Was Lutheraner glauben "sollen"

[Ralf]

Hallo.

Im Rheinischen Merkur findet sich hier ein Artikel mit Auszügen aus einer Erklärung, die angeblich schon 1978 lutherisch-katholischerseits verabschiedet worden sei (Dokument "Das Herrenmahl"). Das folgende sei also gemeinsamer Glaube:

- Jesus Christus hat das Abendmahl, die Eucharistie begründet.

- Jesus Christus ist in der Eucharistie wirklich in, mit und unter den Gestalten von Brot und Wein zugegen – als wahrer Gott und wahrer Mensch.

- Gemeinsamkeit besteht darin, dass diese Gegenwart nicht nur auf den Augenblick des Empfangs beschränkt ist.

- Die Gegenwart Christi wird durch den Heiligen Geist bewirkt, um den in der Epiklese gebetet wird.

- Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung.

- Die eucharistische Gegenwart Christi ist auf den gläubigen Empfang ausgerichtet.

- Zur Vollgestalt der Eucharistie gehören Brot und Wein – wenngleich Christus unter jeder der beiden Gestalten ganz zugegen ist.

- Bei der Eucharistiefeier übrig gebliebene Elemente können zur Krankenkommunion aufbewahrt oder sollten verzehrt werden.

- Die Eucharistie ist nach dem Willen Jesu ein Mahl: „Nehmt und esst alle davon.“ Sie aktualisiert und stärkt die durch die Taufe geschenkte Gemeinschaft und Einheit, die Communio (Gemeinschaft) mit Christus und der Christen untereinander; sie ruft zur Gemeinschaft mit allen, denen Gerechtigkeit und tägliches Brot fehlen.

- Jesus Christus schenkt denen, die ihn in der Eucharistie empfangen, Kraft zum Leben als Christen, Vergebung der Sünden und ewiges Leben.

- In der Eucharistiefeier wird das ein für alle Mal geschehene Kreuzesopfer sakramental gegenwärtig. Es wird weder ergänzt noch wiederholt, noch ersetzt. Die Kirche fügt ihm nichts hinzu: „Christliches Opfern ist Dank sagendes Empfangen“, erklärt Joseph Kardinal Ratzinger.

- Die Kirche als schließt sich ihrem Haupt Jesus Christus im Lobpreis an: „Durch Ihn und mit Ihm und in Ihm ist dir, Gott, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.“ Die Eucharistie ist Zeichen bestehender Einheit der Kirche und Band der Liebe. Sie ist auch Mittel zu deren Stärkung. Leiter der Eucharistiefeier ist der ordinierte Amtsträger.

Nun, natürlich gibt es da auch unsererseits bezüglich einiger Begriffe Fragezeichen, aber vor allem frage ich mich: kennt jemand einen Lutheraner, der das voll unterschreiben würde? (Vielleicht habe ich bei Protestanten ja immer die Reformieretn im Kopf).

[Edith]

nö, kenne ich nicht. Ich kenne aber auch nur sehr wenige Katholiken, die den Katholischen Katechismus unterschreiben würden.....

[Lhotim]

was soll denn deiner meinung nach ein lutheraner nicht unterschreiben koennen? :-)

ich denke, dass einige lutheraner nicht so sehr informiert sind ueber das, was sie gemeinsam mit ihren katholischen geschwistern bekennen.

als lutheraner wuerde ich ja zu der liste sagen.

bei "Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung." muesste man aber anmerken, dass es hierbei noch keine entsprechende praxis in der lutherischen tradition gibt. insofern ist die frage, was mit einem gemeinsamen "formulieren des gemeinsamen glaubens" gewonnen ist.

[FranzSales]

bei "Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung." muesste man aber anmerken, dass es hierbei noch keine entsprechende praxis in der lutherischen tradition gibt.

Sagen wir es so: Diese lutherische Tradition ist während der Aufklärung verlorengegangen.
In der SELK (Selbst. Ev. Luth. Kirche) -die vieles aus dem alten Luthertum wiederbelebt haben- wird zur Konsekration gekniet. Das ist klare Anbetung. Sie Ebenso wird der Leib/Blut Christi kniend und mit dem Mund empfangen.
Aber das ganze dürfte im Protestantismus eher eine Ausnahme sein ...
[/url]

[Marlene]

aber vor allem frage ich mich: kennt jemand einen Lutheraner, der das voll unterschreiben würde? (Vielleicht habe ich bei Protestanten ja immer die Reformieretn im Kopf).

Ja, mir fallen auf Anhieb drei Lutheraner ein ... wenn ich in meinem Adressbuch krame, wird es noch eine ganz Reihe mehr.

Und die süffisante Bemerkung eines lutheranischen Pfarrers vom Sommer, dass die evangelische Kirche Deutschlands noch weit von einem gemeinsamen Abendmahl entfernt sei ...

[Doctor Subtilis]

Und die süffisante Bemerkung eines lutheranischen Pfarrers vom Sommer, dass die evangelische Kirche Deutschlands noch weit von einem gemeinsamen Abendmahl entfernt sei ...

