unserem Heil empfangen, wenn wir tun, was er uns geboten hat.
Einsatzungsworte
Liturg: Unser Herr Jesus Christus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot, dankte
und brach’s und gab’s seinen Jüngern und sprach: Nehmet hin und esset. Das ist (Elevation der Hostien und Kreuzzeichen) mein Leib, der für euch gegeben wird. Solches tut zu meinem Gedächtnis.
Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Abendmahl, dankte und gab ihnen den und sprach: Nehmet hin und trinket alle daraus, dieser Kelch ist das neue Testament in (Elevation und Kreuzzeichen) meinem Blut, das für euch vergossen wird zur Vergebung der Sünden. Solches tut, sooft ihr’s trinket, zu meinem Gedächtnis.
Christuslob
Lektor: Groß ist das Geheimnis des Glaubens. Liturg und Gem.: Deinen Tod, o’Herr verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit.
Abendmahlsgebet II
So gedenken wir, himmlischer Vater, deines Sohnes, wir gedenken seines Leidens und Sterbens. Wir preisen seine Auferstehung und Himmelfahrt und vertrauen auf seine Herrschaft über alle Welt. Wir bitten dich, Gott: Wie alle die seinen Leib empfangen, ein Leib sind in Christus, so bringe deine Gemeinde zusammen von den Enden der Erde und lass uns mit allen Gläubigen voll Freude das Mahl feiern in deinem Reich. Durch Jesus Christus sei dir im Heiligen Geist Preis und Anbetung jetzt und immerdar und von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.
(zusammen wird gebetet) Vaterunser
Friedensgruß
Liturg: Der Friede des Herrn sei mit euch allen. Gem.: Friede sei mit dir.
Liturg: Gebt einander ein Zeichen des Friedens und der Gemeinschaft.
Agnus Dei
Zusammen wird das Lamm Gottes gesungen:
Christe du Lamm Gottes, der du trägst die Sünd der Welt, erbarm dich unser. Christe du Lamm Gottes, der du trägst die Sünd der Welt, erbarm dich unser. Christe du Lamm Gottes, der du trägst die Sünd der Welt, gib uns Frieden. Amen
Austeilung
Liturg: Kommt, es ist alles bereit. Schmecket und sehet wie freundlich der Herr ist.
Während der Austeilung dem Anlass entsprechende Orgelmusik.
Spendeworte des Liturgen: Christi Leib, für dich gegeben. Kommunikant: Amen (meist mit niederknien und Kreuzzeichen).
Dementsprechend beim Kelch: Christi Blut für dich vergossen. Kommunikant: wie oben.
Dankgebet
Liturg: Danket dem Herrn, denn er ist freundlich. Halleluja.
Gem.: Und seine Güte währet ewig. Halleluja.
Liturg: Lasset uns beten:
Wir danken dir allmächtiger Herr und Gott, dass du uns durch deine heilsame Gabe erquickt hast, und bitten dich: Lass sie in uns wirksam werden zu starkem Glauben an dich und zu herzlicher Liebe unter uns allen. Durch unseren Herrn Jesus Christus, deinen Sohn, der mit dir und dem Heiligen Geist lebt und regiert von Ewigkeit zu Ewigkeit. Amen.

Lied: Lobe den Herrn (EG 316/317)

Abkündigungen
(Nennung der Kasualien, und der Personen die in die Fürbitte mit aufgenommen werden sollen, besonders die Verstorbenen für die im Fürbittgebet immer extra gebetet wird).

Fürbittengebet (entweder Diakonisches Gebet oder in Form der Ektenie).

Sendungswort
(Wochenspruch gem. dem Proprium)

Entlassung
Liturg: Gehet hin im Frieden des Herrn. Gem.: Gott sei Lob und ewiglich Dank

Segen
Liturg: Der Herr segne dich und behüte dich. Der Herr lasse sein Angesicht leuchten über dir und sei dir gnädig. Der Herr erhebe sein Angesicht auf dich und gebe dir (Kreuzzeichen) Frieden. Gem.: Amen

Orgelnachspiel mit Auszug der Zelebranten zur Kirchentür. Glockengeläut.

TiLek
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Beitrag von TiLek »

Abgesplittet aus "Schmerzhafte Diagnosen" (Angelika als Moderatorin)


Hallo,

also, ich gehe regelmäßig zur Einzelbeichte in meiner Gemeinde, und ich bin ev.-luth. und gehöre auch noch zur Landeskirche von der Bischöfin K. (die ich nicht so sonderlich mag).

Lieben Gruß Timm

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Hallo Tim,

vielen Dank für Deine Mühe. So ähnlich kenne ich es auch noch aus der SELK, wo allerdings das Hochgebet knapper ist (es enthält idR. keine Epiklese und Anamnese).

Was mir aufgefallen ist: Habt ihr 2 Sündenbekenntnisse? Eins am Anfang und eins vor der Eucharistie? Das habe ich noch nirgens erlebt.
:)
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Hallo Tim,

vielen Dank. Das ist wirklich interessant.

Mich erinnert diese Liturgie mehr an katholische Gottesdienste als an die von mir besuchten evangelischen. Die waren allerdings meist ohne Abendmahl. An einen Gottesdienst erinnere ich mich allerdings, der in etwa so abgelaufen ist, wie du es hier beschrieben hast.

Das mit dem doppelten Schuldbekenntnis verwundert mich auch.

Allgemein sehe ich die Unterschiede zwischen katholisch und lutherisch nur als minimal.

Gruß
Angelika

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

TiLek hat geschrieben:also, ich gehe regelmäßig zur Einzelbeichte in meiner Gemeinde, und ich bin ev.-luth. und gehöre auch noch zur Landeskirche von der Bischöfin K. (die ich nicht so sonderlich mag).
Gibt es am Ende der Beichte eigentlich eine Lossprechung ?

Ich bin bis vor kurzem davon ausgegangen, dass es so etwas in der evangelischen Kirche nicht gibt, habe dann aber gelesen, dass es durchaus praktiziert wird.

Wie ist es bei euch ?

Die Unterschiede zur katholischen Kirche werden ja immer geringer ... ;-)

Gruß
Angelika

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Edi
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Beitrag von Edi »

TiLek hat geschrieben:Hallo,

also, ich gehe regelmäßig zur Einzelbeichte in meiner Gemeinde, und ich bin ev.-luth. und gehöre auch noch zur Landeskirche von der Bischöfin K. (die ich nicht so sonderlich mag).

Lieben Gruß Timm
Das regelmässige Beichten ist wohl eher bei den Lutheranern der Fall wie es da auch eine Messe gibt. Ich habe aber von einem ev. Pfarrer aus Baden-Württemberg gehört, dass es die ev. Messe theoretisch auch da noch gibt. Sie wird aber so gut wie nie mehr gelesen.
Zuletzt geändert von Edi am Dienstag 11. Oktober 2005, 20:28, insgesamt 1-mal geändert.

TiLek
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Beitrag von TiLek »

Hallo,

die Württemberger feiern ja auch noch ihren Oberdeutschen Predigtgottesdienst ohne Sakramentsfeier, oder mit angehängtem Abendmahl. Wie gesagt, leider leider gibt es ja schon drei (luth., uniert, reform.) verschiedene evangelische "Hauptströmungen, von den ganzen Freikirchlern, Baptisten, Methodisten etc. mal ganz zu schweigen...
Hier bei uns ist die Einzelbeichte, wie auch Beichtgottesdienste durchaus usus.

Lieben Gruß Timm

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