Und genau im Kern dieser Aussage sehe ich das Grundproblem "der Evangelischen" und das für mich ultimative Argument, warum ich niemals "evangelisch" werden würde - wie kann man nur guten Gewissens einem so sich selbst widersprechenden Glaubenssystem anhängen und dieses als die wahre Kirche Jesu Christi ansehen?
Das war mir schon immer schleierhaft...

[uli]

In der SELK (Selbst. Ev. Luth. Kirche) -die vieles aus dem alten Luthertum wiederbelebt haben- wird zur Konsekration gekniet. Das ist klare Anbetung. Sie Ebenso wird der Leib/Blut Christi kniend und mit dem Mund empfangen. Aber das ganze dürfte im Protestantismus eher eine Ausnahme sein ...

So ist es, ich bin ab und an bei den selbstständigen Lutheranern hier in der Nachbarschaft zum Gottesdienst („Deutsche Messe“, Pfarrer in weißem Talar mit Stola, beim Einsetzungsbericht mit Rücken zur Gemeinde, die währenddessen kniet, Kommunionbänke, Mundkommunion ... „katholischer“ als manche „katholischen“ Gemeinden). Wobei: die meisten evangelischen Gemeinden hier im Rheinland sind „unierte“ Gemeinden der „unierten“ rheinischen Landeskirche (im 19. Jahrhunderts wurden auf Königs Geheiß in Preußen lutherische und reformierte Gemeinden „zwangsvereinigt“; die Lutheraner, die da nicht mitmachen wollten, leben seitdem in verschiedener Struktur als „freie“/selbsttändige“ Lutheraner. Sie haben sich auch nicht an den von den offiziellen (lutherischen, reformierten, unierten) Landeskirchen betriebenen Annäherungsversuchen zwischen reformiertem und lutherischem Bekenntnis (etwa „Leuenberger Konkordie“) beteiligt. Die größte frei-lutherische Vereinigung bei uns, die Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche“ (SELK) gehört zur Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen (ACK) in Deutschland und macht bei der Ökumene mit.

Zum Abendmahl nur in Andeutung:

Gemeinsames katholisches, lutherisches und reformiertes Verständnis (sozusagen auf niedrigstem Level) ist die Abendmahlsfeier als „Gedächtnis des Todes des Herrn, bis er wiederkommt“.

Gemeinsam ist auch noch die Auffassung von der Gegenwart Christi im Abendmahl, aber: Hier fangen bereits die Unterschiede an.
Für Reformierte ist es bloß eine geistlich-geistige Gegenwart im Rahmen der Gedächtnisfeier.
Lutheraner dagegen betonen die wirkliche Gegenwart („Realpräsenz“) Christi in, mit und unter Brot und Wein. Wobei diese Gegenwart aber auf den gottesdienstlichen Vollzug beschränkt ist. Allerdings gibt es bzgl. Krankenkommunion von (zumindest „offizieller) lutherischer Seite her mittlerweile Annäherungen, wie sich in dem von Ralf zitierten gemeinsamen Dokument des Vatikanischen Einheitsrates und des Lutherischen Weltbundes „Das Herrenmahl“ zeigt. Klar ist aber auch: Dieses Dokument betont das Gemeinsame, nennt aber auch die weiterhin bestehenden Unterschiede, etwa eben bezüglich der Weise und der Dauer von Christi Gegenwart im Altarssakrament. Zitat aus dem Dokument: „Eine bleibende Divergenz besteht allerdings in der Frage der Aufbewahrung und Verehrung der nicht ausgeteilten geweihten Hostien nach der eucharistischen Feier... Der hier noch verbleibende Unterschied braucht jedoch das gemeinsame Bekenntnis zur Realpräsenz Christi nicht rückwirkend in Frage zu stellen... Von lutherischer Seite gesehen ist es jedoch wichtig, daß die katholische ... Prozessionspraxis das Wesen der Eucharistie , insbesondere ihre Ausrichtung auf die Kommunion nicht verdunkelt."
Katholiken gehen bezüglich der Gegenwart Christi im Altarssakrament noch weiter: Sie beschreiben auch noch, „wie“ diese Realpräsenz aussieht/zustande kommt: Brot und Wein werden „verwandelt“, sind gar nicht mehr Brot und Wein, haben nur noch deren „Schein“, in Wirklichkeit ist es voll und ganz Christus („Transsubstantiatrionslehre“), für die Lutheraner hingegen bleiben Brot und Wein, ungeachtet der als wahr geglaubten tatsächlichen Gegenwart Christi, Brot und Wein. Die Gegenwart Christi bleibt für Katholiken auch über die Messe hinaus erhalten (Tabernakel, Monstranz, Krankenkommunion)

Und: Für Katholiken ist dieses Geschehen der Eucharistie – im Unterschied zu Lutheranern und Reformierten - zugleich ein Opfer, eine „Vergegenwärtigung des einmal vollbrachten Kreuzesopfers Christi“. Allerdings gibt es da gerade von (zumindest „offizieller) lutherischer Seite her mittlerweile Annäherungen, wie sich im „Evangelischen Erwachsenenkatechismus“ und in dem von Ralf zitierten gemeinsamen Dokument des Vatikanischen Einheitsrates und des Lutherischen Weltbundes „Das Herrenmahl“ zeigt, wo es heißt (Nr. 56): „Gemeinsam bekennen katholische und lutherische Christen, dass Jesus Christus im Herrenmahl ,als der Gekreuzigte gegenwärtig ist, ... als das Opfer, das ein für allemal für die Sünden der Welt dargebracht wurde‘. Dieses Opfer kann weder fortgesetzt noch wiederholt, noch ersetzt, noch ergänzt werden; wohl aber kann und soll es je neu in der Mitte der Gemeinde wirksam werden.“ (Wobei man vor Augen haben muss: Martin Luther hatte das Mess-Opfer noch heftig verworfen in der Auffassung, es werde als „Ergänzung“ des Kreuzesopfers Christi verstanden.) Aber auch hier bestehen, trotz Annäherung, natürlich noch (nicht verschwiegene) Unterschiede, etwa hinsichtlich des „Sühne-Charakters“ des Messopfers.

Schließlich: Für Katholiken kommt dieses Opfer, diese Ver-Wandlung, diese Gegenwart Christi nur durch das Wort eines gültig geweihten Priesters zustande, Reformierte und Lutheraner hingegen kennen kein besonderes Weihepriestertum.

Zwei interessante Artikel gibt´s auch unter:
http://people.freenet.de/meyer-blanck/Vortrag_14.doc
http://www.nzz.ch/2003/05/26/fe/page-article8TSKW.html

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

[Ketzerin]

[quote="Ralf"]Hallo.

Im Rheinischen Merkur findet sich [url=http://www.merkur.de/aktuell/cw/gg_044403.html]hier[/url] ein Artikel mit Auszügen aus einer Erklärung, die angeblich schon 1978 lutherisch-katholischerseits verabschiedet worden sei (Dokument "Das Herrenmahl"). Das folgende sei also gemeinsamer Glaube:

[quote]- Jesus Christus hat das Abendmahl, die Eucharistie begründet.

- Jesus Christus ist in der Eucharistie wirklich in, mit und unter den Gestalten von Brot und Wein zugegen – als wahrer Gott und wahrer Mensch.

- Gemeinsamkeit besteht darin, dass diese Gegenwart nicht nur auf den Augenblick des Empfangs beschränkt ist.

- Die Gegenwart Christi wird durch den Heiligen Geist bewirkt, um den in der Epiklese gebetet wird.

- Dem in der Eucharistie gegenwärtigen Herrn Jesus Christus gebührt Anbetung.

- Die eucharistische Gegenwart Christi ist auf den gläubigen Empfang ausgerichtet.

- Zur Vollgestalt der Eucharistie gehören Brot und Wein – wenngleich Christus unter jeder der beiden Gestalten ganz zugegen ist.

- Bei der Eucharistiefeier übrig gebliebene Elemente können zur Krankenkommunion aufbewahrt oder sollten verzehrt werden.

- Die Eucharistie ist nach dem Willen Jesu ein Mahl: „Nehmt und esst alle davon.“ Sie aktualisiert und stärkt die durch die Taufe geschenkte Gemeinschaft und Einheit, die Communio (Gemeinschaft) mit Christus und der Christen untereinander; sie ruft zur Gemeinschaft mit allen, denen Gerechtigkeit und tägliches Brot fehlen.

- Jesus Christus schenkt denen, die ihn in der Eucharistie empfangen, Kraft zum Leben als Christen, Vergebung der Sünden und ewiges Leben.

- In der Eucharistiefeier wird das ein für alle Mal geschehene Kreuzesopfer sakramental gegenwärtig. Es wird weder ergänzt noch wiederholt, noch ersetzt. Die Kirche fügt ihm nichts hinzu: „Christliches Opfern ist Dank sagendes Empfangen“, erklärt Joseph Kardinal Ratzinger.

- Die Kirche als schließt sich ihrem Haupt Jesus Christus im Lobpreis an: „Durch Ihn und mit Ihm und in Ihm ist dir, Gott, in der Einheit des Heiligen Geistes alle Herrlichkeit und Ehre jetzt und in Ewigkeit.“ Die Eucharistie ist Zeichen bestehender Einheit der Kirche und Band der Liebe. Sie ist auch Mittel zu deren Stärkung. Leiter der Eucharistiefeier ist der ordinierte Amtsträger.[/quote]

Nun, natürlich gibt es da auch unsererseits bezüglich einiger Begriffe Fragezeichen, aber vor allem frage ich mich: kennt jemand einen Lutheraner, der das voll unterschreiben würde? (Vielleicht habe ich bei Protestanten ja immer die Reformieretn im Kopf).[/quote]


Hallo! Hier

Bin lutherisch und kann das unterschreiben.
Bin sowieso immer überrascht, dass das luth. Abendmahlsverständnis bei Katholiken eine so große Überraschung hervorruft.
Ihr könnt mir ja mal erklären warum....

[Ralf]

Bin sowieso immer überrascht, dass das luth. Abendmahlsverständnis bei Katholiken eine so große Überraschung hervorruft.
Ihr könnt mir ja mal erklären warum....

Wahrscheinlich weil das lutherische Verständnis in der Praxis der EKD kaum eine Rolle spielt sondern das ganze reformatorisch dominiert zu sein scheint. Deswegen kann ich die SELK auch nur zu gut verstehen.

[niklas]

nun, die EKD ist ein zusammenschluss von verschiedenen kirchen der reformation. da sind eben nicht nur lutheraner dabei.

und dass lutherisches/gemeinsames ;-) verstaendnis vielleicht nicht so die rolle zu spielen *scheint, ist ja nun auch mal nur eine vermutung.

vielleicht haben sich die lutheraner seit der letzten enzyklika zu diesem thema, sich wieder erinnert? z.b. an die realpraesenz. in dem sinne, dass diejenigen, die um das gemeinsame wissen, gerufen haben: das bekennen wir aber doch auch!

und in der presse gab es ja auch hoffentlich damals gescheite kommentare und ein wenig aufklaerung ...

[Ralf]

und dass lutherisches/gemeinsames verstaendnis vielleicht nicht so die rolle zu spielen *scheint, ist ja nun auch mal nur eine vermutung.

Richtig, deswegen benutzte ich ja auch dieses Wort.

Mich wundert nur, wenn ehemalige Lutheraner sagen, sie seien aufgrund des apostolischen Eucharistieverständnisses konvertiert, diese obige gemeinsame Glaubensaussage ist ja bis auf das grundsätzlich andere Kirchenverständnis vom apostolischen ja nicht weit entfernt.

Daraus folgere ich dann vermutenderweise als Außenstehender, daß in der EKD das lutherische Verständnis eine Nebenrolle spielt.

[niklas]

[quote="Ralf"][quote="niklas"]Daraus folgere ich dann vermutenderweise als Außenstehender, daß in der EKD das lutherische Verständnis eine Nebenrolle spielt.[/quote]

ich verstehe ja, dass die EKD in der oeffentlichkeit wie die repraesentatin "der" evangelischen kirche wirkt. deswegen klingt das fuer mich etwas "verquer", von der EKD quasi zu erwarten, dass sie lehrmasessige statements von sich gibt oder vertritt.

mich interessiert als lutheraner viel mehr, wie sich "gemeinsam bekanntes" einen ausdruck verschaffen kann. wie "lernt" man z.b. liturgie? bzw. wie "lernt" man ausdrucksformen, die einst ver-lernt worden sind?

[Ketzerin]

[quote="niklas"]

vielleicht haben sich die lutheraner seit der letzten enzyklika zu diesem thema, sich wieder erinnert? z.b. an die realpraesenz. in dem sinne, dass diejenigen, die um das gemeinsame wissen, gerufen haben: das bekennen wir aber doch auch!
[/quote]

Mein lieber Niklas! Das bekennen die Lutheraner schon seit 1530 und zwar ununterbrochen.
Schlag mal in der CA (Confessio Augustana) nach, im 15. Artikel steht

"daß auch das Sakrament des Altars sei ein Sakrament des wahren Leibes und Pluts Jesu Christi" (BSLK, S. 65)

[niklas]

liebe ketzerin,

deswegen schrieb ich ja auch, dass sie sich "erinnert" haben, nicht wahr? sie haben sich vielleicht errinnert, dass melanchthon ihnen das in die CA geschrieben hat. und die es nicht wussten und sich dementsprechend nicht erinnern konnten, die haben es vielleicht dann erklaert bekommen.

aber wissen und erinnern ist noch nicht diesem bekennen ausdruck zu verleihen. ich meine: spiritualitaet findet ja nicht auf papier statt.

freundlichen gruss.
niklas

[FranzSales]

Hallo Ketzerin,

wie können denn Lutheraner in den unierten Landeskirchen ihr Abendmahlsverständnis mit dem der Reformierten unter einen Hut bringen? Die CA ist sehr klar. Sehr klar ist ebenfalls das Heidelberger Bekenntnis, das in den unierten Landeskirchen im Gesangbuch zusammen mit der CA abgedruckt ist. Dort heißt es:

FRAGE 78

Wird denn aus Brot und Wein der wirkliche Leib und das Blut Christi?

Nein; sondern wie das Wasser in der Taufe nicht in das Blut Christi verwandelt oder das Abwaschen der Sünden selbst wird, deren es nur ein göttliches Wahrzeichen und Versicherung ist (Mt 26,29; Mk 14,24), so wird auch das heilige Brot im Abendmahl nicht der Leib Christi selbst (1.Kor 10,16.17; 11,26-28), auch wenn es nach Art und Gebrauch der Sakramente (1.Mose 17,10.11.14.19; 2.Mose 12,27.43.48; Tit 3,5; 1. Petr 3,21 1.Kor 10,1-4) der Leib Christi genannt wird.

Aus eigener Anschauung kann ich sagen, dass in unierten (auch lutherischen) Godis von einer Realpräsenz nicht viel zu merken ist. Anders ist es in der Tat in reinen lutherischen Messen.
Des Wegen wundert es mich nicht, wenn auch manche Lutheraner von der katholischen Eucharistie angezogen werden.
Im übrigen ist die Eucharistie auch mehr als nur die Realpräsenz.

:)

[Ketzerin]

Hmm, das mit dem unierten Abendmahlsverständnis ist echt eine gute Frage.

glaub, ich muss mich da mal etwas kundiglesen.

Dass Eucharistie etwas anderes ist als Realpräsenz ist mir durchaus bekannt.
Ich muss immer nur schmunzeln, denn im Englischen - ich hab´s in anglikanischen GDs so erlebt- wird selbstverständlich auch im evang. Kontext von "Eucharist" gesprochen.
Ist es "nur" eine deutsche Sprachungenauigkeit fragt sich hier die kleine Ketzerin.

By the way: ich hatte mal ein spannendes Gespräch mit einem kath. Priester über das unterschiedliche Verstädnis.

Wohlwissend, dass ich mich hier gleich wieder in die Nesseln setz, muss ich doch mal sagen, dass ich keinerlei Probleme hätte

1) an kath. Eucharistiefeiern teilzunehmen, da für mich alles das, was im luth. Kontext wesentlich ist (ordnungsgemäß beauftragte Person (ich geh einfach davon aus, dass ein Priester durch seine Weihe dieses Kriterium erfüllt) und die Einsetzungsworte) erfüllt ist- alles weitere ist schleißlich meinem Gewissen überlassen.
*dielutherischeGewissensfreiheithochhalt*

2) aufgrund dieser Gewissensfreiheit auch Katholiken am evang. Abendmahl teilnehmen zu lassen.
Vor der Austeilung wird schließlich nicht nach der Konfessionszugehörigkeit gefragt und wer das Bedürfnis hat- aus Gründen die mich ja auch eigentlich nichts angehen- am Tisch des Herrn zu sitzen, zu dem er selbst -und nicht die Kirche- geladen hat, kann ihm/ihr das doch nicht einE PfarrerIn verweigern.

*soundjetztschnellwegduck*

jetzt gibt´s wohl gleich Haue.....

[niklas]

was das verhaeltnis lutherisches und reformiertes bekenntnis angeht, so ist doch wohl jetzt auf die leuenberger konkordie zu gucken, oder? dort haben sich beide parteien doch "kanzel- und tischgemeinschaft" gewaehrt ...

zum freundlichen schmunzeln ist die formulierung von franzsales, dass von realpraesenz (in unierten feiern) "nicht viel zu merken" ist. (christus ist sicherlich auch dann in der eucharistiefeier gegenwaertig, auch wenn ich das gerade nicht "mitkriege".) aber es geht in dieselbe richtung meiner frage, wie denn sozusagen das bekenntnis der realpraesenz zum ausdruck kommt.

ich kann mich uebrigens der ketzerin anschliessen, zudem ich gerade fuer ein paar monate auf katholischem boden wohne, in suedwesteuropa, und im zuge eines oekumenischen projekts verschiedene kath. gemeinden besuche, auch samstags und sonntags in deren feier anwesend bin: in einer kath. eucharistiefeier ist alles da, was ein lutheraner braucht.

uebrigens war ich letzten freitag in einem gebet mit liedern aus taizé, eben auch in einer kath. gemeinde. und waehrend des liedes vor der stille wurde eine monstranz nach vorne gebracht und die stille und bis zum ende des abendgebetes verbrachten wir in dieser besonderen gegenwart christi.

ich erlebte das zum ersten mal. und das war alles ganz schlicht und ganz "unzeremoniell" und es kam mir auch nicht "aus dem rahmen" vor (da immerhin oekumenische ruecksicht ja auch ein aspekt von taizé-gebeten ist). ueberhaupt beeindruckt mich diese suedeuropaeische ungefangenheit im religioesen ausdruck.

[Klostermops]

der Opfertheologen, kann jeder evangelische Christ das unterschreiben.
Wenn man als Priesterschaft ernst genommen werden will, muß
man opfern. So kam es zu der Vorstellung.
Das Opfer Christi entzieht sich von Haus aus der Vorstellung der
Opferung auf dem Kreuzaltar.
Menschliche Anmaßung und Relativierung des göttlichen Heils-
handelns wäre das.
Die SELK enstand als Bewegung gegen die Unionen der ev.
Kirchen. Da die Evangelen Staatskirchen waren, wurde im
Osten des Reichs altluth. Kirchen begründet. Sie halten sich
trotz Flucht und Vertreibung bis heute. Selbst im Elsaß haben
sich bis heute gehalten.
Dort wird in Geste und Sprache auf Unterschied gemacht. Jeder
Hochkirchler würde sich dort wohl fühlen. Es gibt dort aber
auch die Diskussion um die Ordination von Frauen. Selbst dem
vereinbarten Text des Glaubenbekenntnisses ist man ohne
weitern Streß zu machen - nach fast 20 Jahren - beigetreten.
Vergleichbares sind die Priesterbruderschaften - viel Lärm
um Gesten und Worte.
Die SELK ist mit der EKD so verbandelt, daß Amtsübernahmen
dienstrechtlich geregelt werden.
Evangelisch SEIN = bunt und vielfältig sein ! Wie der Heilige
Geist bunt und vielfätig ist und wirkt !
Manchmal bin ich verwundert wie wenig Wissen unsere
Katholen über die Evangelen haben.
Die unterschiedlichen Lehren sind grundgelegt seit der ur-
christlichen Gemeinde.
Schon der sogenannte Einsetzungsbericht ist eine Bearbeitung
auf dem Hinterrgrund einer Liturgie.
Es gibt daher in manchen mit Rom verbunden alten Kirchen
Feiern der Mahlgemeinschaft ohne Textzitat der verbi testamentii.

Schönen Tag jetzt !

[Bischof]

Hallo Klostermops!
Was Sie zu den Beziehungen zwischen SELK und EKD schreiben ist falsch. Es gibt zwar ökumenische Kontakte und Beziehungen, aber keine Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft. Ebenso gibt es keine Regelungen bezüglich von gegenseitiger Übernahme von Amtshandlungen. Wenn die SELK wirklich nur Wind um Worte und Gesten machen würde, wäre das zutiefst schismatisch und damit Sünde. Eine Existenzberechtigung erhält eine Konfession nur, wenn sie der festen theologischen Überzeugung ist, dass in anderen Kirchen falsch gelehrt wird. (Jetzt völlig unabhänigig vom Beispiel SELK und EKD).

Herzliche Grüße Bischof

[Bischof]

Ich frage mich auch, wie man Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft aufrichten kann, wenn doch das Abendmahlsverständnis zwischen Reformierten und Lutheranern und Unierten so unterschiedlich sind. Freilich gibt es die Leuenberger Konkordie, aber laut Wikipediaartikel Konsubstantation ist die lutherische Lehre von Realpräsenz und die Leuenberger Kompromislösung nicht miteinander vereinbar.

An anderer Stelle hatte ich schon mal diesen Text eingestellt:

Es geht hier also im Tiefsten und Innersten um das Wesen der Kirche, um Kirchen- und Abendmahlsgemeinschaft. Ich möchte ein kleines Büchlein an dieser Stelle empfehlen. Es lautet:

Kirchengemeinschaft und Abendmahlsgemeinschaft von Dr. theol. Martin Wittenberg. Er war Prof. in Neuendettelsau, also Bayerische Landeskirche.

Er zitiert dort einen Brief Luthers an die Frankfurter S. 9, Zitat: "Frage deinen Prediger, was das sei, was er beim Sakrament in der Hand hat! Luther lehnt aolso jedes reine Biblicum ab, das bloße Zitieren der Worte Christi, den: Wir wollen das empfangen, was der Heiland eingesetzt hat. Er berät und nötigt den Laien seinen Zelebrans (d.h. derjenige, der Hl. Abendmahl verwaltet und spendet) zu fragen: Was hast du in der Hand, wenn du das Herrenmahl austeilst? ... Wenn man die nackten Worte Christi zitiert, aber nicht sagen will, dass man Christi Leib und Blut darreicht, dann wird da ein teuflisches Gaukelspiel mit den Worten Christi getrieben, und die einfältigen Herzen werden schändlich betrogen und beraubt. Darauf gehört nach seiner Meinung (Luther) eine zwiefältige Hölle: eine, weil solche Kirchendiener wider Gottes Wort lügen, die andere, weil sie ihre eigene Lehre dem frommen Laien gegenüber verleugnen und nicht frei bekennen.

Luther nun direkt:

In Summa ist mirs schrecklich zu hören, dass in einerlei Krichen oder bei einerlei Altar sollten beide Teil einerlei Sakrament holen und empfahen, und ein Teil sollte gläuben, es empfahe eitel Brot und Wein, das ander Teil aber gläuben, es empfahe den wahren Leib und Blut Christi. Und oft zweifle ich, ob's zu gläuben sei, dass ein Prediger oder Seelsorger so verstockt und boshaftig sein könnte und hierzu stillschweigen und beide Teile also lassen gehen, ein jegliches in seinem Wahn, dass sie einerlei Sakrament empfahen, ein jegliches nach seinem Glauben. Darum, wer solche Prediger hat, oder sich dessen zu iohnen versiehet, der sei gewarnt vor ihnen, als vor dem leibhaftigen Teufel selbst."

Deutlicher kann man ja wohl nicht gegen die Union sein, bzw. die Unmöglichkeit überhaupt dort Kirchenmitglied zu sein.

Vielleicht kann man mir mal erklären, wie man theologisch trotzdem miteinander das Abendmahl feiern kann, obwohl es doch diese Unterschiede gibt und auch Martin Luther, gut 300 Jahre vor der preußischen Union, sich gegen die Union ausgesprochen hat?

Vielleicht ersmal als Anfrage soviel.

Herzliche Grüße
Bischof

PS Das die SELK nicht in der EKD aufgehen will, kann ich gut verstehen.

[Klostermops]

aus der SELK übernommen, wenn sie in die Landeskirche wechseln
wollen ?
Das einzige was noch Bestand hat ist der Nichtbeitritt zur
Leuenberger Übereinkunft zur Kanzel- und Abendsmahlsgemeinschaft.
Damit wäre die SELK ja auch überflüssig. Was sie ja auch ist.
Innnerhalb der EKD ist jede Ausprägung der ref. Bekenntnisse
lebbar.
Hat die SELK keine Amtsträger aus der Täufertradition ins Amt
genommen ? Wurde die Ordination wiederholt ?
Es geht immer mehr, als bekannt werden soll.

[Bischof]

Hallo Klostermops!

Na, da zeigt der Mops ja Zähne

Soweit ich weiß, lasse mich aber gerne korrigieren, ist noch kein "Amtsträger" aus der Täufertradition von der SELK übernommen worden. Seit wann haben Täufer den Amtsträger? Das passt doch gar nicht zu ihrer Theologie. Sollte ein "Amtsträger" aus der Täufertradition tatsächlich zur SELK wechseln wollen, bin ich mir sicher, dass dieser ordiniert werden würde.

Pauschal wird auch nicht jede Ordination aus den Landeskirchen von der SELK anerkannt. Beispielsweise wenn eine Frau die "Ordinaiton" durchgeführt hat. Da wird sicher von Fall zu Fall entschieden, ob eine Ordination landeskirchlicher Prägung anerkannt wird oder nicht. Pauschal aber bestimmt nicht.

Sie schreiben, dass innerhalb der EKD jede Ausprägung der ref. Bekenntnisse lebbar ist. Das stimmt und beschreibt genau das, was die SELK eben nicht will. Sie will eindeutig lutherische sein und nicht mehrdeutig irgendwie protestantisch. Denn wenn alle Bekenntnisse gleich gültig sind, sind sie nämlich gleichgültig. Man kann ja durchaus der Meinung sein, dass die SELK überflüssig ist, aber das sollten wir ihr schon selbst überlassen.

Man beachte auch meinen etwas längeren Absatz, direkt vor Ihrer Antwort. Vielleicht können Sie das erklären?

Herzliche Grüße
Bischof

[Klostermops]

keine Amtsträger ? Haben Mennoniten keine ?
Es ist doch auch bekannt, daß bei Amtseinführungen ev. Bischöfe
immer aus der Ökumene Gäste teilnehmen, die in der apostolischen
Sukzession stehen, bei
Huber, Friedrich, Käsmann - selbst bei Fürstbischof Dibelius kam das
so vor.
Stimmt es nicht, daß bei Amteinsetzungen der SELK-Bischöfe immer
ein Gast der Ökumene teilnimmt, der in dieser Tradition steht ?
Was tun die EKD-Vertreter dabei ? Sie legen die Händen auf !
Über die sogenannten Brückenkirchen wird da viel möglich gemacht.
In Südindien tun altluth. Amtsträger Dienst in einer Kirche, mit
Amtsträgern, die aus der obengenannten Tradition kamen und
in Kirchengemeinschaften heute gleichberechtigt amtieren.
Der Bischof legt die Namensliste auf den Altar und erklärt kraft
seiner apostolischen Sukzession alle Ordinierten zu Amtsträgern.
Die ehemaligen Missionskirchen stimmen zu und reden nicht viel darüber.
Es soll ja bei uns luth. Bischöfe geben, die ihre ursprüngliche
"Weihekette" besser herleiten können, als Bischöfe der
Zeit nach der Reformation in unserem Haufen.

[Bischof]

Die Theologie des Täufertums kennt keine Amtstheologie. Es gibt zwar Gemeindeleiter, aber keine Weihetheologie.

Das Gäste aus der Ökumene an Amtseinsetzung teilnehmen, weiß ich. Die Frage ist, was sie da tun. Da ich bei der Amtseinsetzung von Bischof Hans-Jörg Voigt, SELK, dabei war, kann ich ganz verbindlich sagen, was die Vertreter der EKD getan haben: Sie saßen in der Kirchenbank, haben mitgesungen und mitgebetet. Das war's. Kein EKD - Bischof hat mitamtiert, gescheige denn, er hat im Altarraum gesessen.

Was in Indien läuft, weiß ich nicht. Wie heißt denn diese Kirche dort?

Herzliche Grüße
Bischof

[Lutheraner]

Seit wann haben Täufer den Amtsträger?

Die ordinieren ihre Pastoren auch.

[Lutheraner]

Stimmt es nicht, daß bei Amteinsetzungen der SELK-Bischöfe immer
ein Gast der Ökumene teilnimmt, der in dieser Tradition steht ?
Was tun die EKD-Vertreter dabei ? Sie legen die Händen auf !

Das tun sie nicht, da sie nicht mit der SELK in Kirchengemeinschaft stehen (davon abgesehen ist die Einführung eines Bischofs keine die Ordination ergänzende Handlung).
Ich denke, dass bei der Einführung eines SELK-Bischof bestenfalls ein Evang. Regionalbischof dabei ist. Für eine Kirche mit 36.000 Mitgliedern, die der Ökumene kritisch gegenübersteht, wird sich kaum ein Landesbischof die Mühe machen anzureisen.

[Lutheraner]

Weihetheologie.

Als ob die SELK sich viel auf eine besondere "Weihetheologie" einbilden könnte. Es gab im 19. Jahrhundert wegen des Amtsverständnisses in den USA Streitigkeiten zwischen Missionaren der bayerischen Landeskirche und der LCMS, was letztlich zur Gründung der Iowa-Synode durch die bayerischen Missionare führte.

Grund des Streits war - man höre und Staune - das de facto baptistische Amtsverständnis der LCMS, deren Ordinationen von den bayerischen Missionaren für nicht ausreichend erklärt wurden. Die SELK und die LCMS brauchen sich also nichts auf ein besonders "hochkirchliches" Amtsverständnis, mit der Bezeichnung "Weihe" geschmückt, einbilden.

Ich finde es lustig, dass in diesem Forum viele Protestanten (vor allem Lutheraner und Anglikaner) gerne einen auf katholisch machen - nach dem Motto: wir sind anders, wollen aber auch gerne dazugehören. Protestantisches Selbstbewußtsein kann auch euch nicht schaden

[Lutheraner]

Innnerhalb der EKD ist jede Ausprägung der ref. Bekenntnisse lebbar.

Naja, nicht wirklich. Hier in Bayern (evang.-luth. Landeskirche) haben zugezogene reformierte Christen immer eigene Gemeinden (die zu einer eigenen Landeskirche gehören) gegründet. Ein Reformierter fühlt sich selten in einer lutherischen Gemeinde wohl, es sei denn, er ist besonders anpassungsfähig.

[Klostermops]

als Ordinierte für die Gemeinde ? Die Baptisten sind sind gerade dabei
durchzusetzen, daß bei Mahlfeiern nur Ordinierte vorstehen.
Bei Mennoniten ist dies zwingend. Beide führen Ordiniertenlisten.
Wie war das bei Bischof Vobbe (?) ?
Die Vereinigte Kirche der Thomaschristen in Südindien.
Teilweise sind bis dato katholische Gemeinden beigetreten.
Ämtertheologien gibt es in allen Kirchen. Bei den eher strenger
reformierten Richtungen gibt es rigide Regelungen zur Fähigkeiten
der Gemeindeleitung. Calvin selber steht da als Zeuge zur Verfügung.
Ein Aufseher (Bischof) sei Mann einer Frau . . . usw. Sie kennen
den Text.
In den Kirchen der Reformation sind diese Ämter im Grundamt
- Pfarrer - zusammengefaßt. Dort ist der Bischof ein Pfarrer in be-
sonderen Diensten. Ämtertheologien nach dem zitierten Text sind
Begründungstexte entstandener Regelungen. Bis heute ist
die Göttlichen Begründung des Predigtamtes, vielfältig
wie die Formen der gewachsenen Kirchen.
Seit Lima gibt es sowas wie Mindeststandarts.
Gehen Sie in die Schweiz oder nach Österreich. Ständige Diakon
feiern Vollgottesdienste und niemand nimmt Anstoß.
Selbst Diplomtheologen - im Seelsorgedienst tun vollen Dienst
und werden angenommen.
Ämter sind für die Gemeinde da und kommen aus der Gemeinde.
Der Hohepriester Jesus (NT-Text dazu lesen) schuf keine Kirche und somit auch keine
Notwendigkeit einer Ämtertheologie.
Diese Ordnungen sind um der Menschen willen gemacht.
Man kann es tun - aber auch lassen.
Hauptsache Jesu Botschaft läuft !

[Bischof]

Hallo Lutheraner!

Ich habe nicht von einem hochkirchlichen Amtsverständnis gesprochen. Nach Auskunft des Wikipediaartikels SELK heißt es: ...weihe ich dich zum Diener der einen heiligen christlichen Kirche." Außerdem ist da ein Link zu deren "Amtspapier". Ein Römisch-Katholisches Weiheverständnis hat die SELK nicht. Wer hat denn das behauptet? Ich denke, dass die SELK sich auch nichts auf ihre Weihetheologie einbildet. Das, was ich bisher gelesen habe, scheint mir so eine Art zwischending zwischen römisch-katholisch und VELKD zu sein. Ich kann doch nichts dafür, wenn die ihre Ordination Weihe und das auch so in ihrer "Weiheformel" vorkommt.

Herzliche Grüße
Bischof

[Klostermops]

die Pflicht ruft nach Wimmenau.
Für heute gut dem Dinge . . .

[Ecce Homo]

Gehen Sie in die Schweiz oder nach Österreich. Ständige Diakon
feiern Vollgottesdienste und niemand nimmt Anstoß.

Beleg? Behaupten kann man viel--- Und was ist ein "Vollgottesdienst" - gibt es auch "Halbgottesdienste?"

Selbst Diplomtheologen - im Seelsorgedienst tun vollen Dienst und werden angenommen.

Natürlich kann ein Diplomtheologe Seelsorger sein... warum auch nicht? Seelsorger kann jeder sein - dafür braucht er kein Diplom... nur nach katholischem Glauben ist das Weihesakrament notwendig, um eine heilige Messe zu zelebrieren... aber Seelsorge ist weitaus mehr... und das kann echt jeder...

Ämter sind für die Gemeinde da und kommen aus der Gemeinde.
Der Hohepriester Jesus (NT-Text dazu lesen) schuf keine Kirche und somit auch keine
Notwendigkeit einer Ämtertheologie.
Diese Ordnungen sind um der Menschen willen gemacht.
Man kann es tun - aber auch lassen.
Hauptsache Jesu Botschaft läuft !

Was ist für dich eigentlich genau die Botschaft Jesu?
Und welcher protestantischen Richtung gehörst du eigentlich an?